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 Influence des conditions extérieures

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Poulpe
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MessageSujet: Influence des conditions extérieures   Jeu 12 Avr - 23:35

Bonjour,
Je me pose beaucoup de questions sur le zen et le bouddhisme, en particulier sur certaines idées contradictoires, notamment celle ci sur les circonstances extérieures et leur influence sur nous:
D'un côté il est possible de moins souffrir en étant moins influencé par les conditions extérieures: couper le plus possible les attachements, les désirs, n'attendre rien etc... et d'un autre côté il n'y a pas de moi fixe, nous ne sommes pas séparés des autres, rien n'existe de façon indépendante, mais toujours en relations interdépendantes, la relation est première...
Donc d'un côté les circonstances, relations... influencent moins notre état psychique, d'un autre côté ce sont elles qui le constituent!
J'espère être assez clair dans mon questionnement et que vous pourrez m'apportez, si ce ne sont pas des réponses, au moins quelques pistes de réflexions...
Merci d'avance!
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HöKö
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Ven 13 Avr - 0:39

Tout n'est que relatif, causes à effets, interdépendance, mouvement, action, KI, énergie, Karma.
Cependant, ce mouvement est UN sans début ni fin et sans entité à laquelle s'identifier car tout n'est qu'expérience changeante, impermanence...
Il faut donc vivre ce relatif, ne pas le nier mais ne pas s'identifier non plus, juste être sans chercher à être quelque chose pour quelque chose.

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Poulpe
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Ven 13 Avr - 10:29

Merci, je vais cogiter là dessus... mais pas trop!
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Sam 14 Avr - 12:30

@HöKö a écrit:
Tout n'est que relatif, causes à effets, interdépendance, mouvement, action, KI, énergie, Karma.
Cependant, ce mouvement est UN sans début ni fin et sans entité à laquelle s'identifier car tout n'est qu'expérience changeante, impermanence...
Il faut donc vivre ce relatif, ne pas le nier mais ne pas s'identifier non plus, juste être sans chercher à être quelque chose pour quelque chose.

C'est justement cela qui est contradictoire dans le zen où on cherche à s'assoir . Si tout est relatif , pourquoi un tel attachement excessif à la posture  ?

Citation :
Poulpe a dit :Donc d'un côté les circonstances, relations... influencent moins notre état psychique, d'un autre côté ce sont elles qui le constituent!

Très bien expliqué .
C'est pourquoi essayer de ne pas tenir compte des circonstances extérieure comme la culture dans laquelle on vie et essayer de reproduire un système japonais très éloigné du notre sans adaptation ça n'est  pas tenir compte des circonstances extérieures qui nous influencent . Tout cela , intérieur et extérieur sont interdépendants .
Ce qui rendra un japonais équilibré de par sa culture ne rendra pas forcément un occidental aussi équilibré  .On est là aussi face à l'impermanence des phénomènes . Ce qui est vrai à une époque à un endroit , ne le sera pas nécessairement ailleurs à une autre époque . S'attacher à une tradition , à une forme  peut empêcher la compréhension du bouddhisme , parce qu'on le fige , le statufie . La position de la statue , ça n'est pas zazen? Devons nous faire la statue pour mieux comprendre le bouddhisme ?
Devons nous réduire le bouddhisme à la posture sans tenir compte de ce que l'on mange , de ce que l'on boit , de comment on fait bouger notre corps par l'exercice physique, de l'écologie  etc ....
Le Bouddhisme n'est il pas la compréhension de l'interdépendance des phénomènes ?


Dernière édition par kalou le Sam 14 Avr - 13:22, édité 1 fois
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HöKö
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Sam 14 Avr - 12:52

zazen c'est l'action parfaite du non-agir, ni saisie ni rejet, sans action sans identification. Personne n'est attaché à zazen car personne de peut faire zazen, c'est zazen qui fait zazen, il n'y a personne ici. Et c'est justement dans ce non agir qu'on peut toucher cette dimension profonde, notre vraie nature vide et illimitée.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Sam 14 Avr - 13:25

@HöKö a écrit:
zazen c'est l'action parfaite du non-agir, ni saisie ni rejet, sans action sans identification. Personne n'est attaché à zazen car personne de peut faire zazen, c'est zazen qui fait zazen, il n'y a personne ici. Et c'est justement dans ce non agir qu'on peut toucher cette dimension profonde, notre vraie nature vide et illimitée.

Le zen c'est la saisie à travers l'attachement à la posture .
Si il n'y avait pas saisie , la posture ne demeurerait pas systématiquement pour tout le monde et en tous lieux et en tous temps indispensable ou obligatoire .
La saisie a commencé quand dans le zen on s'est mis à vouloir mimer le bouddha au détriment du fond de ce qu'il exprimait .
Je ne pense pas que le bouddhisme soit une méthode figée strictement  identifiable .
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tchamba
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Sam 14 Avr - 22:35

@Poulpe a écrit:
Bonjour,
Je me pose beaucoup de questions sur le zen et le bouddhisme, en particulier sur certaines idées contradictoires, notamment celle ci sur les circonstances extérieures et leur influence sur nous:
D'un côté il est possible de moins souffrir en étant moins influencé par les conditions extérieures: couper le plus possible les attachements, les désirs, n'attendre rien etc... et d'un autre côté il n'y a pas de moi fixe, nous ne sommes pas séparés des autres, rien n'existe de façon indépendante, mais toujours en relations interdépendantes, la relation est première...
Donc d'un côté les circonstances, relations... influencent moins notre état psychique, d'un autre côté ce sont elles qui le constituent!
J'espère être assez clair dans mon questionnement et que vous pourrez m'apportez, si ce ne sont pas des réponses, au moins quelques pistes de réflexions...
Merci d'avance!
Je ne vois pas ce a qu'il a de contradictoire entre l'influence du monde extérieure et notre capacité à nous adapter à ces conditions grâce à la pratique.
Prendre conscience de notre absence de moi permet de moins prendre les choses de manière personnelle.
L'adversité est la matière de notre pratique.
On peut même diminuer la sensation douloureuse d'une blessure si on cesse de s'identifier à elle.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Sam 14 Avr - 22:37

@kalou a écrit:

Le zen c'est la saisie à travers l'attachement à la posture .
Si il n'y avait pas saisie , la posture ne demeurerait pas systématiquement pour tout le monde et en tous lieux et en tous temps indispensable ou obligatoire .

Kalou tu trolles. Je te dispense de zazen. De toutes façons, ton attachement au Samsara t'empêche de pratiquer.
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HöKö
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Dim 15 Avr - 10:42

Refuser zazen est un attachement comme un autre Very Happy

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kalou
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Dim 15 Avr - 13:57

@HöKö a écrit:
Refuser zazen est un attachement comme un autre Very Happy

Si j'ai envie de m'assoir en tailleur je le fais , je ne le refoule pas , mais je ne m'attache pas à le faire . Donc je ne pense pas que ton argument soit très valide , parce que dans le cas du zen , il s'agit de faire de la posture un point excessif de fixation .
Il y a bien attachement .
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Lausm
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Dim 15 Avr - 19:26

L'attachement au Samsara n'empèche pas de pratiquer, quand on a compris qu'il n'est en rien séparé du Nirvana.
D'ailleurs Dogen disait après les instructions pour s'asseoir, que le zazen qu'il enseigne n'est pas l'apprentissage de la méditation assise, mais le parfait dharma de paix et de bonheur.
Donc...
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kalou
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Dim 15 Avr - 19:45

lausm a dit : a écrit:
L'attachement au Samsara n'empèche pas de pratiquer, quand on a compris qu'il n'est en rien séparé du Nirvana.

Bonjour Lausm,

On peut donc parfaitement utiliser ton raisonnement dans le sens inversé :

Ne pas pratiquer la posture n'empêche pas non plus de pratiquer quand on a compris que le samsara n'est en rien séparé du nirvana , et donc rien ne sert de faire de la posture  un truc incontournable . Pratiquer la posture ou pas n'est pas plus bouddhiste ou pas .
Ce que je critique n'est pas tant que certains choisissent de pratiquer la posture mais qu'ils en fassent auprès des autres une sorte de religion ou de valeur impérative pour l'éveil, une fixation  .C'est là justement qu'ils finissent par avoir tord, parce qu'ils sont dans l'excès  . Il n'y a pas vraiment de raisons justifiables qui prouvent que la posture améliore  la méditation pour tout le monde et qu'elle serve vraiment à quelque chose du reste . On sait que bouddha comme les gens à son époque ne s'asseyait pas sur une chaise et que c'était sans doute plus culturel qu'autre chose de s'assoir de cette façon . C'est sans doute nous les occidentaux qui en faisons un truc supérieur ayant des effets plus puissants etc ... parce que Bouddha s'asseyait de cette manière là . En effet Bouddha décrivait cette posture pour méditer parce qu'a l'époque culturellement personne n'aurait vraiment imaginé s'assoir sur un siège . C'est bien plus une logique culturelle qu'autre chose .
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MessageSujet: L'influence du zen    Dim 15 Avr - 21:28

L'influence du zen dépend de beaucoup de choses, tout d'abord, les sources de chacun par rapport à leurs études bouddhiques zen. Puis il y a ce que l'on en fait et ce l'on en pense. Et je reste assez songeuse, car je pense que les réseaux sociaux sont intéressants, mais par rapport à l'espace intérieur, cela fait beaucoup de possibilités de lier notre conscience aux autres. Le fait est que dans une sangha, il y a parfois beaucoup de monde aussi. Trouver la paix seul est difficile et avec les autres aussi.
Le tout est d'être bien avec soi-même, car les énergies circulent mieux. La vie cependant est difficile, les problèmes dans le monde sont conciderables, ainsi, si chaque personne reçoit les énergies de ces problèmes, les refoulent à d'autres personnes et ainsi de suite, ce qui multiplie les problèmes dans le monde.

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Lausm
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Dim 15 Avr - 21:35

Bien sûr que c'est culturel.
D'ailleurs mon genou droit trouve la culture dure!..Et pas que le mien, d'ailleurs, ce qui me conduit à être autrement moins intégriste du triple lotus rétroversé.
D'où donc que je rappelle, régulièrmement, la phrase que j'ai cité, du Fukanzazengi de Dogen, qui, après avoir décrit les conditions pour faire zazen (un endroit calme, ni trop chaud ni trop froid, etc etc...position du corps, quand à la concentration, il bascule très vite sur "Hishiryo" sans autre précision), après il dit: "le zazen dont je parle n'est pas l'apprentissage de la méditation assise, mais le parfait dharma de paix et de bonheur."
Ce qui pourrait quand même nous faire supposer une sérieuse invitation à ne pas s'attacher à la forme pour rester connecté au fond.

Zazen peut très bien rester une forme de technique, comme zazen peut très bien être utilisé à mauvais escient pour juste cultiver un état artificiel. Celui qui m'a appris zazen disait: "ne faites pas du Bouddha building!"....c'est tout à fait ça.
Deshimaru a réhabilité la méditation assise car justement elle était méprisée par les curés zen. Lui l'a remise au centre, mais ce n'était pas pour en faire un nouvel objet d'attachement.
Un copain qui suit Tokuda, me disait un jour qu'on considérait zazen comme dans le bouddhisme de la Terre Pure on considérait le Namu Amida Butsu: comme un objet de culte.
A mon sens c'est une vraie erreur, que de confondre la fin et le moyen.
Même si dans la pédagogie, la fin et le moyen sont confondus (Koan...son de cloche...ah ah!)...mais confondus formellement, si ils restent confondu dans l'esprit alors on ne comprend rien de l'esprit du zen.
Un jour, j'ai lu dans un forum que quelqu'un avait dit à un pratiquant qu'en gros, s'il n'était pas capable de s'asseoir en zazen il ne pourrait pas comprendre l'éveil. Voilà le parfait genre d'anerie que ça finit par faire penser.
L'éveil n'a aucune raison de se laisser conditionner par une forme. Juste, zazen, cette forme, semble privilégier un état permettant d'en faire l'expérience. Mais c'est l'intention qu'on y met qui fait que.
Quand on lit Dogen ou bien les autres textes fondamentaux du zen ou du Chan, on n'y voit parler "technique", jamais, pour ainsi dire. Cela est loin d'être anodin!
Et on ne sait rien du Bouddha, si ça se trouve dès fois il ne faisait pas zazen!

Et effectivement c'est culturel. Un taoïste, récemment, racontait que l'assise en lotus était décrit autrefois en Chine comme "l'assise des indiens"...les taoïstes chinois s'asseyaient pour méditer au bord d'une chaise. Mais d'autres versions divergent, et font état d'assise par terre.
Comme quoi c'est très culturel.

Cela dit, la posture de zazen a des qualités que d'autres n'ont pas. Juste se fixer sur une performance physique n'est pas bon...il m'a fallu des années, et je n'ai pas fini, pour me déconditionner de réflexes de pratique. L'enseignement a été trop longtemps trop volontariste. Et les japonais sont très différents. Dans le dojo où j'allais, il y avait un japonais: arrivé avant tout le monde, dernier à partir, assis en lotus complet dans un coin discret...ça fait partie de leur corps!
En ce qui me concerne, l'usage de pratiques telles que le qi gong m'ont grandement aidé à garder une sorte d'équilibre. En fait, trop d'assise, surtout pour les gens sédentaires, nuit. Car dans un temple japonais, si on fait quelques heures sur le coussin, on a aussi des samus ménages plutôt sportifs, et la tournée de mendicité, c'est facilement plus de dix kilomètres à pied. Il y a donc toute une activité physique pour garder l'équilibre. Qui à mes yeux fait partie du zazen.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Dim 15 Avr - 22:13

apprentissage de la méditation assise est la traduction de Shuzen qu'Okumura a traduit par «méditation étape par étape" Ce n'est évidement pas la position assise qui est visée mais le dhyana comme posture de yoga.


@Lausm a écrit:
Ce qui pourrait quand même nous faire supposer une sérieuse invitation à ne pas s'attacher à la forme pour rester connecté au fond.


La citation suit l'explication sur la forme:

"Dans la posture du lotus, vous placez d'abord votre pied droit sur votre cuisse gauche, et votre pied gauche sur votre cuisse droite. Dans la posture du demi-lotus, vous vous contentez de presser votre pied gauche contre votre cuisse droite. Veillez à desserrer vos vêtements et votre ceinture, arrangez-les convenablement.
Placez alors votre main droite sur votre jambe gauche et votre main gauche (tournée vers le haut) sur votre main droite ; les extrémités des pouces se touchent. Asseyez-vous bien droit, dans l'attitude corporelle correcte, ni penché à gauche, ni penché à droite, ni en avant, ni en arrière. Assurez-vous que vos oreilles sont dans le même plan que vos épaules et que votre nez se trouve sur la même ligne verticale que votre nombril. Placez la langue en avant contre le palais ; la bouche est fermée, les dents se touchent. Les yeux doivent rester toujours ouverts, et vous devez respirer doucement par le nez. Quand vous avez pris la posture correcte, respirez profondément une fois, inspirez et expirez. Inclinez votre corps de droite et de gauche ; et immobilisez-vous dans une position assise stable."

Le fond dépend de la forme.

@Lausm a écrit:
A mon sens c'est une vraie erreur, que de confondre la fin et le moyen.
Même si dans la pédagogie, la fin et le moyen sont confondus (Koan...son de cloche...ah ah!)...mais confondus formellement, si ils restent confondu dans l'esprit alors on ne comprend rien de l'esprit du zen.
Un jour, j'ai lu dans un forum que quelqu'un avait dit à un pratiquant qu'en gros, s'il n'était pas capable de s'asseoir en zazen il ne pourrait pas comprendre l'éveil. Voilà le parfait genre d'anerie que ça finit par faire penser.
C'est pourtant la base du zen soto.
La pratique est réalisation. C'est par zazen qu'on dépolie le cœur de l'éveil. La pratique ne se limite pas à zazen mais elle commence par zazen. Le Bouddha s'est éveillé en s'asseyant sous l'arbre de la Bodhi.
Sans cela pas d'éveil.
Il n'est pas question de comprendre l'éveil mais de s'éveiller à chaque instant.

@Lausm a écrit:
L'éveil n'a aucune raison de se laisser conditionner par une forme. Juste, zazen, cette forme, semble privilégier un état permettant d'en faire l'expérience. Mais c'est l'intention qu'on y met qui fait que.
Quand on lit Dogen ou bien les autres textes fondamentaux du zen ou du Chan, on n'y voit parler "technique", jamais, pour ainsi dire. Cela est loin d'être anodin!

ça n'a rien à voir avec l'intention. C'est abandonner le corps et l'esprit ce qui n'est possible qu'en zazen. Il faut donc abandonner toute intention.

Ce n'est pas une technique.

Citation :
Dans le dojo où j'allais, il y avait un japonais: arrivé avant tout le monde, dernier à partir, assis en lotus complet dans un coin discret...ça fait partie de leur corps!

Dans le texte cité plus haut Dogen parle du demi-lotus:
"Dans la posture du demi-lotus, vous vous contentez de presser votre pied gauche contre votre cuisse droite."

Pourtant il est japonais.

Ma fille fait le lotus complet alors qu'elle n''est pas japonaise. Zenoob et Catherine Despeux font aussi très bien le lotus complet sans être Japonais. Il me semble que c'est plutôt une question de souplesse que d'être japonais ou pas.

@Lausm a écrit:
En fait, trop d'assise, surtout pour les gens sédentaires, nuit.

Tu devrais lire le chapitre Gyoji du Shobogenzo. (La pratique maintenue)

En fait tu as a vraiment tourné le dos au zen soto.

Merci à kalou sans lui je ne m'en serais pas rendu compte.
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Lausm
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Dim 15 Avr - 22:59

Oui c'est vrai.
Maintenant je m'assied face au centre.
Du coup j'ai découvert le zen en tournant le dos au zen soto.
Et que face au centre, c'est comme face au mur: c'est face à moi-même. Et face à rien.

Gyoji, fut une de mes sources d'inspiration.
J'y ai gardé surtout l'histoire de Daibai Hojo (Ta Mei, la grande prune, en chinois), qui s'était barré en ermitage dans la montagne après avoir eu le satori avec Baso (Ma Tsu, mon maître chan préféré-Catherine Despeux a été très contente que je lui dise que son bouquin sur lui m'avait beaucoup parlé). Il avait eu le satori quand Baso enseignait, esprit Un, un Bouddha (I Shin I Butsu). Puis après quelques années, Baso lui envoie un disciple, pour le tester. Et le disciple le trouve, et quand Daibai Hojo prend des nouvelles, il lui dit que maintenant Baso enseigne "pas d'esprit, pas de Bouddha" (Mu Shin, Mu Butsu)...et Daibai Hojo qui lui répond "que ce vieux machin arrète de m'embrouiller avec ses trucs, moi je continue avec I shin I Butsu...alors quand le disciple revint et raconte l'histoire à Baso, il répondit "ah, le fruit de la prune est mur" (par rapport au nom de Dai Bai, signifiant la grande prune, ou le grand prunier plus probablement).
Donc je dois être un peu du même genre, j'ai compris des trucs avec une forme à un moment, puis on a fait changer tout le gourbi, et comme DaiBai Hojo, je m'en tape.
Et après, qu'on pense que je tourne le dos au zen soto, que m'importe?
Le zen soto n'a pas besoin de moi, ça se saurait!
Puis, moi je m'en fous du zen soto, ce qui m'a intéressé et m'intéresse encore, c'est vivre éveillé.

Et moi seul sait à quoi je tourne le dos ou pas. C'est quoi encore cette satanée manie pour des apprentis maîtres de me soupeser les burnes comme ça à l'aune de leur pratique pour me dire qui je suis à ma place? J'ai déjà cherché des maîtres incapables de le faire, comment je pourrais me laisser définir par des petits disciples qui cherchent à donner des leçons?

Peut-être pour ça que Catherine Despeux m'a dit l'autre jour: "là où il y a du zen, y a pas de plaisir!".
Par contre quand elle nous a guidé la méditation, elle n'a pas parlé non plus de lotus, ni de forme. Juste être assis le dos droit. Ca suffit tellement!
Surtout pour mon genou droit, il n'est déjà pas japonais, mais le zazen ne l'a pas arrangé!
Bon, je vais lire Maupassant en Sicile. Dogen ça m'empèche de dormir, trop d'éveil!
Bisous mouillés!
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tchamba
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 9:08

@Lausm a écrit:


Et moi seul sait à quoi je tourne le dos ou pas. C'est quoi encore cette satanée manie pour des apprentis maîtres de me soupeser les burnes comme ça à l'aune de leur pratique pour me dire qui je suis à ma place? J'ai déjà cherché des maîtres incapables de le faire, comment je pourrais me laisser définir par des petits disciples qui cherchent à donner des leçons?

A te lire, j'ai quand même le sentiment que t'es passé à côté du truc.
Je constate avec étonnement qu'il y a des petits jeunes qui débarquent au Dojo et qui comprennent immédiatement le truc et d'autres qui vont pratiquer 20, 30 ou 40 ans et qui font fausse route. Alors moi l'ancienneté je m'en tape!

Ce qui me surprend  c'est quand t'écris ça
Citation :
Un jour, j'ai lu dans un forum que quelqu'un avait dit à un pratiquant qu'en gros, s'il n'était pas capable de s'asseoir en zazen il ne pourrait pas comprendre l'éveil. Voilà le parfait genre d'anerie que ça finit par faire penser.

Entendons nous bien:
S'asseoir en zazen n'implique nullement d'être assis en lotus ni même en demi-lotus. On peut faire zazen sur un zafu, un banc de méditation, une chaise ou même allongé sur un lit(quand on est sur un lit d’hôpital). Quelque soit la posture, la posture est essentielle. C'est l'attention au corps (à travers la posture) et à l'esprit qui est zazen.

Le mot éveil est polysémique soit on entend "satori" qui signifie compréhension soit on entend "réalisation" ou actualisation ou bien encore on en fait un synonyme de Nirvana. La question de l'éveil est souvent débattu.

Mais je suis assez d'accord avec Eric Rommeluère quand il dit que la pratique est une tension entre deux types d'éveil: un qui te met sur la Voie et l'autre qui actualise cet éveil au présent.
Le premier éveil, à mon avis n'implique pas zazen. Il suffit de voir un bouddha (voir une statuette de Bouddha, entendre un soutra, rencontré un maître ou un moine) pour que cela se produise. Parfois même un son suffit et parfois rien du tout.

En revanche sans zazen ce premier éveil reste lettre morte.

C'est ce que dit P. Kapleau dans question Zen lorsqu'il raconte l'histoire d'un plombier de N.Y qui a vécu une expérience ponctuelle d'éveil en dehors de tout contexte religieux:

""Je marchais dans la rue et n'avais qu'une chose en tête: " qu'est-ce que la réalité?"... "même la nuit, la question ne m'abandonnait jamais"..."Cela dura environ six mois. Puis un jour, une explosion se produisit  en moi et je fus rempli d'une joie que je n'avais jamais ressentie. La question s''évapora et je pus travailler à nouveau.... Cet état - parfois, je me sentais capable de sauter pardessus un mur de trois mètres!"- dura environ quatre mois. Ce qui le gâcha fut une nouvelle question obsédante "Qu'est-ce qu'il t'est arrivé? Cette joie et ce bien-être ne sont pas normaux pour toi" J'ai commencé à me sentir mal précisément parce que je me sentais si bien". "

ensuite voici le court dialogue entre ce plombier et Kapleau :

-Progressivement , le rayonnement  et le bonheur s'évanouirent et cette super-energie disparut. Maintenant que j'ai lu votre livre et que je suis venu à l'atelier, je connais l'importance de zazen. Mais zazen ramènera-t-il cette joie merveilleuse?

- Oubliez la joie, lui-dis-je. Faites zazen régulièrement, soyez conscient et pleinement impliqué dans votre vie quotidienne, et vous aurez une plus grande clarté, une vitalité accrue et des sentiments de profonde gratitude. Cela affectera votre vie de façon plus positive que l'extase que vous avez expérimentée"

ensuite quand t'écris :

Citation :
En fait, trop d'assise, surtout pour les gens sédentaires, nuit.

Pour moi c'est comme si tu n'avais jamais fait zazen.

Si zazen ne te fait pas l'effet d'une séance de sport c'est que t'es passé à côté du truc.

Yasutani-Roshi écrit:

"Si votre shikan-taza est authentique, au bout d'une demi-heure vous serez couverts de transpiration, même en hiver dans une pièce non chauffée, à cause de la chaleur engendrée par cette intense concentration"

Citation :
me soupeser les burnes comme ça à l'aune de leur pratique

Ben justement ça permet de savoir si les critiques que tu fais de l'AZI sont basé sur une expérience authentique ou pas ce que je n'avais pas exclu d'emblée.

Tu me diras "tu juges vite". Je pensais que tu étais seulement passé à côté des rituels. La nonne qui m'a expliqué les rituels m'a dit que les rituels sont un miroir de la pratique.

L'attachement aux formes dont tu parles est à mon avis une projection qui dépend davantage du regard que tu portes que des choses elles-même.

Ce que je juge ce n'est pas toi mais tes jugements et critiques de manière à dépasser mes propres jugements et critiques. Le soupesage de burnes sert à ça.

Pour moi c'est le fin mot de l'histoire.
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 10:40

@kalou a écrit:
@HöKö a écrit:
Refuser zazen est un attachement comme un autre Very Happy

Si j'ai envie de m'assoir en tailleur je le fais , je ne le refoule pas , mais je ne m'attache pas à le faire . Donc je ne pense pas que ton argument soit très valide , parce que dans le cas du zen , il s'agit de  faire de la posture un point excessif de fixation .
Il y a bien attachement .

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 10:47

Citation :
Tchamba a dit :C'est l'attention au corps (à travers la posture) et à l'esprit qui est zazen.

C'est très réductif ça il me semble , en réalité bouddha parle d'interdépendance des phénomènes , là tu es encore replié sur toi , puisque tu es centré sur toi non ?

Citation :
Hoko a dit :Si tu as envie dis tu...
Dans le zen on ne fait pas zazen si on a envie... On va au dojo quand sonne le bois et on s'assoit tout simplement.

Oui , j'ai bien compris que dans l'esprit du zen , on avait une dualité entre avant la posture et après , et que que cette dualité était entretenue . Ca n'est pas ma compréhension de l'éveil .


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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 10:50

@kalou a écrit:
Citation :
Tchamba a dit :C'est l'attention au corps (à travers la posture) et à l'esprit qui est zazen.

C'est très réductif ça il me semble , en réalité bouddha parle d'interdépendance des phénomènes , là tu es encore replié sur toi , puisque tu es centré sur toi non ?

Elles viennent d'où les sensations? Le chant de l'oiseau que j'entends en zazen, il vient d'où?
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 10:54

Citation :
Tchamba a dit :Elles viennent d'où les sensations? Le chant de l'oiseau que j'entends en zazen, il vient d'où?

Ca se réduit à ce que tu en ressens toi , c'est très réductif , puisque l'oiseau est dans ton champs limité de vision ou d'écoute mais que ça s'arrête là .
c'est toujours ta vision des choses à travers ton filtre , tes limitations ,ta vision personnelle .
C'est pour ça que ça me semble un peu nombriliste .
On a l'impression que le bouddhisme est fixé sur ta propre opinion .
C'est sans doute pour ça que je n'arrive pas à adhérer à une école de pensée bouddhique , chacune semble décider d'une opinion et fixer le bouddhisme autour du nombril de leur école ou de la pensée de leur  maitre .
Moi je ne sais pas quoi penser . Mais ça n'est pas vraiment un problème pour moi .
Pour tout t'avouer je suis surtout célèbre sur les forums bouddhistes pour m"être fait bannir de tous , parce que considéré comme ceci ou cela et 'entrant pas dans une case qui correspond à la vision de tel ou tel maitre que suit l'administrateur . Je me suis rendu compte que ça finissait par rendre fou les membres .
je n'ai jamais vraiment compris pourquoi .
Ce forum est sans doute le dernier sur lequel je discute , et probablement le même problème va se reproduire que sur les autres , parce que si tu n'es pas dans un vision très formelle du bouddhisme qui correspond à l'angle de vue de telle école , tu finis par gèner .
On me fait toujours passer pour un type qui égare , qui trolle etc ...
Mais dans le fond je n'ai jamais eu l'impression que sur ces forums les gens y parlaient de bouddhisme mais plutôt de leur propre vision à travers leur propre filtre personnel du bouddhisme mais qu'ils n'arrivaient souvent pas à le reconnaitre .
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 12:09

@kalou a écrit:

Ca se réduit à ce que tu en ressens toi , c'est très réductif , puisque l'oiseau est dans ton champs limité de vision ou d'écoute mais que ça s'arrête là .
c'est toujours ta vision des choses à travers ton filtre , tes limitations ,ta vision personnelle .
C'est pour ça que ça me semble un peu nombriliste .
On a l'impression que le bouddhisme est fixé sur ta propre opinion .
C'est sans doute pour ça que je n'arrive pas à adhérer à une école de pensée bouddhique , chacune semble décider d'une opinion et fixer le bouddhisme autour du nombril de leur école ou de la pensée de leur  maitre .
Moi je ne sais pas quoi penser . Mais ça n'est pas vraiment un problème pour moi .
Pour tout t'avouer je suis surtout célèbre sur les forums bouddhistes pour m"être fait bannir de tous , parce que considéré comme ceci ou cela et 'entrant pas dans une case qui correspond à la vision de tel ou tel maitre que suit l'administrateur . Je me suis rendu compte que ça finissait par rendre fou les membres .
je n'ai jamais vraiment compris pourquoi .
Ce forum est sans doute le dernier sur lequel je discute , et probablement le même problème va se reproduire que sur les autres , parce que si tu n'es pas dans un vision très formelle du bouddhisme qui correspond à l'angle de vue de telle école , tu finis par gèner .
On me fait toujours passer pour un type qui égare , qui trolle etc ...
Mais dans le fond je n'ai jamais eu l'impression que sur ces forums les gens y parlaient de bouddhisme mais plutôt de leur propre vision à travers leur propre filtre personnel du bouddhisme mais qu'ils n'arrivaient souvent pas à le reconnaitre .  

Je reconnais bien volontiers que je ne parle du bouddhisme qu'à travers le filtre de ma propre expérience mais c'est seulement quand tu sais ce qui vient de toi que tu peux prendre conscience de la réalité elle-même. Il faut commencer par s'étudier soi-même et tu es en droit de trouver ça nombriliste.

Pour moi tu ne fais que reproduire des opinions de gens qui n'ont pas l'expérience de ce qu'il raconte. Tu produis un discours stéréotypé et assez ignorant des textes.

Évidement les gens à qui tu parles ne peuvent te répondre qu'à partir de leur tradition parce que c'est celle qu'il connaisse le mieux mais aussi parce que toutes les traditions ne disent pas la même chose.

Tu peux passer d'une tradition à une autre mais il est très difficile de toute les pratiquer en même temps. Il est conseillé d'en choisir une et de s'y tenir.

Si le zazen à la japonaise ne te convient pas ce n'est pas un problème. Tu peux pratiquer la pleine conscience et lire des livres sur le bouddhisme.

Tu peux aller au village des pruniers. C'est du zen et je pense qu'il ne font pas une fixette sur le zazen.

Dans le Soto on fait une fixette sur zazen. Ok. Ca sert à rien de nous le répéter ad nauseam. C'est une branche du zen qui met l'accent sur la méditation. Nyojo dit le zen c'est zazen. Deshimaru aussi.

Citation :

Ca se réduit à ce que tu en ressens toi , c'est très réductif , puisque l'oiseau est dans ton champs limité de vision ou d'écoute mais que ça s'arrête là .
c'est toujours ta vision des choses à travers ton filtre , tes limitations ,ta vision personnelle .
Sauf que je sens et j'entends les gens qui sont à côté de moi et je ne prends pas mes opinions personnelles pour des vérité absolus.

C'est bien parce que je suis conscient des filtres que je peux aller au delà. Que je peux sentir ce que ressens l'oiseau s'il souffre où s'il est heureux et si je peux l'aider.
Je peux me tromper et dans ce cas je rectifie...

Tant que tu n'as pas conscience de tes limitations tu ne peux aller au delà. Et nous dans le Soto on considère qu'on ne peut en prendre conscience que par Zazen

prenons ce récit

"Le monde physique est une infinité de mouvement de temps existentiel, mais c'est en même temps une infinité de silence et de vide. Chaque objet est transparent, chaque chose a son caractère intérieur propre, son propre karma, sa propre "vie dans le temps", mais en même temps il n'y a d'espace vide nulle part, de lieu où un objet ne se fonde pas en un autre" (...) "quand je regarde des visages, je vois un peu de la longue chaîne de leurs existences passées, et parfois un peu de leur avenir. Les existences passées s'éloignent derrière le visage apparent mais y laissent leur empreinte. Lorsque je suis seule, j'entends une "chanson" sourdre de chaque chose. Chaque chose a sa propre chanson, et les humeurs, les pensées, les sentiments ont la leur également. Pourtant, derrière cette variété infinie, tout cela se fond en une unité inexprimablement vaste."

Ça reste une expérience subjective. Personne ne peut  faire l'expérience de l'interdépendance à ta place.
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 12:23

Citation :
Tchamba a dit :Tant que tu n'as pas conscience de tes limitations tu ne peux aller au delà. Et nous dans le Soto on considère qu'on ne peut en prendre conscience que par Zazen

j'ai l'impression qu'il est toujours question de se replier sur quelque chose dans la vision que tu nous proposes pour comprendre le monde . On n'a pas l'impression qu'il soit question de s'ouvrir mais de se refermer  dans sa coquille , zen , soi même etc ....  
Comment peut on s'ouvrir aux autres si on s'enferme dans des systèmes ?
Même si les système peuvent être commodes , rassurants ,  utiles , pour comprendre le monde il va falloir les dépasser non ?

Citation :
Tchamba a dit :Et nous dans le Soto on considère qu'on ne peut en prendre conscience que par Zazen

Vous ok .
Donc il y a vous d'un coté les pratiquants du zen et le reste du monde de l'autre .
C'est très cloturé non, très dualiste  ?
j'ai cru comprendre que Bouddha parlait d'interdépendance des phénomènes .
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 14:33

@kalou a écrit:

j'ai l'impression qu'il est toujours question de se replier sur quelque chose dans la vision que tu nous proposes pour comprendre le monde . On n'a pas l'impression qu'il soit question de s'ouvrir mais de se refermer  dans sa coquille , zen , soi même etc ....  
Comment peut on s'ouvrir aux autres si on s'enferme dans des systèmes ?
Même si les système peuvent être commodes , rassurants ,  utiles , pour comprendre le monde il va falloir les dépasser non ?

Oui pratiquer zazen c'est tourner le regard vers l'intérieur pour accéder à quelque chose de plus vaste que tu ne peux percevoir autrement. Tu pars de ton corps (qui est ce qu'il y a de plus personnel) pour revenir à la source qui est impersonnelle. Et ensuite tu peux te connecter à tous les êtres vivants et non vivants comme l'a fait le bouddha. En même temps qu'il s'est éveillé tous les êtres se sont éveillés autour de lui. Quand on pratique zazen on ne le fait pas pour soi mais pour tous les êtres, y compris ceux qui ne peuvent pas méditer.

Qui parle de système? comment tu passes de s'enfermer dans sa coquille à s'enfermer dans un système?

On ne cherche pas à comprendre le monde. La science oui mais pas le zen. On cherche à vivre de la manière la plus juste, la plus en harmonie avec le monde. Il s'agit d'une expérience incarnée dans un corps pas une vue de l'esprit. Une compréhension minimale suffit.
On te propose une ballade en montagne et un guide te montre le chemin pour aller à son sommet où la vue est superbe. Si tu suis le guide est-ce que tu t'enfermes dans un système? La pratique du zen est une pratique collective donc personne ne s'enferme dans sa coquille. Quand tu montes en montagne en groupe parfois tu es seul avec toi-même et parfois tu es avec les autres.
Chaque tradition a sa manière d'escalader la montagne. Tous les systèmes traditionnels sont bons parce qu'ils ont fait leur preuve, certains sont plus rapides d'autres moins. Le zen n'est pas la voie la plus rapide.

@Kalou a écrit:
Vous ok .
Donc il y a vous d'un coté les pratiquants du zen et le reste du monde de l'autre .
C'est très cloturé non, très dualiste  ?
j'ai cru comprendre que Bouddha parlait d'interdépendance des phénomènes .
Nous organisons des rencontres inter bouddhistes et interreligieuses avec tous ceux qui le souhaitent. Ce n'est clôturé que pour ceux qui ne souhaitent pas pratiquer avec nous.
Dans le bouddhisme nous insistons sur l'interdépendance mais nous ne forçons personne et nous n’excluons personne. Si Daech veut pratiquer avec nous, ils sont les bienvenus.

Dans le cadre des rencontres interbouddhistes que le dojo organise j'ai eu la chance de pratiquer deux fois dans des centres tibétains. Nous avons médité ensemble parce que la méditation est au centre de toutes les pratiques bouddhistes, y compris chez les tibétains.

Le lama nous a expliqué sommairement les visualisations sur lesquelles ils méditent, ainsi que la méditation sur la compassion.

La méditation chez les tibétains est assez différente de zazen.C'est pourquoi on parle de zazen et pas de méditation. La particularité de zazen est d'être une méditation sans objet (et donc sans visualisations ni même d'objet comme la compassion)

De même dans toute les traditions spirituelles il y a des pratiques contemplatives notamment chez les chrétiens, les juifs et les musulmans (soufisme).

J'ai participé une fois aux rencontres interreligieuses, nous avons proposé à ceux qui étaient là de venir méditer avec nous.

Donc à chaque fois c'est pareil (contemplation) et c'est différent : différentes pratiques qui sont culturelles.

Maintenant si tu enlèves les pratiques contemplatives à ces traditions spirituelles alors là peut-être que c'est du moutonnage. Et peut-être que c'est la seule chose que tu vois.

Seulement si tu ne t-inscris dans aucune tradition et que tu ne suis aucun guide non seulement tu ne risques pas d'arriver en haut de la montagne mais tu ignoreras l'existence même de la montagne: Un mouton des plaines (entouré de montagnes invisibles)
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 14:50

Tchamba a dit :Tant que tu n'as pas conscience de tes limitations tu ne peux aller au delà. Et nous dans le Soto on considère qu'on ne peut en prendre conscience que par Zazen."

" Vous ok .
Donc il y a vous d'un coté les pratiquants du zen et le reste du monde de l'autre .
C'est très cloturé non, très dualiste ?
j'ai cru comprendre que Bouddha parlait d'interdépendance des phénomènes ."

Sentir les choses, les phénomènes, on peut prendre conscience de certaines limites, mais on ne peut pas prendre conscience de toutes.
Savoir ce que l'on veut vraiment, chercher un oiseau toute sa vie, car si on les tous cherche tous, on a pas fini, à moins d'être chasseur.
Pour ma part, il y a quelques chants d'oiseaux qui reviennent souvent près de ma chambre. Et c'est agréable.
Le zen donne ce petit plus à ces chants d'oiseaux.
Mais il reste un zen différent du zen véritable.
Car je ne suis ni dans un temple, ni japonaise.
L'interdépendance des phénomènes dépend de cela, de l'appartenance à un groupe.





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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 15:02

Dépasser les limites, car il faut voir avec son propre regard, on dépasse des centaines de limites par jour.
On voit les autres, nous même et encore les autres et nous même ou inversement.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 15:32

Pour moi la position zazen est arbitraire, cela pourrait très bien en être une autre effectivement, mais celle-ci a l'avantage de lier la gauche et la droite (jambes, mains) à tel point qu'au bout d'un moment on les oublie, on ne sait même plus quoi touche quoi (=> non dualité, non jugement... enfin... perso en ce qui concerne les jambes la douleur me rappelle bien à leur souvenir!).
J'ai eu de très bons moments de méditation sur un banc dans un parc, au soleil avec le chant des oiseaux... or j'étais juste assis normalement.
Le tout est d'arriver à garder cet état (pensée au-delà de la pensée) en toute circonstance, pour pouvoir relativiser les choses et au final moins souffrir.
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 15:58

La posture est importante, mais elle est elle même dualité. Car elle inclue tous les phénomènes.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 16:08

@Tengyo a écrit:
La posture est importante, mais elle est elle même dualité. Car elle inclue tous les phénomènes.
Tu veux dire "non-dualité" et pas dualité, j'imagine.
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 16:13

Non je pense même qu'elle est les deux, dualité et non dualité.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 16:19

@Poulpe a écrit:
Pour moi la position zazen est arbitraire, cela pourrait très bien en être une autre effectivement, mais celle-ci a l'avantage de lier la gauche et la droite (jambes, mains) à tel point qu'au bout d'un moment on les oublie, on ne sait même plus quoi touche quoi (=> non dualité, non jugement... enfin... perso en ce qui concerne les jambes la douleur me rappelle bien à leur souvenir!).
J'ai eu de très bons moments de méditation sur un banc dans un parc, au soleil avec le chant des oiseaux... or j'étais juste assis normalement.
Le tout est d'arriver à garder cet état (pensée au-delà de la pensée) en toute circonstance, pour pouvoir relativiser les choses et au final moins souffrir.

La posture en lotus ou en demi lotus, au sol avec les genoux qui touchent le sol permet un ancrage au sol qui permet également de tendre la colonne vertébrale et de détendre les épaules.
Toute la difficulté c'est d'équilibrer les tensions de manière à pouvoir y rester le plus longtemps possible sans souffrir.
C'est la posture idéale mais elle n'est pas incontournable. Les autres postures sont bien quand on n'a pas le choix mais elles sont moins bien.

Pour pouvoir penser au delà de la penser il faut rester connecté à son corps c'est à dire aux sensations et à la respiration.


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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 16:27

@Tengyo a écrit:
Non je pense même qu'elle est les deux, dualité et non dualité.
On ne peut pas dire dualité et non-dualité

La non-dualité inclue la dualité. Elle est donc les deux mais c'est absurde de le dire.

Par exemple le corps et l'esprit il y a deux choses le corps et l'esprit c'est pourquoi on parle de dualité. L'un agirait sur l'autre avec le problème de savoir comment ce qui est immatériel peut agir sur le matériel (le corps)

Quand on parle de non dulaité corps/esprit on dit que c'est la même chose sous deux aspects différents. ça n'exclue pas la dualité puisque on continue à parler du corps et de l'esprit.

En revanche la dualité n'inclue pas la non-dualité.

Ceux qui pensent que le corps est irréductible à l'esprit (dualisme cartésien par exemple) parce que nous aurions un soi ou une âme refusent la non-dualité.

Si tu dis que la posture (la forme) et l'esprit (le fond) sont dualistes c'est comme si tu disais que l'un agis sur l'autre de manière non-synchronisé. Et que les phénomènes sont extérieures.
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 17:09

Pourtant je trouve que tu sépare trop le corps et
l'esprit.
Le corps et l'esprit ne font qu'un, sauf après la mort.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 17:11

@kalou a écrit:
Citation :
Tchamba a dit :C'est l'attention au corps (à travers la posture) et à l'esprit qui est zazen.

C'est très réductif ça il me semble , en réalité bouddha parle d'interdépendance des phénomènes , là tu es encore replié sur toi , puisque tu es centré sur toi non ?

Citation :
Hoko a dit :Si tu as envie dis tu...
Dans le zen on ne fait pas zazen si on a envie... On va au dojo quand sonne le bois et on s'assoit tout simplement.

Oui , j'ai bien compris que dans l'esprit du zen , on avait une dualité entre avant la posture et après , et que que cette dualité était entretenue . Ca n'est pas ma compréhension de l'éveil .

En réalité tu n'as rien compris mais après ce dernier message je ne te répondrais plus car tu n'as pas envie de comprendre, tu as juste envie constamment de tout contredire et de faire chier ton monde, tu as simplement peur d'un zen que tu ne connais pas et que tu ne pratique pas.
Bonne chance dans TA compréhension de l'éveil !

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 17:15

Pour ce que j'ai dit de la dualité et de la non dualité, je trouve que ça complique les choses aussi.
Ce que j'ai voulu dire par la, c'est que l'un ne va pas sans l'autre à la base, pour qu'il y ait non dualité, il faut qu'il y ait dualité, ou inversement.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 17:28

Lorsque tu es en Zazen, tu es en position de non dualité, mais l'esprit cogite, donc il n'y a pas forcément dualité, mais elle peut survenir à tout moment, et lorsqu'il y a dualité,
l'esprit va de la dualité à la non dualité.
Jusqu'à ce que l'esprit retrouve la non dualité, moi je le vois comme si la dualité et la non dualité ne font qu'un.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 17:30

@Tengyo a écrit:
Pour ce que j'ai dit de la dualité et de la non dualité, je trouve que ça complique les choses aussi.
Ce que j'ai voulu dire par la, c'est que l'un ne va pas sans l'autre à la base, pour qu'il y ait non dualité, il faut qu'il y ait dualité, ou inversement.
Oui sauf que tu ne peux pas dire

dualité=non-dualité

sinon c'est le principe sur lequel repose le langage qui s’effondre. Il faut bien qu'il y ait une différence ou que l'un soit plus grand que l'autre sinon ça ne sert à rien d'avoir deux expressions différentes si elle signifient exactement la même chose.

Le "inversement" ne marche pas. Tu peux dire que dans la non-dualité il y a de la dualité mais tu ne peux pas dire que dans la dualité il y a de la non dualité.

Le poisson est dans l'océan mais on ne peut pas dire que l'océan est dans le poisson. Pourtant l'un ne va pas sans l'autre.
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 17:40

@Tengyo a écrit:
Lorsque tu es en Zazen, tu es en position de non dualité, mais l'esprit cogite, donc il n'y a pas forcément dualité, mais elle peut survenir à tout moment, et lorsqu'il y a dualité,
l'esprit va de la dualité à la non dualité.
Jusqu'à ce que l'esprit retrouve la non dualité, moi je le vois comme si la dualité et la non dualité ne font qu'un.

Oui mais si tu observes bien tu verras qu'en même temps que l'esprit cogite, les pouces ou les doigts de pieds s'agitent en même temps.

Arf tu veux dire que parfois on passe de la dualité (quand on est dans les pensées) à la non-dualité (corps et esprit ne font plus qu'un) mais dans ce cas ce n'est pas simultané. Soit tu es dans les pensées (dualité) soit tu es au delà (non-dualité) mais pas en même temps.

Sinon il faut que tu m'expliques comment tu fais la différence entre les deux états.

A vrai dire il y en a trois

1) la pensée
2) la non-pensée
3) la pensée au delà de la non-pensée

Et donc en 3 tu ne fais plus la différence entre dualité et non dualité et donc tu supposes qu'il y a unité.

Mais justement l'unité n'est pas la non-dualité sinon on ne parlerait pas de non-dualité.
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 17:51

@Tengyo a écrit:
Pourtant je trouve que tu sépare trop le corps et
l'esprit.
Le corps et l'esprit ne font qu'un, sauf après la mort.

Non non mais je défends la thèse du non dualisme du corps et de l'esprit. Le corps et l'esprit ne sont pas séparés.

Et après la mort? le corps et l'esprit ne font plus un?

Je pense qu'après la mort une partie des processus psychiques continuent avec un support matériel et que ce qui renait n'est qu'une partie de l'esprit d'une personne, son karma, mais pas l'esprit immatériel de la personne  (âme)

L'esprit personnel, l'ego, le mental, meurt avec le corps
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 17:56

sinon c'est le principe sur lequel repose le langage qui s’effondre. Il faut bien qu'il y ait une différence ou que l'un soit plus grand que l'autre sinon ça ne sert à rien d'avoir deux expressions différentes si elle signifient exactement la même chose.

Le "inversement" ne marche pas. Tu peux dire que dans la non-dualité il y a de la dualité mais tu ne peux pas dire que dans la dualité il y a de la non dualité.

Dans la dualité, il peut y avoir de la non dualité aussi. Mais sur ce que tu dis je comprends ce que tu essayes d'exprimer.

Lorsque tu es en Zazen, tu es en position de non dualité, mais l'esprit cogite, donc il n'y a pas forcément dualité, mais elle peut survenir à tout moment, et lorsqu'il y a dualité,
l'esprit va de la dualité à la non dualité.
Jusqu'à ce que l'esprit retrouve la non dualité, moi je le vois comme si la dualité et la non dualité ne font qu'un.

Ce que j'ai voulu dire à la base était par rapport aux phénomènes, lorsque l'esprit cogite, il est en relation avec les phénomènes, même en Zazen. Et les phénomènes sont rarement non dualité.


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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 18:02

@Tengyo a écrit:

Dans la dualité, il peut y avoir de la non dualité aussi.

Par exemple? quand?
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 18:06

Mais je vais peut-être un peu loin avec ma dualité... Mais jm'y retrouve au final.
Pour ce qui est du corps et de l'esprit, ils ne font qu'un, sauf après la mort. Lorsque le corps meurt, le corps meurt, mais l'esprit reste. Mon esprit étais peut-être déjà à quelqu'un d'autre avant.
La renaissance est difficile à saisir. Parfois j'ai des pistes, mais je me retrouve toujours au même point, à la fin. Enfin c'est une impression.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 18:11

Dans la dualité il peut y avoir non dualité, par exemple un poisson veut en manger un autre, je parle de personne, mais j'utilise le terme poisson en utilisant un peut la fiction.
Donc pour que le poisson mange l'autre, il va se servir de la non dualité, jusqu'à la dualité, c'est à dire.
Il va être gentil pour mieux appâter sa proie.
Ou il va être calme, pour mieux lui sauter dessus, la ce serait mieux d'imaginer des tigres.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 18:14

@Tengyo a écrit:
Pourtant je trouve que tu sépare trop le corps et
l'esprit.
Le corps et l'esprit ne font qu'un, sauf après la mort.
D'après S. Suzuki: "notre corps et notre esprit ne sont ni deux, ni un... notre corps et notre esprit font en même temps deux et un".
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 18:21

Hehe...

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 18:57

@Tengyo a écrit:
Dans la dualité il peut y avoir non dualité, par exemple un poisson veut en manger un autre, je parle de personne, mais j'utilise le terme poisson en utilisant un peut la fiction.
Donc pour que le poisson mange l'autre, il va se servir de la non dualité, jusqu'à la dualité, c'est à dire.
Il va être gentil pour mieux appâter sa proie.
Ou il va être calme, pour mieux lui sauter dessus, la ce serait mieux d'imaginer des tigres.
Je ne vois pas de non-dualité dans cet exemple.
L'empathie n'est pas la compassion.
L'empathie c'est la capacité de se mettre à la place de l'autre
La compassion c'est ressentir la souffrance de l'autre de manière à l'aider.
Celui qui fait semblant est dans la dualité d'un soi séparé. A aucun moment il ne sera dans la non dualité sauf s'il change d'avis et qu'il ne mange pas l'autre. Mais dans ce cas on passe de la dualité à la non dualité. Les deux étant clairement distinct.
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 19:11

Pour être calme il faut être dans la non dualité, lorsque le tigre ou plutôt le chat, reste immobile pendant longtemps pour attraper la souris. Jusqu'à ce qu'il soit dans le duel, pour moi c'est la dualité.
Mais il sont distinc, je suis d'accord.
Dans un duel entre deux chevaliers, par exemple, le duel peut durer des heures, des jours, voir des années, c'est une longue dualité, mais il y a des moments de non dualité.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Lun 16 Avr - 21:05

@Tengyo a écrit:
Pour être calme il faut être dans la non dualité, lorsque le tigre ou plutôt le chat, reste immobile pendant longtemps pour attraper la souris. Jusqu'à ce qu'il soit dans le duel, pour moi c'est la dualité.
Mais il sont distinc, je suis d'accord.
Dans un duel entre deux chevaliers, par exemple, le duel peut durer des heures, des jours, voir des années, c'est une longue dualité, mais il y a des moments de non dualité.

Ok d'accord.
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MessageSujet: Une reponse possible   Lun 16 Avr - 21:25

@Poulpe a écrit:
Bonjour,
Je me pose beaucoup de questions sur le zen et le bouddhisme, en particulier sur certaines idées contradictoires, notamment celle ci sur les circonstances extérieures et leur influence sur nous:
D'un côté il est possible de moins souffrir en étant moins influencé par les conditions extérieures: couper le plus possible les attachements, les désirs, n'attendre rien etc... et d'un autre côté il n'y a pas de moi fixe, nous ne sommes pas séparés des autres, rien n'existe de façon indépendante, mais toujours en relations interdépendantes, la relation est première...
Donc d'un côté les circonstances, relations... influencent moins notre état psychique, d'un autre côté ce sont elles qui le constituent!
J'espère être assez clair dans mon questionnement et que vous pourrez m'apportez, si ce ne sont pas des réponses, au moins quelques pistes de réflexions...
Merci d'avance!

Voici ce que je pourrais en dire :
Les circonstances, ou les conditions extérieures, sont ce qu'elles sont. Mais elles n'ont pas le pouvoir de te faire souffrir ... sauf si tu leur donnes ce pouvoir.

Il n'est donc pas question de se couper de ces conditions, mais d'en être conscient au moment ou elles se produisent, et de ne pas les saisir, ou les suivre, ou de se laisser influencer justement par elles.

C'est la que se gagne la liberté

Qui décide, qui gagne ? ;-)
Personne puisqu'au sens Bouddhiste, il n'y a pas de moi fixe.
Mais ce moi n'est pas constitué des circonstances, il serait plutôt constitué de nos expériences, notre histoire, nos apprentissages ... et plein d'autres choses encore.

A. Desjardin avait dit : il n'y a que des circonstances, seul le mental se permet d'en faire des problèmes.

Je ne sais pas si ca répond a tes interrogations ...
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 0:22

@ tchamba:


Ce sera ma dernière réponse, je ne vais pas m’épuiser à justifier mes opinions si elles sont systématiquement passée à travers tant de filtres projectifs qui en plus me sont imputés, comme si je n’étais pas capable de m’en poser la question et encore moins de m’en rendre compte.
Savoir que je suis passé à côté du truc, je réitère, car ce n’est pas la première fois que tu me la sors, tu n’en sais rien, personne n’en sais rien, et le peu de vrais maîtres(se) que j’aie pu rencontrer, ne se sont jamais une seule seconde permis de porter un tel genre de jugement. Ils se sont juste contentés de montrer ce qui est leur voie, en me laissant l’occasion de partager et d’expérimenter cela tel que je suis. Et si il y a une chose, une seule, que je souhaite aujourd’hui proposer, c’est simplement cela.
Vois-tu, j’ai été exactement ce genre de petits jeunes, des anciens, des vrais, parfois me disaient en catimini que j’étais vraiment dans le truc, ils me disaient en gros que j’avais le vrai groove du vrai dharma. J’étais remonté comme une pendule, pour moi c’était réellement une question de ne pas mourir, et après de vivre.
J’avais totale confiance. Par contre, jamais je ne me suis permis de penser un truc comme l’ancienneté je m’en tape.  J’ai toujours respecté les anciens, même si je pouvais tomber sur des alcoolos qui me parlaient mal, mais je voyais le dharma dans leur face de Bouddha cachée derrière leur face karmique, et je respectais leur pratique et expérience telle qu'elle était. Sans la juger ni la critiquer ni la commenter par derrière.
Mais comme disait Deshimaru, au début ses zazen étaient purs, puis après ça s’est corsé ! Je confirme ce vécu !
Donc te taper de l’ancienneté soit, ça n’empèche pas le respect d’une expérience qu’on n’a pas, et donc de supposer qu’il y a des trucs qu’on n’a pas encore vu. Et me concernant, de toute évidence tu crois voir bien des choses, avec la certitude insolente de savoir alors qu’en fait tu oublies plus que largement le précepte de ne pas juger. On peut évaluer, mais pas juger. Comme disait Deshimaru, sévère avec soi-même, compatissant avec les autres.
Concernant ce que j’ai écrit concernant le trop d’assise pour les gens sédentaires, plus de vingt ans d’observation sur moi-même et aussi les pratiquants que j’ai connus, me conduisent à maintenir cette observation.
Et j’ai fait du zazen sportif. Et j’en suis revenu. Je me suis sérieusement abimé à certains niveaux, et je l’ai tant vu sur d’autres, que ce soit physiquement ou psychiquement. Quand on est jeune on s’en fout, car on veut transcender le corps et on en a l'énergie physique. Puis après la quarantaine, l’aspect relativement définitif de l’impermanence commence à prendre des formes sérieusement incarnées, et là on se rend compte qu’on ne peut plus faire du sport comme à vingt car l'énergie n'y est plus. Pour moi c’est une pratique excessivement yang, je pense que ce qui a été transmis après Deshimaru a été largement trop yang, avec trop de concentration volontariste, trop de tension et pas assez de détente. Et pour ma part, j’ai toujours activé le système de refroidissement avant le chauffage. Autant dire que je ne souscris en aucun car à l’approche d’un Yasutani qui ne me paraît pas vraiment reflèter un zen soto orthodoxe, s’il faut utiliser les gros mots, ce que semble largement confirmer sa biographie.
Pour moi zazen est bien au-delà d’une séance de sport, et s’il faut mesurer son efficacité à l’aune de litres de sueur, je pense qu’on est dans une pratique bien bien limitée par rapport à la vastitude à laquelle elle est vouée !
Quand aux critiques que je peux énoncer, combien de fois devrai-je dire que je ne vise en aucun cas une association à trois lettres ? effectivement il s’y passe des choses, mais ces choses sont le fait de personnes, et cela peut se produire aussi ailleurs. Je ne veux en aucun cas et n’ai jamais voulu, fixer des gens ou organismes objets de critique, c’est tellement trop facile de stigmatiser les autres et de fixer les identifications ! Mais bon, souvent on m’instrumentalise, et je vais régler ce truc.

Quant à l’authenticité d’une expérience, tout le monde a des expériences, et tout le monde a des expériences à certains niveaux, si je puis employer ce mot, authentiques. Le problème c’est qu’il faut des critères de référence pour définir une authenticité, et je pense qu’on est loin d’y être encore.
Authenticité par rapport à quoi? Ou à qui?
Donc quand je vois l’usage, confinant en général à l’invective et au combat de coq, fait avec ces discours sur l’authenticité, l’ego (toujours des autres),  etc…effectivement, et je me répète, je n’autorise personne à me définir selon ce qu’il croit être une vérité absolue. Je trouve cela d’une totale violence et en contradiction totale avec le cœur de cette pratique et les préceptes qui vont avec. Même Kodo Sawaki disait pareil.
Donc la question n’est même pas de juger vite. Elle est de juger tout court, et de ne même pas laisser la place à la relation. Il n’y a même pas de question, juste des affirmations et des commentaires sur celles des autres. Je ne vois pas quelle place ça laisse pour un dialogue de sujet à sujet.
Et que veut dire « je croyais que tu étais seulement passé à côté des rituels ? »… »seulement », et quoi d’autre ?
Je me sens jugé, oui, et tu oublies que derrière les mots que tu plaques, il y a une personne à qui tu ne t’adresses même pas vraiment. Ca ne t’amène à rien, parce que tu relèves uniquement ce qui t’arrange de mon discours. Perso pour dépasser mes jugements et critiques, et bien…je ne m’occupe que de mes jugements et critiques et je cesse de vouloir à tout prix commenter et penser le comportement des autres. Des tas de gens du zen ont écrit des trucs qui disent ça. Pour ça que le soupesage de burne ne sert à rien qu’à faire mal aux burnes des autres, mieux vaut s’occuper des ses propres burnes, déjà.
Ce que je comprends de tout cela c’est qu’au final, discuter pour être dans le combat de coq argumentaire permanent, je suis lassé. Je laisse cela à qui veut, et c’est très bien.
Pour finir, t'as raison de dire que j'ai tourné le dos au zen soto.
Parce qu'en fait, je ne m'en rappelais pas hier, mais ce qui m'intéressait, c'était la Voie du Bouddha, comme le disait Dogen. D'ailleurs dans le fond ça n'a pas vraiment changé.
Allez salut.
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