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 La vanité

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voi
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MessageSujet: La vanité   Lun 5 Fév - 18:49

Nietszche disait que si nous sommes irrités par la vanités des autres, c'est parce que celle-ci touche notre propre vanité.
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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: La vanité   Dim 8 Avr - 8:15

@voi a écrit:
Nietszche disait que si nous sommes irrités par la vanités des autres, c'est parce que celle-ci touche notre propre vanité.

Tout à fait d'accord !

A ce propos, Je croyais avoir un égo monstrueux, être un champion dans cette catégorie, mais non, à ce que je lis dans ce forum (très bien au demeurant) :

JE SUIS BATTU !
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voi
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MessageSujet: Re: La vanité   Dim 8 Avr - 14:23

Je pense que la vanité est l'un des piliers du narcissisme, tout comme l'ensemble des poisons mentaux.
La vanité nourrit le narcissisme ; le narcissisme a pour carburant la vanité.
On est sans cesse à courir après des circonstances qui pourraient valoriser cette sacro sainte image qui occupe notre attention.
Si on y parvient, alors plaf ! ; une décharge de plaisir.
Si on y parvient pas, plaf ! ; une décharge de déplaisir.
Nous sommes esclaves de ces décharges.

"Ce que les êtres ordinaires appellent bonheur, les éveillés le nomment Dukkha (souffrance/insatisfaction)"
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tchamba
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MessageSujet: Re: La vanité   Lun 9 Avr - 8:12

J'en connais même qui font des vidéos sur Youtube...
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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: La vanité   Lun 9 Avr - 8:19

@tchamba a écrit:
J'en connais même qui font des vidéos sur Youtube...

Il y en a une sur john Cage particulièrement réussie  ! Wink Very Happy

Avec une référence au compositeur Erik Satie.

J'ai presque envie d'en faire un sujet
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voi
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MessageSujet: Re: La vanité   Lun 9 Avr - 13:54

Je ne sais pas s'il est possible d'être complètement dépourvu de vanité lorsqu'on écrit sur un forum. Ecrire ici, revient quand-même à faire cas de ce que l'on pense et à considérer que ce qu'on a à dire vaut la peine d'être dit. Est-ce que ce n'est pas une forme de vanité ?
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tchamba
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MessageSujet: Re: La vanité   Lun 9 Avr - 14:48

@voi a écrit:
Je ne sais pas s'il est possible d'être complètement dépourvu de vanité lorsqu'on écrit sur un forum. Ecrire ici, revient quand-même à faire cas de ce que l'on pense et à considérer que ce qu'on a à dire vaut la peine d'être dit. Est-ce que ce n'est pas une forme de vanité ?
Pour moi, un forum est un dialogue à plusieurs voix avec des questions et des réponses. J'essaye de répondre aux questions des autres de la même manière que s'il s'agissait de mes propres questions. J'essaye de faire les réponses que j'aurais aimé que l'on me fasse au moment où je me suis posé ces mêmes questions.

Moi aussi au départ je ne voyais pas l'intérêt de m'assoir en zazen. Je m'ennuyais. Je trouvais ça nul. J'étais dubitatif, comme kalou devant le caractère mimétique, exotique de la pratique.
Or souvent sur les forums soit on nous éjecte dès qu'on pose une question qui fâche soit on nous sort des réponses impersonnelles tirées des livres aussi froide qu'une porte de prison.

Vanité? Défaut de quelqu'un qui étale sa satisfaction de soi-même?

Oui je ne suis pas mécontent du peu de chemin parcouru en très peu de temps. J'en ai marre d'entendre sur les forums que des grincheux qui critiquent la pratique du zen en France sans jamais entendre personne dire à quel point la pratique ici est cool. Heureusement que de temps en temps la pratique est pleine de petites satisfactions.

Vanité? Peut-être. Je la vois et je l'assume.

Narcissisme? Elle me fait rire cette photo de moi en train de méditer par -18°. Sur cette photo on ne voit que l'apparence de ce qui s'est passé à ce moment-là mais comme c'est moi sur la photo je me rappelle très bien ce qui se passait dans ma tête et dans mon corps.

J'ai souvent entendu dire de la part de pratiquant d'autres traditions, Rinzaï ou tibétaine que nous dans le zen soto on ne fait absolument rien sur le zafu qu'on perdrait notre temps contrairement à eux qui s'éveillerait beaucoup plus vite que nous grâce au Koans ou aux visualisations tantriques. Et je ne parle même pas des non-bouddhistes qui pensent qu'on fuit la réalité.

Alors soit on boude les forums parce que de fait ça ne vole pas bien haut et c'est plein de bavardage soit on joue le jeu et on mouille le t-shirt.

S'échanger des fleurs et des petits cœurs comme sur nangpa... beurk, non merci.

Et je ne parle pas non plus qui pensent qu'être Bouddhiste consiste à cacher son ego sous le tapis et qui parlent sur un ton vaporeux comme le professeur Trelawney dans Harry potter ou comme Yoda dans Star Wars...
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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: La vanité   Mar 10 Avr - 7:46

@voi a écrit:
Je ne sais pas s'il est possible d'être complètement dépourvu de vanité lorsqu'on écrit sur un forum. Ecrire ici, revient quand-même à faire cas de ce que l'on pense et à considérer que ce qu'on a à dire vaut la peine d'être dit. Est-ce que ce n'est pas une forme de vanité ?
Bonjour,


Je me considère comme un "débutant", à vie, je l'espère.
Je me suis inscrit sur ce forum car j'ai "soif" d'apprendre, cela fera toujours une source de plus ou s'abreuver.
De l'avidité, oui, mais ou est la vanité ?
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MessageSujet: Re: La vanité   Mar 10 Avr - 10:47

Vu comme ça oui, tu as raison. Mais peut-être auras-tu envie toi aussi de partager ton ressenti ou ta compréhension des choses, de ne pas te cantonner à n'être qu'un débutant qui ne ferait que poser des questions.

Néanmoins, lorsque tu dis : "Je me considère comme un "débutant", à vie, je l'espère." ce n'est plus le débutant qui parle. Celui qui parle, c'est le maître qui clame quelque part qu'il a compris que l'état d'esprit du débutant est l'état d'esprit juste et qui non seulement le pense mais veut l'affirmer pour être entendu parce qu'il pense que son crédo a de la valeur.

Mais voici ce que disait Dogen à ses disciples : "Je vous en prie, veuillez vous considérer toujours à mi chemin". Donc ne se penser ni tout à fait débutant, ni tout à fait accompli serait pour lui l'état d'esprit juste.
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MessageSujet: Re: La vanité   Mar 10 Avr - 11:02

@roberto-roberto a écrit:
@voi a écrit:
Nietszche disait que si nous sommes irrités par la vanités des autres, c'est parce que celle-ci touche notre propre vanité.

Tout à fait d'accord !

A ce propos, Je croyais avoir un égo monstrueux, être un champion dans cette catégorie, mais non, à ce que je lis dans ce forum (très bien au demeurant) :

JE SUIS BATTU !

Donc, tu es GAGNANT dans cette affaire, et tu clames haut et fort ta victoire... et les victoires, ça fait du bien par où ça passe... Smile
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MessageSujet: Re: La vanité   Mar 10 Avr - 11:12

@Tchamba a écrit:
Vanité? Peut-être. Je la vois et je l'assume.

Ce n'est pas "peut-être" alors, si tu la vois et l'assume.
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tchamba
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MessageSujet: Re: La vanité   Mar 10 Avr - 11:53

@voi a écrit:
@Tchamba a écrit:
Vanité? Peut-être. Je la vois et je l'assume.

Ce n'est pas "peut-être" alors, si tu la vois et l'assume.
Le "peut-être" exprime le mi-chemin. Je ne la vois et l'assume qu'à moitié comme je ne suis satisfait qu'à moitié.

Je ne sais pas trop ce qu'il faut mettre sous ce mot de vanité. J'y vois un jugement de valeur. Vaniteux n'est pas un compliment.

Quand j'étais dans ce centre zen en Février on m'a plus ou moins reproché d'être sorti du Dojo à Kin-hin pour aller méditer tout seul dehors ce qui a donné lieu à la photo dont je parle plus haut et on m'a reproché d'avoir suivi mon petit ego personnel. La photo n'a fait qu'amplifier la dimension égotique et narcissique de cette histoire. On m'a dit que ce n'était pas l'esprit zen. Et j'ai répondu que je n'étais pas sûr d'avoir l'esprit zen. A vrai dire j'ai bien davantage l'esprit punk que zen. Évidemment je pense que quand on va dans un lieu comme celui-là il faut respecter les règles. Mais je trouve aussi normal de parfois s'en affranchir pour en tester le bien-fondé.

Pour la vanité c'est pareil. Je trouve que refouler tout ce qui relève de l'ego pour tenter de coller à l'image qu'on se fait de l'esprit zen ou du bouddhisme ce n'est pas très bon non plus.

Après tout est question de dosage. Se filmer entrain de gloser sur le zen dans des vidéo youtube... serait pour moi une sorte de piège dans lequel je n'ai envie de tomber. Si d'autres y arrivent sans en tirer la moindre vanité, sans devenir encore plus narcissique... Je leur dis bravo.
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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: La vanité   Mer 11 Avr - 7:20

Bonjour,

"Pour la vanité c'est pareil. Je trouve que refouler tout ce qui relève de l'ego pour tenter de coller à l'image qu'on se fait de l'esprit zen ou du bouddhisme ce n'est pas très bon non plus"

Il ne s'agit pas de refouler, mais de laisser passer, c'est là l'effort.

Mon ego monstrueux, je l'accepte, et par  là même, je l'apprivoise, le dompte.
Il faut faire un gros effort... pour ne plus lutter.
On en revient au "lâcher prise" tant de fois rabâché.

C 'est le Zen, au dessus des paradoxes, lutter pour accepter...
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tchamba
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MessageSujet: Re: La vanité   Mer 11 Avr - 8:51

@roberto-roberto a écrit:
Bonjour,

"Pour la vanité c'est pareil. Je trouve que refouler tout ce qui relève de l'ego pour tenter de coller à l'image qu'on se fait de l'esprit zen ou du bouddhisme ce n'est pas très bon non plus"

Il ne s'agit pas de refouler, mais de laisser passer, c'est là l'effort.

Mon ego monstrueux, je l'accepte, et par  là même, je l'apprivoise, le dompte.
Il faut faire un gros effort... pour ne plus lutter.
On en revient au "lâcher prise" tant de fois rabâché.

C 'est le Zen, au dessus des paradoxes, lutter pour accepter...

Oui mais le mot vanité renvoie à l'image que l'on donne de soi.
Si tu laisses passer logiquement tu laisses passer aussi bien les louanges que les critiques.

A une généralité débile du genre "les occidentaux ne sont pas fait pour s'assoir en zazen". Pour moi la meilleure réponse sera une réponse en première personne quitte à passer pour un vaniteux. On s'en fout des généralités ce qui importe c'est la singularité de celui qui parle.
Il est clair qu'à 51 ans, si la personne n'a jamais fait de yoga ou de sport, s'assoir en lotus lui sera impossible qu'elle soit ou non une personne occidentale. Derrière une phrase qui passe pour une généralité objective se cache toute la mauvaise foi égotique d'un individu par un effet de rhétorique.

En revanche je pense qu'on peut parler de soi, en première personne, en prenant le risque de passer pour un vaniteux, parce qu'au final c'est l'expérience personnelle que est déterminante. En revanche, ça ne marche que si la démarche est honnête. J'ai dit que je sentais l'"énergie" de zazen me traverser. C'est parce que je voulais reprendre les mots de mon interlocuteur. Je sens la chaleur me traverser pas l'énergie. Dans le zen on ne parle jamais d'énergie. En revanche je n'en tire aucune gloire. Pour moi c'est un phénomène naturel du corps qui s'adapte au froid si on le laisse faire. Je ne mets aucune spiritualité la-dedans. Je voulais seulement signifier à mon interlocuteur que ce n'est pas parce qu'on ne fait rien en zazen (à part observer) qu'il ne se passe rien : la chaleur, la joie, la détente et la légereté en zazen ce n'est pas rien.
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MessageSujet: Re: La vanité   Mer 11 Avr - 14:24

@Tchamba a écrit:
Je ne sais pas trop ce qu'il faut mettre sous ce mot de vanité. J'y vois un jugement de valeur. Vaniteux n'est pas un compliment.

Le vaniteux est sans doute quelqu'un qui cherche à entretenir une image flatteuse de lui-même et qui a tendance à essayer de se mettre en valeur aux yeux des autres pour se conforter dans son estime de soi.
Si ce n'est pas un compliment, c'est probablement parce que cela révèle un dysfonctionnement concernant cette faculté à s'harmoniser aux autres. La vanité est donc une fragilité quelque part. Disons aussi qu'elle implique une dépendance vis à vis du regard des autres, celui-ci ne renvoyant bien évidemment pas toujours l'image flatteuse convoitée, ce que le vaniteux ne saurait ne pas déplorer.
C'est bien la reconnaissance de cette fragilité comportementale je pense qui nous conduirait à chercher un mode relationnel plus efficace.
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MessageSujet: Re: La vanité   Mer 11 Avr - 14:55

@voi a écrit:
@Tchamba a écrit:
Je ne sais pas trop ce qu'il faut mettre sous ce mot de vanité. J'y vois un jugement de valeur. Vaniteux n'est pas un compliment.

Le vaniteux est sans doute quelqu'un qui cherche à entretenir une image flatteuse de lui-même et qui a tendance à essayer de se mettre en valeur aux yeux des autres pour se conforter dans son estime de soi.
Si ce n'est pas un compliment, c'est probablement parce que cela révèle un dysfonctionnement concernant cette faculté à s'harmoniser aux autres. La vanité est donc une fragilité quelque part. Disons aussi qu'elle implique une dépendance vis à vis du regard des autres, celui-ci ne renvoyant bien évidemment pas toujours l'image flatteuse convoitée, ce que le vaniteux ne saurait ne pas déplorer.
C'est bien la reconnaissance de cette fragilité comportementale je pense qui nous conduirait à chercher un mode relationnel plus efficace.
Oui mais si le vaniteux est soucieux de son image il va cacher son ego. Il ne va pas opposer son égo a celui des autres. Il va jouer l'humilité et le consensus. Et bien malin qui saura qui est qui.
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MessageSujet: Re: La vanité   Mer 11 Avr - 15:00

C'est vrai, mais la fragilité reste cependant la même, car si ce ne sont pas les humains, ce sont les "mânes" qui te rappellent à l'ordre.
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tchamba
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MessageSujet: Re: La vanité   Mer 11 Avr - 15:12

@voi a écrit:
C'est vrai, mais la fragilité reste cependant la même, car si ce ne sont pas les humains, ce sont les "mânes" qui te rappellent à l'ordre.

Je dirais plutôt les effets du karma qui se manifestent par "l'ironie du sort"
Par exemple tu fais ton malin et là paf tu tombes.
Je me méfie des "mânes". On ne sait pas toujours à qui on a affaire dans le monde visible avec les humains mais c'est pire dans le monde invisible.
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MessageSujet: Re: La vanité   Mer 11 Avr - 15:25

@tchamba a écrit:
@voi a écrit:
C'est vrai, mais la fragilité reste cependant la même, car si ce ne sont pas les humains, ce sont les "mânes" qui te rappellent à l'ordre.

Je dirais plutôt les effets du karma qui se manifestent par "l'ironie du sort"
Par exemple tu fais ton malin et là paf tu tombes.
Je me méfie des "mânes". On ne sait pas toujours à qui on a affaire dans le monde visible avec les humains mais c'est pire dans le monde invisible.

Ok ^


roberto a écrit:

Il ne s'agit pas de refouler, mais de laisser passer, c'est là l’effort.



Dans le Upādāparitassana Sutta, le Bouddha explique l’agitation due à l’attachement.

Il dit en résumé :

L’individu ordinaire s’attache à la forme, au ressenti, à la perception, aux constructions, à la conscience en disant 'C'est à moi, je suis cela, c'est Moi’.

A contrario « un noble disciple instruit » ne s’attache ni à la forme, ni au ressenti, ni à la perception, ni aux constructions, ni à la conscience car il dit : 'Ce n'est pas à moi, je ne suis pas cela, ce n'est pas Moi’.

http://www.forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=92&p=59765&sid=c6334b5ad77f141405c9b950d4484d4e#p59765
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MessageSujet: Re: La vanité   Mer 11 Avr - 21:19

Citation :
Nietszche disait que si nous sommes irrités par la vanités des autres, c'est parce que celle-ci touche notre propre vanité.

Si tout est interdépendant dans l'univers , dans chaque être se trouve un peu de nous , en nous se trouve un peu de chaque  être . Inutile de s'efforcer excessivement à s'en distinguer ou à ne pas s'en distinguer .
On comprend alors que l'idée du concept d'un soi individuel est floue .


Dernière édition par kalou le Mer 11 Avr - 22:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La vanité   Ven 4 Mai - 0:37

Voici comment je définirais la vanité ; comme un sentiment d’autosatisfaction produisant chez l’être ordinaire un bonheur, une jouissance qu’un Bouddha aura reconnue à contrario comme étant en réalité une souffrance.

Je m’inspire ici de cette citation bien connue qu’on trouve dans Wikipédia dans l’article sur les Quatre Nobles Vérités :
« ce que l'homme ordinaire appelle bonheur, l'être éveillé l'appelle dukkha » (Samyutta Nikâya, 35, 136).
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MessageSujet: Re: La vanité   Ven 4 Mai - 14:00

@voi a écrit:
Voici comment je définirais la vanité ; comme un sentiment d’autosatisfaction produisant chez l’être ordinaire un bonheur, une jouissance qu’un Bouddha aura reconnue à contrario comme étant en réalité une souffrance.
l'insatisfaction est une souffrance et la satisfaction de la même manière car ce "bonheur" créera lorsqu'il disparaitra un manque à combler qui deviendra à son tour une souffrance...

Walpola Rahula l'explique aussi lorsqu'il dit:
"Un sentiment heureux ou une condition de vie heureuse n'est pas permanent, n'est pas éternel. Un changement interviendra tôt ou tard. Lorsqu'il y aura changement, il y aura, douleur, souffrance, peine."
source: livre "l'enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens" (p.39)

Antoine de Saint-Exupéry dans le Petit Prince - La planète du vaniteux
http://microtop.ca/lepetitprince/chapitre11.html

"-- Ah! Ah! Voilà la visite d'un admirateur ! s'écria de loin le vaniteux dès qu'il aperçut le petit prince.

Car, pour les vaniteux, les autres hommes sont des admirateurs.

- Bonjour, dit le petit prince. Vous avez un drôle de chapeau.

- C'est pour saluer, lui répondit le vaniteux. C'est pour saluer quand on m'acclame. Malheureusement il ne passe jamais personne par ici. "
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MessageSujet: Re: La vanité   Dim 6 Mai - 16:13

Je vise à ne pas être vaniteuse, mais puis-je me pardonner de l'être telle une mère caressant la tête de ses monstruosités...
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MessageSujet: Re: La vanité   Lun 7 Mai - 15:13

La vanité aussi est Loi.
Qui pourrait juger du caractère bon ou mauvais de la Loi ?
Qui pourrait bien éprouver de la rancune pour la tigresse lui ayant arraché le bras.
Pourtant, nous allons tout faire pour éviter de rencontrer une tigresse parce que rencontrer une tigresse implique que cette rencontre puisse avoir pour conséquence de nous amputer d'un bras, ce que nous ne souhaitons pas.

Et donc, on pourrait croire que puisque l'ici et maintenant fait Loi, il ne faudrait rien faire pour changer ; ce qui serait probablement une manière de tomber dans une sorte de fatalisme et serait aussi absurde quelque part que de se jeter sciemment dans la gueule de la tigresse. En effet, bien que l'ignorance puisse ici et maintenant être loi, le désir de devenir plus sage a aussi ici et maintenant le caractère de la Loi et donc faire tout ce qu'il faut pour ne pas rencontrer de trop prêt la tigresse fait tout à fait sens.
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MessageSujet: Re: La vanité   Sam 12 Mai - 11:54

Je trouve par exemple que Franck Dubosc joue très bien les vaniteux, car on ne sent pas la moindre trace d’arrogance derrière son personnage ; on se sent protégé. Smile
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MessageSujet: Re: La vanité   

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