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 De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...

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Aldous
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MessageSujet: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Mer 21 Fév - 9:55

Rappel du premier message :

Cet hiver 2018, dans le n°14 de la revue Ultreïa!

Dossier: Ermites, désert, silence, solitude... Pourquoi se retirer du monde?
http://revue-ultreia.com/revue-par-numero/?numero=4023

Avec un article sur Bodhidharma par Bernard Faure:
https://revue-ultreia.com/rubriques/dans-les-pas-des-pelerins-de-l-absolu/bodhidharma-a-lorigine-du-chan-zen/

 
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kalou
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Ven 30 Mar - 19:18

tchamba a dit a écrit:
Si tu penses absolument savoir que 2+2=4 tu n'as pas forcément tort

 2+2=4 , peut être , c'est une vision comme une autre .
Pourquoi devrais je absolument savoir que les choses sont strictement séparées entre elles et qu'elles possèdent une individualité, un soi  qu'on pourrait  soustraire ou additionner . Je pense que cette convention est peut être juste dans son cadre relatif non ?
je me demande si nos attachements ne sont pas aussi appris , on apprend des choses et on en déduit que parce qu'on l'a appris ça doit être vrai et qu'on ne doit pas le mettre en doute . Peut être que parfois ce sont ces attachements qui sont plus longs à démasquer , peut être .Je ne sais pas .
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tchamba
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Sam 31 Mar - 22:53

@kalou a écrit:
tchamba a dit a écrit:
Si tu penses absolument savoir que 2+2=4 tu n'as pas forcément tort

 2+2=4 , peut être , c'est une vision comme une autre .
Pourquoi devrais je absolument savoir que les choses sont strictement séparées entre elles et qu'elles possèdent une individualité, un soi  qu'on pourrait  soustraire ou additionner . Je pense que cette convention est peut être juste dans son cadre relatif non ?
Savoir que c'est juste dans un cadre relatif suffit. C'est mieux quand on va voir son banquier de connaitre sa vison des choses qui individuellement peuvent s'ajouter parce qu'elles sont séparés.
2+2=4 est absolument vrai dans la vie conventionnelle dans nos sociétés capitalistes. Que ce soit faux dans d'autres mondes ou dans l'absolu ou du point de vue de la vacuité, nous sommes d'accord. Le problème c'est de confondre le point de vue de la vie conventionnelle avec le point de vue de l'absolu.

Si je te donne deux coups de bâtons puis deux autres coups tu verras que tu auras bien 4 bleus même si tu n'as pas de soi.
Tu verras que ce que tu as appris est bien vrai sur le plan phénoménal.
T'inquiète pas les bleus finiront par disparaitre et tu prendras alors conscience de l'impermanence et que ce que tu as appris s'efface devant la vacuité.
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kalou
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Ven 6 Avr - 14:28

Citation :
Tchamba a dit :Le problème c'est de confondre le point de vue de la vie conventionnelle avec le point de vue de l'absolu.

Pour les maths c'est pareil, à force de penser que le monde est fractionné ou pas, on fini par penser uniquement de cette manière là .Si nous étions séparés des choses nous ne pourrions pas entrer en relation avec elles . Prétendre que 1+1=2 ça sous entend que les choses sont séparées et qu'on peut les diviser et les fractionner .
Hors c'est un parti pris .
On apprend à l'enfant par exemple qu'une vache c'est diffèrent d'un mouton , au lieu de dire " une vache c'est relativement diffèrent d'un mouton" . En supprimant cette nuance de langage , on s'engage peut être dans une vision excessivement  séquentielle de la réalité .
C'est commode mais est ce vraiment réaliste ?
Un phénomène a t'il vraiment un soi ? 
Lui attribuer un soi individuel qu'on peut additionner à un autre soi individuel , est ce vraiment réaliste ?
La douleur n'est elle pas une vision héritée de ce fractionnement , entre la souffrance et le plaisir  ? Une habitude que le cerveau a pris dans un parti pris que nous avons sur la façon d'interpréter un phénomène ? Pourquoi un sado maso prend il un plaisir dans ce que nous appelons souffrance ? La souffrance et le plaisir sont ils vraiment séparés ou même identiques ou est ce notre cerveau qui interprète une séparation ou une similitude , à force d'habitude par commodité de fractionner ?
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tchamba
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Ven 6 Avr - 22:29

@kalou a écrit:

Pour les maths c'est pareil, à force de penser que le monde est fractionné ou pas, on fini par penser uniquement de cette manière là .
Seulement si tu es idiot.

Citation :
.Si nous étions séparés des choses nous ne pourrions pas entrer en relation avec elles .

Je dirais le contraire. Un œil ne peut se voir lui-même.

Citation :
Prétendre que 1+1=2 ça sous entend que les choses sont séparées et qu'on peut les diviser et les fractionner .
oui

Citation :
Hors c'est un parti pris .
On apprend à l'enfant par exemple qu'une vache c'est diffèrent d'un mouton , au lieu de dire " une vache c'est relativement diffèrent d'un mouton" . En supprimant cette nuance de langage , on s'engage peut être dans une vision excessivement  séquentielle de la réalité .
C'est commode mais est ce vraiment réaliste ?

Oui c'est réaliste. Essaye de faire de la laine avec une vache. Faire du fromage avec du lait mouton n'est pas plus facile.
En revanche l'un comme l'autre sont des mammifères.
Ils ont donc des points communs et des différences ce qu'un enfant comprend très bien.

Citation :
La douleur n'est elle pas une vision héritée de ce fractionnement , entre la souffrance et le plaisir  ? Une habitude que le cerveau a pris dans un parti pris que nous avons sur la façon d'interpréter un phénomène ?
Oui c'est un moyen adaptatif de l'évolution. Les gens qui ne ressentent pas la douleur sont gravement handicapé.

Citation :
Pourquoi un sado maso prend il un plaisir dans ce que nous appelons souffrance ? La souffrance et le plaisir sont ils vraiment séparés ou même identiques ou est ce notre cerveau qui interprète une séparation ou une similitude , à force d'habitude par commodité de fractionner ?
Le sado-masochisme peut s'expliquer neurologiquement c'est une pathologie. Certaines drogues parviennent également a brouiller le signal d'où le nombre de décès dû par exemple au Fentanyl qui est 1000 fois plus puissant que la morphine.
Il est préférable de bien faire la différence entre le plaisir et la souffrance même si d'un point de vue bouddhiste même le plaisir est souffrance (car impermanent)
La non-dualité ce n'est pas la confusion.
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kalou
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Sam 7 Avr - 16:22

tchamba a dit : a écrit:
Il est préférable de bien faire la différence entre le plaisir et la souffrance même si d'un point de vue bouddhiste même le plaisir est souffrance (car impermanent)

Il me semble que dans le bouddhisme plaisir et la douleur sont vacuité , ils ne sont ni identiques ni diffèrents . En plus prétendre que tout serait souffrance c'est un truc névrotique non ? C'est excessif , ça ne ressemble pas à la voie médiane de bouddha . En tous cas si ça vient du bouddha il est contradictoire de parler de voie médiane et d'être excessif et radical d'un autre coté en prétendant que tout est souffrance . A mon avis c'est un truc que tu dois avoir mal intégré ou compris . Ou parfois un problème de traduction .


tchamba a dit : a écrit:
Le sado-masochisme peut s'expliquer neurologiquement c'est une pathologie. Certaines drogues parviennent également a brouiller le signal d'où le nombre de décès dû par exemple au Fentanyl qui est 1000 fois plus puissant que la morphine.



S'inspirer du principe du mécanisme du sado masochisme   c'est peut être une voie thérapeutique , mais attention , même si parfois un poison peu devenir un médicament ou vise versa tout est question de dosage . Les médicaments pour la douleur morphiniques jouent sur le curseur plaisir/ souffrance puisque même dans notre corps cette morphine existe naturellement . On introduit plus de plaisir pour courcircuiter le signal de la douleur . Mais quand on dose mal la chose on peut provoquer des addictions , comme le sado masochiste est addicte au plaisir dans la souffrance , ou le drogué est addict du produit morphinique pharmaceutique . 

  Sinon le mado maso démontre qu'on peut nous même activer la morphine naturelle de notre corps sans produit extérieur pharmaceutique en reconnaissant que souffrance et plaisir sont aussi  une interprétation de notre esprit et qu'on peut inverser l'interprétation de nos sensations .C'est fort  intéressant . Mais attention au dosage , tout est là . 


Mais ça pose aussi le caractère relatif peut être de nos sensations , et le détachement c'est un peu aussi ça . Le dernier bastion qui pose le plus de problème pour le détachement c'est la souffrance et en comprendre les mécanismes .Ressentir le caractère flou de la frontière entre la souffrance et le plaisir sans plus aller plus loin, c'est peut être aussi ça vivre l'éveil , la vacuité . Le dualisme excessif souffrance/plaisir nous déchire peut être intérieurement , même si c'est une illusion  .
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tchamba
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Sam 7 Avr - 21:01

@kalou a écrit:

Il me semble que dans le bouddhisme plaisir et la douleur sont vacuité , ils ne sont ni identiques ni diffèrents .

A quel soutra tu fais référence?

Citation :
En plus prétendre que tout serait souffrance c'est un truc névrotique non ?
Non.
On a l'habitude de traduire Dukha par souffrance. C'est la première des 4 nobles vérités :

"La première noble vérité est que l'existence conditionnée, l'existence que nous connaissons, est imbue de souffrances : la naissance est une souffrance, la vieillesse est une souffrance, la maladie est une souffrance, la mort est une souffrance, être uni à ce que l'on n'aime pas est une souffrance, être séparé de ce que l'on aime est une souffrance - et, finalement, les cinq agrégats (skandhas) d'attachement (à savoir la matière, la sensation, la perception, les formations mentales et la conscience) sont aussi des souffrances. Ce terme de souffrance est aussi traduit par l'insatisfaction, puisque ce qu'il désigne est bien au-delà de la douleur physique" wiki

On peut résumer en disant que tout est souffrance même le plaisir.


Citation :
C'est excessif , ça ne ressemble pas à la voie médiane de bouddha . En tous cas si ça vient du bouddha il est contradictoire de parler de voie médiane et d'être excessif et radical d'un autre coté en prétendant que tout est souffrance . A mon avis c'est un truc que tu dois avoir mal intégré ou compris . Ou parfois un problème de traduction .
Je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'est la voie médiane.
Lorsque le Bouddha est encore dans son palais avec ses femmes et ses serviteurs c'est le monde des plaisirs. Puis il fréquente des ascètes qui jeûnent et se mortifient c'est la voie ascétique. Ensuite quand il médite (en position assise) c'est la voie du milieu.
La voie du milieu ne concerne pas son enseignement. La tradition rapporte que certains disciples seraient mort d’effroi à l'écoute de son enseignement au Pic du Vautour.


Citation :
souffrance et plaisir sont aussi  une interprétation de notre esprit

Non souffrance et plaisir ne sont pas une interprétation de notre esprit. La souffrance est le signe d'un dysfonctionnement et le plaisir est souvent le signe de l'homéostasie (le juste milieu)
Ceci existe également au niveau cellulaire
Le plaisir est une récompense et la douleur une punition pour tout organisme vivant même ceux qui ne sont pas doué de conscience comme les plantes. Je me réfère ici à Antonio Damasio

""Notez bien qu'aucune de de ces opérations ne requiert un esprit, et encore moins un esprit conscient. Il n'y a pas là de sujet formel, dans l'organisme ou en dehors qui se comporterait comme un "recompenseur" ou un "punisseur" (...) Toute l'opération est aussi aveugle et "a-subjective" que les réseaux de gènes eux-mêmes. L'absence d'esprit et de soi est parfaitement compatible avec une "intention" et un "but" implicites et spontanés. L'intention de base est de préserver la structure et l'état, mais un "but" plus général peut être déduit de ces intentions multiples: survivre."(...) "Les mécanismes d'incitation et l'orientation ne résultent pas d'une détermination et d'une délibération conscientes"

ni d'une interprétation ce qui impliquerait un esprit conscient.

Le plaisir et la souffrance se situe à un niveau en deçà de la conscience. Nous n'avons aucune prise sur elle. Nous ne pouvons que l'accepter et éventuellement trouver le moyen de sortir du cycle du samsara.

Citation :
Ressentir le caractère flou de la frontière entre la souffrance et le plaisir sans plus aller plus loin, c'est peut être aussi ça vivre l'éveil

Non sinon les toxicos seraient des éveillés ce dont je doute.
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kalou
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Dim 8 Avr - 10:36

Citation :
Vic  a dit :Ressentir le caractère flou de la frontière entre la souffrance et le plaisir sans plus aller plus loin, c'est peut être aussi ça vivre l'éveil

Citation :
Tchamba a dit :Non sinon les toxicos seraient des éveillés ce dont je doute.

Relis bien ce que j'ai dit , je n'ai jamais dit qu'il fallait remplacer la souffrance par le plaisir , j'ai juste dit que la voie  médiane , l'éveil c'était de se rendre compte que la souffrance et le plaisir sont simplement issus aussi d'un choix interprétatif et que cette frontière entre le plaisir et la souffrance est flou , puisque le sado masochisme montre qu'ils ont une qualité réversible , qu'on peut inverser leur interprétation et les échanger en grande partie  .
Ensuite pour les toxicos , nous sommes tous toxicos , nous avons de la morphine dans notre corps à l'état naturel , tout est une question de dosage, la morphine naturelle de notre corps n'est pas nécessairement un poison , c'est une question de dosage .


Citation :
Tchamba a dit :On a l'habitude de traduire Dukha par souffrance. C'est la première des 4 nobles vérités :

"La première noble vérité est que l'existence conditionnée, l'existence que nous connaissons, est imbue de souffrances : la naissance est une souffrance, la vieillesse est une souffrance, la maladie est une souffrance, la mort est une souffrance, être uni à ce que l'on n'aime pas est une souffrance, être séparé de ce que l'on aime est une souffrance - et, finalement, les cinq agrégats (skandhas) d'attachement (à savoir la matière, la sensation, la perception, les formations mentales et la conscience) sont aussi des souffrances. Ce terme de souffrance est aussi traduit par l'insatisfaction, puisque ce qu'il désigne est bien au-delà de la douleur physique" wiki

On peut résumer en disant que tout est souffrance même le plaisir. 


Personnellement je pense que c'est toi qui interprété que les 4 nobles vérités disent que tout est souffrance , parce que ça n'est pas ce que les 4 nobles vérités disent . Dans les 4 nobles vérités , bouddha analyse les causes de la souffrance mais ne dit pas textuellement " tout est souffrance " . Ca ne peut donc être qu'une supposition déduite par biais interprétatif que tu conclues là .
Ton interprétation des paroles de bouddha semble très morbide  .


@Tchamba a écrit:

La voie du milieu ne concerne pas son enseignement. La tradition rapporte que certains disciples seraient mort d’effroi à l'écoute de son enseignement au Pic du Vautour.

Pareil , là tu nous parles de ton biais interprétatif , je ne vois pas de rapport avec le bouddhisme . C'est ton idéologie sur la question non ?


tchamba a dit : a écrit:
Non souffrance et plaisir ne sont pas une interprétation de notre esprit. La souffrance est le signe d'un dysfonctionnement et le plaisir est souvent le signe de l'homéostasie (le juste milieu)
Ceci existe également au niveau cellulaire
Le plaisir est une récompense et la douleur une punition pour tout organisme vivant même ceux qui ne sont pas doué de conscience comme les plantes. Je me réfère ici à Antonio Damasio

.Je n'ai jamais dit que tout était interprétation ou biais interprétatif , j'ai seulement dit qu'a un certain stade la frontière entre l'interprétation et la réalité d'un phénomène était floue . POurquoi , parce que l’appréhension de  la réalité d'un phénomène n'est pas indépendante de la vision qu'on s'en fait .


Dernière édition par kalou le Dim 8 Avr - 11:18, édité 1 fois
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tchamba
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Dim 8 Avr - 11:17

@kalou a écrit:

Relis bien ce que j'ai dit , je n'ai jamais dit qu'il fallait remplacer la souffrance par le plaisir , j'ai juste dit que la voie  médiane , l'éveil c'était de se rendre compte que la souffrance et le plaisir sont simplement issus aussi d'un choix interprétatif et que cette frontière entre le plaisir et la souffrance est flou , puisque le sado masochisme montre qu'ils ont une qualité réversible , qu'on peut inverser leur interprétation et les échanger en grande partie  .
Le sado masochisme est une déviance pathologique. Le zen c'est le retour à l'état normal.
Même pour le Bouddha après son évéil ne considérait pas la frontière entre le plaisir et la souffrance comme flou. Il s'est fait une blessure au pied qui s'est infecté et qui devait être douloureuse. Il en parle comme quelque chose de douloureux. Croire que l'éveil te permettrait de ne plus souffrir est un leurre. En revanche l'éveil permet de se débarrasser de la souffrance psychologique (mentale) lié au stress ce qui n'est pas rien et de l'interprétation dont tu parles. Si c'est ce que tu veux dire alors nous sommes d'accord.

Citation :
Ensuite pour les toxicos , nous sommes tous toxicos , nous avons de la morphine dans notre corps à l'état naturel , tout est une question de dosage, la morphine naturelle de notre corps n'est pas nécessairement un poison , c'est une question de dosage .
Oui je suis d'accord. Le plaisir et la souffrance permettent de trouver l'homéostasie... ce que tu appelles la voie du milieu. Bien différencier le plaisir de la souffrance est indispensable pour trouver la voie du milieu. Le mot "flou" évoque pour moi la confusion.


Citation :
C'est une vision morbide , qui tranche avec la voie médiane du bouddha , je vois pas pas pourquoi tout serait souffrance . C'est du radicalisme , pas de la voie médiane . Bouddha a pu se tromper dans son analyse c'est tout .
Et je constate que beaucoup de bouddhistes soutiennent que la vérité des soutras  est vrai parce que d'un façon idéologique ça proviendrait du bouddha . C'est déjà là une forme d'excès qui tranche avec la voie médiane elle même préconisée par bouddha .

L'enseignement du dharma par le Bouddha est radical ce n'est pas un truc de hippy qui recherche le confort du palais que le Bouddha a précisément quitté. Tu te leurres parce que tu as peur de quitter ce palais illusoire.
Citation :
Je ne fais pas de l'absolutisme idéologique , bouddha disait lui même dans le soutra des kamalas qu'on devait douter des paroles d'un maitre et les soumettre à l'analyse , ne pas y croire comme ça .
Qu'est ce que tu crois qu'on fait en zazen? Regarder les mouches voler?

Dogen explique ce qu'il faut faire en zazen comme ça:

"
- Premièrement observer que le corps est impur
- Deuxièmement, observer que la réception sensorielle n'est autre que souffrance.
- Troisièmement observer que le cœur est impermanent
- Quatrièmement observer que l'existant est dépourvu de nature propre."

C'est normal que tu t'ennuies en zazen si un maître ne t'explique pas ce qu'il faut observer. L'observation n'a rien à voir avec le fait de croire. Il s'agit d'expérimenter. C'est simple. C'est clair. Y a pas à tortiller du cul. Il suffit de se poser sur un zafu pour voir que ce que dit le bouddha dans les soutra est la vérité. Mais sans un maître vivant qui t'explique que la voie du milieu ce n'est pas le bien-être que recherchent nos contemporains qui vivent dans le consumérisme spirituel le plus bas de gamme comment veux tu comprendre et expérimenter quoi que ce soit?

Si le samsara n'était pas intrinsèquement souffrance nous n'aurions aucune raison de vouloir en sortir. Autant continuer d'errer de vie en vie comme un bateau à la dérive.

La voie du milieu désigne zazen qui n'est ni une ascèse ni, à priori, une partie de plaisir qui est pour tout bouddhiste la seule voie possible pour sortir du samsara. Le nirvana est cessation de toute souffrance.
Ce n'est ni morbide ni pessimiste ni névrotique puisque le bouddha indique la voie qui permet de sortir de la souffrance. C'est foncièrement optimiste. C'est la 4ème des nobles vérités.

"La quatrième noble vérité est celle du chemin (magga) menant à la cessation des souffrances. Ce chemin est le « noble sentier octuple »: vision correcte, pensée correcte, parole correcte, action correcte, profession correcte, effort correct, attention correcte et contemplation correcte. Par la pratique simultanée des huit composantes du chemin (sans en omettre aucune), les bouddhistes pratiquants atteignent progressivement le « but » du chemin, le nirvāna." wiki
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Dim 8 Avr - 11:21

tchamba a dit : a écrit:
Même pour le Bouddha après son évéil ne considérait pas la frontière entre le plaisir et la souffrance comme flou

C'est ton biais interprétatif , quand bouddha dit " tout est à la fois faux et vrai , tel est le caractère de la loi" , ça donne une vision floue .
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tchamba
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Dim 8 Avr - 11:24

@kalou a écrit:
tchamba a dit : a écrit:
Même pour le Bouddha après son évéil ne considérait pas la frontière entre le plaisir et la souffrance comme flou

C'est ton biais interprétatif , quand bouddha dit " tout est à la fois faux et vrai , tel est le caractère de la loi" , ça donne une vision floue .

Non. Dans une conception non-dualiste tout est à la fois vrai et faux mais certainement pas flou sauf si tu as vraiment une mauvaise vue.
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kalou
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Dim 8 Avr - 11:29

Quand je parle de flou je veux dire qu'on ne peut pas s'en faire une représentation . le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .
On en peut pas se représenter une frontière entre les phénomènes puisqu'ils sont interdépendants .
Prétendre qu'il existerait une frontière claire et absolue  entre la souffrance et le plaisir c'est une idéologie puisqu'ils sont interdépendants, comme coémergeants  .
Ta vision semble être l'idée d'une indépendance claire entre les phénomènes , hors je ne vois pas dans les paroles du bouddha où il expliquerait  que les phénomènes sont indépendants .


tchamba a dit : a écrit:
Non. Dans une conception non-dualiste tout est à la fois vrai et faux mais certainement pas flou sauf si tu as vraiment une mauvaise vue.

Si deux phénomènes sont coémergeants on va voir que leur frontière est flou et c'est une très bonne vue .
Pourquoi constater qu'un phénomène est flou serait nécessairement lié à une mauvaise vue s'il te plait ?
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tchamba
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Dim 8 Avr - 14:38

@kalou a écrit:
Quand je parle de flou je veux dire qu'on ne peut pas s'en faire une représentation . le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .

L'enseignement du bouddha est avant tout descriptif. Qui dit description dit représentation.

Qu'est-ce que l'interdépendance?

« Le Tathāgata, éclairé et éveillé à ce principe, l’enseigne, le démontre, le formule, le déclare, le révèle, le fait connaître, le clarifie et le souligne en disant :
‘Voyez, conditionnées par l’ignorance, les formations mentales apparaissent.’

« Cette évidence, moines, cette invariabilité, cette irréversibilité, autrement dit cette loi de cause à effet, je l’appelle le principe d’interdépendance. »


L'interdépendance c'est la loi de cause à effet. Une petite graine peut donner un arbre gigantesque si les conditions sont réunies.
Si l'arbuste n'a pas assez d'eau il souffre s'il se met à pleuvoir aussitôt il a du plaisir. La frontière entre le plaisir et la souffrance est claire. Le flou n'est que dans l'oeil de celui qui regarde et n'a rien à voir avec la loi d'interdépendance.

Mon compte bancaire est clairement indépendant du tiens. Quand je dépense de l'argent ton compte bancaire n'est pas débité de l'argent que j'ai prélevé sur le mien.
Croire que l'interdépendance signifie que tout est interdépendant de tout est stupide.

Des changements quantitatifs induisent des changements qualitatifs. En dessous de 0° l'eau est solide au dessus de 100° elle est gazeuse. Il y a des frontières entre les phénomènes.

Quand tu es dans la vapeur tu es dans le flou mais quand tu marches sur la glace tu n'es plus dans le flou.

Citation :
Pourquoi constater qu'un phénomène est flou serait nécessairement lié à une mauvaise vue s'il te plait ?



"Baisse de l'acuité visuelle, vision floue, vision double ou perception déformée des objets : ces différents troubles visuels sont causés par des affections plus ou moins fréquentes, au caractère bénin ou plus sérieux. Les troubles visuels regroupent de nombreuses affections plus ou moins sévères associées à des facteurs de risques. Le point sur les pathologies les plus fréquentes altérant la vision."

http://sante-medecine.journaldesfemmes.fr/faq/36396-troubles-de-la-vision-symptomes-et-definitions



Citation :
Prétendre qu'il existerait une frontière claire et absolue  entre la souffrance et le plaisir c'est une idéologie puisqu'ils sont interdépendants, comme coémergeants  .

Interdépendant ne signifie pas co-emergeant. La souffrance et le plaisir n'émergent jamais en même temps sauf si tu as de gros problèmes neurologiques.

J'ajoute:

"Parmi le Canon bouddhique, le livre qu'est le Paṭṭhāna propose une analyse des sensations visant à rendre compte de l'ensemble d'entre elles. Vedanā se voit alors partagé en trois types : les sensations agréables, désagréables, ou neutres - et ces sensations sont respectivement associées aux états de conscience (pali viññāna) karmiquement bénéfiques, pernicieux ou neutres." Wiki

Donc la frontière entre agréable et désagréable c'est le neutre pas le flou.
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Mer 11 Avr - 19:21

Citation :
thcmaba a dit :Mon compte bancaire est clairement indépendant du tiens.

Il n'existe rien de plus virtuel que la monnaie , de plus flou , puisque c'est une valeur conventionnelle qui est soumise à de nombreux facteurs interdépendants . Ca n'est pas ton compte en banque uniquement qui détermine la valeur d'une monnaie mais l'ensemble des comptes en banques entre eux dont le mien aussi . Donc d'une certaine façon dire que nos compte en banques sont indépendants ne veut rien dire en économie dans l'absolu .


Citation :
tchamba a dit :Interdépendant ne signifie pas co-emergeant. La souffrance et le plaisir n'émergent jamais en même temps sauf si tu as de gros problèmes neurologiques.

Il n'y a pas non plus de montagne sans les vallées . Les contraires coémergent l'un de l'autre .
Le nirvana contient aussi du samsara .


Citation :
L'enseignement du bouddha est avant tout descriptif. Qui dit description dit représentation. 
 
Représentation dans le bouddhisme ? Ah bon ? lol!

«  Ceux qui me voient dans ma forme ou croient m’entendre dans le son de ma voix s’engagent dans l’erreur : ceux là ne me voient pas »
 
Le bouddha  ( 26 ;soutra du diamant )
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Mer 11 Avr - 22:06

@kalou a écrit:

Il n'existe rien de plus virtuel que la monnaie , de plus flou , puisque c'est une valeur conventionnelle qui est soumise à de nombreux facteurs interdépendants . Ca n'est pas ton compte en banque uniquement qui détermine la valeur d'une monnaie mais l'ensemble des comptes en banques entre eux dont le mien aussi . Donc d'une certaine façon dire que nos compte en banques sont indépendants ne veut rien dire en économie dans l'absolu .
Les facteurs qui déterminent la valeurs de la monnaie de nos compte bancaire sont interdépendants mais pas nos dépenses sur nos deux comptes l'un par rapport à l'autre.  On peut pousser plus loin : Ce qui se passe sur nos comptes bancaires est indépendant de la couleur de mes cheveux. Tu peux toujours trouver un rapport mais ce sera tiré par les cheveux.

Citation :
Il n'y a pas non plus de montagne sans les vallées . Les contraires coémergent l'un de l'autre .
C'est le fonctionnement du langage pas de la réalité. Le contraire de "Tchamba" n'existe pas.


Citation :
Représentation dans le bouddhisme ? Ah bon ? 

«  Ceux qui me voient dans ma forme ou croient m’entendre dans le son de ma voix s’engagent dans l’erreur : ceux là ne me voient pas »
 
Le bouddha  ( 26 ;soutra du diamant )

Oui le bouddha a raison il ne faut pas confondre la représentation de la réalité avec la réalité elle-même.

Une statuette de Bouddha en posture assise représente bien le Bouddha mais elle n'est pas le Bouddha.Ceux qui croient voir le Bouddha lorsqu'ils voient une statuette de Bouddha se trompent. Mais s'ils voient qu'il s'agit d'une représentation imaginaire, ils ne se trompent pas.

Nous ne sommes pas idolâtres.
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Mer 11 Avr - 22:39

Citation :
tchamba a dit :Les facteurs qui déterminent la valeurs de la monnaie de nos compte bancaire sont interdépendants mais pas nos dépenses sur nos deux comptes l'un par rapport à l'autre.  

Ben si puisque la valeur de tes dépenses dépendent de la valeur de la monnaie .


Citation :
Tchamba a dit : Ce qui se passe sur nos comptes bancaires est indépendant de la couleur de mes cheveux. 

Pour démontrer l'indépendance entre ces 2 objets il faut démontrer leur absence totale de relation . Mais comble de l'histoire  tu les mets en relation entre eux pour essayer de démontrer leur non relation , ce qui ne veut plus rien dire . 
lol!

Ca prouve bien qu'essayer de déterminer une "non relation" entre 2 objets ou encore indépendance au sens strict c'est toujours un coup d'épée dans l'eau .
Ca n'est pas parce que 2 objets ont une relation neutre entre eux qu'ils n'ont pas de relation entre eux . La relation existe , mais  elle est neutre c'est tout  . Il y a bien interdépendance .
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Jeu 12 Avr - 9:00

@kalou a écrit:
Citation :
tchamba a dit :Les facteurs qui déterminent la valeurs de la monnaie de nos compte bancaire sont interdépendants mais pas nos dépenses sur nos deux comptes l'un par rapport à l'autre.  

Ben si puisque la valeur de tes dépenses dépendent de la valeur de la monnaie .
Oui si tu veux tu as raison. Tout est interdépendant signifie que tout est pris dans un réseau de relation. Donc tu peux toujours mettre en relation deux choses si tu fais intervenir une troisième chose, ici la notion de valeur.

De même plaisir et douleur sont interdépendants si tu les mets en relation avec un corps/esprit. Mais si tu regardes au niveau physiologique et neurologique il s'agit bien de deux processus distincts qui dans le cas de la douleur passe par les nerfs nocicepteurs. Dans les processus inflammatoires transitoires (tendinite, mal de dents) et les maladies inflammatoires (polyarthrite rhumatoïde, spondylarthrite ankylosante), une sécrétion abondante de prostaglandines favorise la douleur et nourrit le processus inflammatoire.
D'un autre côté, lee plaisir dépend d' un faisceau d’axones qui part de la formation réticulée, traverse l’aire tegmentale ventrale, passe au niveau de l’hypothalamus latéral et continue jusqu’au noyau accumbens ainsi qu’à l’amygdale, au septum et au cortex préfrontal.
Le plaisir est lié à la sécrétion d'hormones comme la dopamine.

L'impression de flou entre plaisir et douleur peut venir de la sécrétion d'endorphine suite à un stress (montée d'adrénaline) qui vient diminuer l'impression de douleur pour pouvoir réagir vite (se battre ou fuir). Mais ce n'est flou que pour celui qui est dans l'ignorance et la confusion.

Opposer le plaisir et la douleur est simplement une conséquence de l'utilisation du langage qui fonctionne de manière différentielle.
 
Citation :
Pour démontrer l'indépendance entre ces 2 objets il faut démontrer leur absence totale de relation . Mais comble de l'histoire  tu les mets en relation entre eux pour essayer de démontrer leur non relation , ce qui ne veut plus rien dire
Ce n'est pas parce qu'on met des choses indépendantes en relation grâce au langage qu'elles sont réellement en relation.

Tu confonds la carte avec le territoire, le doigt qui montre la lune avec la lune, ta vessie pour une lanterne...
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Jeu 12 Avr - 13:17

Citation :
Tchamba a dit :Ce n'est pas parce qu'on met des choses indépendantes en relation grâce au langage qu'elles sont réellement en relation.

Mettre en relation c'est observer les liens , utiliser ces liens pour transmettre une information ou la recevoir . Si 2 objets n'ont aucun lien , ils ne peuvent transmettre aucune information entre eux .
Je vois mal comment on pourrait mettre en relation la cause et l'effet si l'un est radicalement sans lien  avec l'autre .


Dernière édition par kalou le Jeu 12 Avr - 13:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Jeu 12 Avr - 13:40

@kalou a écrit:
Citation :
Tchamba a dit :Ce n'est pas parce qu'on met des choses indépendantes en relation grâce au langage qu'elles sont réellement en relation.

C'est comme si tu essayais de nous dire que la cause était complètement séparée  de  l'effet de l'effet ou sans lien. Comment la cause pourrait elle alors produire l'effet ?
Non ce n'est pas ce que je dis.

Il n'y a pas d'effets sans cause(s). Mais un effet est nécessairement relié directement à une cause ou à une ensemble de cause mais pas à toutes les causes ou série causales (si ce n'est indirectement).

Si je te dis de planter une graine et que tu ne le fais pas, mes mots ne produiront aucun effet. Ou si je te dis d'observer tes sensations pendant la méditation avec une attention vigilante et que tu continues à t'ennuyer en zazen. L'ennuie ne sera pas un effet de mes mots puisque tu dis que tu n'ennuyais déjà avant qu'on commence à discuter.

Les mots peuvent ne produire aucun effet. Des effets peuvent apparaitre sans que ce soient lié aux mots que j'aurais écrit (mais alors ce sera lié à d'autres causes)

Pour qu'une cause produise un effet il faut nécessairement que les conditions soient réunies. Si tu plantes une graine dans un sol stérile ou si elle n'est pas arrosée, il ne se produira aucun effet. Qu'il pleuve de l'autre côté de la terre n'aura aucun effet sur ta pauvre graine. Il existe des séries causales indépendantes les unes des autres.

Si je dis que je suis grand beau et fort il est possible que ce soit sans aucun rapport avec la réalité. Ce que je viens d'écrire est causé par mon imagination et pas forcément par l'observation de la réalité.
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Sam 14 Avr - 11:49

Citation :
Tchamba a dit :Il n'y a pas d'effets sans cause(s). Mais un effet est nécessairement relié directement à une cause ou à une ensemble de cause mais pas à toutes les causes ou série causales (si ce n'est indirectement).

Voilà il y a effet indirecte , donc il y a bien effet .
Toi tu prétends qu'il n'y a pas effet quand l'effet produit est neutre , hors effet neutre ne signifie pas absence d'effet . L'effet existe mais il est neutre .

Citation :
Tchamba a dit :Si je te dis de planter une graine et que tu ne le fais pas, mes mots ne produiront aucun effet.

Ben si justement , il y aura effet de ne pas faire , c'est bien un effet .
Simplement cela produira un effet neutre et pas une absence d'effet .
Une cause sans effet ça n'existe pas .

tchamba a dit a écrit:
Pour qu'une cause produise un effet il faut nécessairement que les conditions soient réunies.

Il n'y a pas de cause sans effet voyons, une cause de quoi ?
Nous y voilà donc , la phrase qui démontre que tu crois qu'il peut exister des causes sans effet  .
Hors parler de cause sans effet ça ne veut rien dire parce que par définition la cause est ce qui produit  un effet  . La cause et l'effet sont indissociables. Regardes la définition dans le dictionnaire .
Cause= ce qui produit quelque chose .

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/cause/13860

Par contre la cause peut produire un effet neutre ou qui tend fortement vers la neutralité . Mais dans ce cas il n'y a pas absence d'effet . Il y a un effet neutre .

La neutralité d'effet produit éventuellement par une cause n'interrompt pas la chaine de causalité. Il n'y a pas de cas où la cause existerait sans effet ou de cas où il y aurait d' effets sans cause . C'est pour cette raison même que dans le bouddhisme on parle d'interdépendance des phénomènes .
Bouddha n'a jamais parlé d'interdépendance de certains phénomènes comme tu l'indiques mais d'interdépendance des phénomènes , c'est à dire tous parce que tous les phénomènes sont soumis à la loi de causalité , pas seulement certains .
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Sam 14 Avr - 14:15

@kalou a écrit:
Citation :
Tchamba a dit :Il n'y a pas d'effets sans cause(s). Mais un effet est
Bouddha n'a jamais parlé d'interdépendance de certains phénomènes comme tu l'indiques mais d'interdépendance des phénomènes , c'est à dire tous parce que tous les phénomènes sont soumis à la loi de causalité , pas seulement certains  .
 Je n'ai jamais dit qu'il y avait des phénomènes qui ne sont pas soumis à la causalité. J'ai seulement dit qu'il y a des chaines de causalité qui sont indépendantes les unes des autres. En science on dit corrélation n'est pas causalité. Et les bouddhistes ne sont pas idiots. Les coïncidences font partie de l'interdépendance.

"Cum hoc ergo propter hoc (latin signifiant avec ceci, donc à cause de ceci) est un sophisme qui consiste à prétendre que si deux événements sont corrélés alors il y a un lien de cause à effet entre les deux.

Entre le plaisir et la douleur il y a corrélation mais pas causalité.
Ça ne contredit pas l'interdépendance c'est un cas particulier.
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Sam 14 Avr - 14:59

@tchamba a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'il y avait des phénomènes qui ne sont pas soumis à la causalité. J'ai seulement dit qu'il y a des chaines de causalité qui sont indépendantes les unes des autres.

Il suffit de prouver que les phénomènes ont tous au moins un facteur commun qui les relie et dont ils dépendent  pour démontrer qu'ils ne peuvent être indépendants les uns des autres .
Un facteur commun  les relie dont ils dépendent tous  , la causalité elle même .
Ainsi , renier l'interdépendance des phénomènes  , revient à renier la causalité elle même .

lol!
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Sam 14 Avr - 17:08

@kalou a écrit:
@tchamba a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'il y avait des phénomènes qui ne sont pas soumis à la causalité. J'ai seulement dit qu'il y a des chaines de causalité qui sont indépendantes les unes des autres.

Il suffit de prouver que les phénomènes ont tous au moins un facteur commun qui les relie et dont ils dépendent  pour démontrer qu'ils ne peuvent être indépendants les uns des autres .
Un facteur commun  les relie dont ils dépendent tous  , la causalité elle même .
Ainsi , renier l'interdépendance des phénomènes  , revient à renier la causalité elle même .

lol!
Reste à pondérer la causalité qui est tout sauf binaire.
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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Sam 14 Avr - 18:09

Citation :
Tchamba a dit :Reste à pondérer la causalité qui est tout sauf binaire.

Prétendre que l'interdépendance aurait une existence relative , c'est répéter ce qu'elle est déjà, la décrire de nouveau  .

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MessageSujet: Re: De l'abandon, du détachement, du lâcher-prise (et autres dépouillements)...   Sam 14 Avr - 21:20

@kalou a écrit:
Citation :
Tchamba a dit :Reste à pondérer la causalité qui est tout sauf binaire.

Prétendre que l'interdépendance aurait une existence relative , c'est répéter ce qu'elle est déjà, la décrire de nouveau  .

Prétendre qu'une absence totale d'effet est un effet équivalent à la présence de l'effet est stupide.

Que je te réponde ou pas, pour toi c'est pareil, alors autant que je cesse de me fatiguer à te répondre.

A quoi bon parler à un sourd?
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