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 Influence des conditions extérieures

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Poulpe
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MessageSujet: Influence des conditions extérieures   Jeu 12 Avr - 23:35

Rappel du premier message :

Bonjour,
Je me pose beaucoup de questions sur le zen et le bouddhisme, en particulier sur certaines idées contradictoires, notamment celle ci sur les circonstances extérieures et leur influence sur nous:
D'un côté il est possible de moins souffrir en étant moins influencé par les conditions extérieures: couper le plus possible les attachements, les désirs, n'attendre rien etc... et d'un autre côté il n'y a pas de moi fixe, nous ne sommes pas séparés des autres, rien n'existe de façon indépendante, mais toujours en relations interdépendantes, la relation est première...
Donc d'un côté les circonstances, relations... influencent moins notre état psychique, d'un autre côté ce sont elles qui le constituent!
J'espère être assez clair dans mon questionnement et que vous pourrez m'apportez, si ce ne sont pas des réponses, au moins quelques pistes de réflexions...
Merci d'avance!
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 1:40

Pour peut-être apaiser les souffrances de chacun je dirais, que le fait que le terme soupeser les burnes est peut-être un peu fort pour les autres, donc ils cherchent à tempérer les choses.
Moi je vois le discours de quelqu'un qui exprime totalement ses convictions, qu'elles soient coleriques ou mouvementées, ces convictions peuvent avoir des multiples sens,qui ne dis jamais de gros mots ? Moi ça m'arrive des fois... J'ai pas peur de le dire... Bref.
J'ai pas trop compris du coup pourquoi ça tombe dans le combat de coq.
Enfin ça c'est son problème, les combats de coq, est pas mon truc, j vous le dis tout de suite, mieux vaut pas tomber dedans.
Mais bon, je dirais, que la vie a tempérée les choses en surface, que ce soit dans le zen ou ailleurs, mais juste en surface, derrière, ce sont vraiment des combats de coq et y'a même bien pire que ça.
On a tous de la colère en nous et je pense que faire que de la méditation, ne suffit pas, faut faire du sport.
Des sports de combat.... Par exemple, lier art martiaux et méditation zen, c'est le mieux.
Pourtant, je pense que le fait est que le problème pour en revenir à un autre sujet dont je parle, c'est l'occidentalisation.
Je pense que c'est bien différent du japon, et je pense que beaucoup aimeraient être la bas.
Moi la première, mais souvent, je me dis que je suis bien dans mon occidentalisation du zen.
Mais ce lien occidental du zen est si fragile.
Et pas que ce lien.

_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
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Tengyo
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MessageSujet: L'interdépendance des phénomènes    Mar 17 Avr - 2:24



Dernière édition par Tengyo le Mar 17 Avr - 3:22, édité 2 fois
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 2:26

Le tout c'est de trouver un chemin où les circonstances extérieures sont bien établies et où les choses se font de manière intelligentes.

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tchamba
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 8:52

@Lausm

Eh bien je te remercie une fois de plus pour cette conversation.
Si je me permets de juger c'est précisément parce que je ne suis pas un maître.

Mais tu ne peux pas dire que d'un côté les pratiquants du zen gobent les justifications qu'on leur donne sans aucun esprit critique et d'un autre qu'on devrait gober tes propres justifications sans qu'on puisse les juger, les critiquer.

Et je ne critique jamais par derrière, c'est à toi que je parle. Mes jugements sont le reflet de mon incompréhension. Parce qu'il y a des choses que je n'arrive pas à comprendre.

Je ne comprends pas qu'on puisse estimer faire trop zazen si zazen est précisément ce qui permet d'être à l'écoute de son corps.

Qu'un sportif fasse trop de sport et arrivé à 30 ans se dessèche et se fasse jeter par ses sponsors pour se faire remplacer par un plus jeune, je le comprends parce que ça arrive tous les jours. Là non.

Lorsque je suis tombé dans les pommes au bout du premier zazen. Le maître à dit qu'il fallait que j'y aille doucement sur zazen. Pour moi c'est l"évidence. J'irais à mon rythme en fonction de l'age que j'ai et si j'ai envie de faire du zazen intensif, je verrais à ce moment là. Vipassana avec ces 10h d'assise quotidienne ça me tente bien. Peut-être que je ne le ferais jamais. On verra.

Citation :
Je me sens jugé, oui, et tu oublies que derrière les mots que tu plaques, il y a une personne à qui tu ne t’adresses même pas vraiment.
Mais je ne juge pas la personne.
Si je dis que tu es passé à côté c'est uniquement par rapport à tes propres jugements.
- l'éveil n' a rien à voir avec la position assise comme si le Bouddha aurait pu s'éveiller en dansant.
- Trop de zazen est nuisible.

Je ne juge pas ta vie. A partir de ces deux jugements je dis que soit c'est toi qui passes à côté soit c'est moi.

Tous les jugements qu'on porte sur les autres ne sont jamais que des projections. La personne réelle n'est pas ses idées.

Je te signale que si tu remontes dans les discussions dire que pour des gens sédentaires, le zazen est nuisible c'est ce que disait Kalou et je me suis donné la peine de lui répondre. J'ignore si tu as lu la réponse que je lui ai faites. Mais entendre trois secondes plus tard dire la même chose comme ça sans argumenter... avec l'ancienneté comme seule justification... bof

Tu n'es pas masochiste et bien moi non plus.
Le soupesage de burne est une perte de temps. Ok tu m'auras appris un truc et je t'en remercie. Ne perdons pas davantage de temps.

restons en là.

arf un dernier mot sur l'authenticité.

Le maître a dit que ma pratique était authentique. Ca m'a bien fait rire, comme si j'étais le dernier des naîfs.

Sérieusement je pense que l'on ne peut pas savoir parce qu'il n'y a pas authenticité en dehors de l'instant présent.

Maintenant la question c'est est-ce qu'on peut être dans l'illusion qu'on pratique le truc alors qu'on ne le pratique pas ou pas vraiment.

Je constate que je transpire à grosses gouttes en zazen mais je refuse de croire que c'est ce que les tibétains appelle faire fondre les gouttes ce qui signifie pour eux bruler le Karma.
Je refuse de le croire parce que je trouve ça trop facile. Il doit y avoir un truc.


Dernière édition par tchamba le Mar 17 Avr - 11:51, édité 2 fois
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Ashoka
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 9:05

J'aurais envie de rajouter ceci , mais je crains que cela ne fasse qu'alimenter la polémique ...

La méditation concerne l'esprit et non le corps.
Il ne s'agit pas de transcender le corps, de passer au delà de la douleur, il s'agit de comprendre son propre esprit. La posture n'est la que pour permettre ou faciliter le travail sur l'esprit.

Je suis sur que le Bouddha aurait pu trouver l'éveil rien qu'en participant a ce forum ;-)

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La Vérité est un pays sans chemin. Aucune organisation, aucune foi, nul dogme, prêtre ou rituel, nulle connaissance philosophique ou technique de psychologie ne peuvent y conduire l'homme. Il lui faut la trouver dans le miroir de la relation, par la compréhension du contenu de son propre esprit, par l'observation et non par l'analyse intellectuelle ou la dissection introspective.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 9:14

@Ashoka a écrit:

La méditation concerne l'esprit et non le corps.

La psychanalyse concerne l'esprit et non le corps.
La méditation est d'abord une pratique corporelle, incarnée.

Sans corps, pas de méditation. Les anges, les dieux ont moins de chance que nous.
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Ashoka
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 11:21

Dis moi @tchamba, d’où te viens ton insatisfaction(Dukkha) ? Du corps ou de l'esprit ?

(Et si tu me dis des deux, je te répondrai qu'il faut continuer a méditer)

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tchamba
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 11:38

@Ashoka a écrit:
Dis moi @tchamba, d’où te viens ton insatisfaction(Dukkha) ? Du corps ou de l'esprit ?

(Et si tu me dis des deux, je te répondrai qu'il faut continuer a méditer)

Les deux.

La pratique est sans fin. Si tu crois que parce que tu ne souffres plus au sens psychologique du terme, tu peux t'abstenir de méditer, tu te trompes et te seras vite rattrapé par la réalité de la vieillesse et de la mort.

Citation :

Je suis sur que le Bouddha aurait pu trouver l'éveil rien qu'en participant a ce forum ;-)

Vu le niveau intellectuel des gens (je m'inclus) qui participent à tous les forums, j'en doute.

Mieux vaut lire Dogen ça éviterais les trucs débiles du genre:
Citation :

"La méditation concerne l'esprit et non le corps."



"C'est avec une boule de chair écarlate qu'on étudie la voie"(...)"Le corps humain est composé des quatre grands éléments et des cinq agrégats. Le commun des mortels ne saurait pénétrer à fond l'ensemble composé de ces derniers : ce que le saint, lui étudie à fond."(...)" bien que les naissances et les morts soient le cycle sans fin de la souffrance pour le commun des mortels, elles sont l'objet de la libération de soi pour le grand saint."

Maître Dôgen - Étude de la Voie avec le corps et le cœur - [Shinjin-gakudô] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 7

J'ai bien peur que ici sur ce forum comme sur les autres forums nous soyons bien loin de la libération de soi.

Libre à toi de t'illusionner moi je crois que je vais faire une pause de forums

Salut!
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 11:46

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez continuer comme ça à vous tirer dans les pâtes, l'un dit que Zazen ne sert à rien, et bien si cela ne sert à rien pour lui, soit.
Et rentrer dans ce genre de discussion je comprends, le mécontentement des autres, car en tant que pratiquant, c'est normal de défendre ce qui y est de ses convictions et son chemin spirituel.
Pour ma part, je souhaite encore méditer, mais je souhaite d'abord faire le point sur ma pratique, pendant ces 10 années passées et pourquoi depuis un an je n'y arrive plus.
C'est pour ça qu'en même temps, la conversation de chacun m'intéresse.

_________________
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tchamba
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 11:49

@Tengyo a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi vous voulez continuer ...
 On n'a précisément dit qu'on arrêtait là, la conversation.

@Lausm a écrit:
Ce sera ma dernière réponse

@Tchamba a écrit:
Restons en là.
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Ashoka
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 19:23

@tchamba a écrit:

Les deux.

J'ai donc déjà répondu
++
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Ashoka
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 19:27

@Tengyo a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi vous voulez continuer comme ça à vous tirer dans les pâtes, l'un dit que Zazen ne sert à rien, et bien si cela ne sert à rien pour lui, soit.
Et rentrer dans ce genre de discussion je comprends, le mécontentement des autres, car en tant que pratiquant, c'est normal de défendre ce qui y est de ses convictions et son chemin spirituel.
Pour ma part, je souhaite encore méditer, mais je souhaite d'abord faire le point sur ma pratique, pendant ces 10 années passées et pourquoi depuis un an je n'y arrive plus.
C'est pour ça qu'en même temps, la conversation de chacun m'intéresse.

Tu as tout a fait raison. On ne trouve souvent sur ces forum que des convictions, des idées, que l'on étaye le cas échéant par des citations tirées de leur contexte, mais bien peu de partages d'expériences. Si c'est ce que tu cherches, tu es le bien venu.

Une chose me trouble dans ce que tu as écrit, " je n'y arrive plus "
A quoi faire ? faut il arriver quelque part ou a quelque chose ?
La méditation n'est qu'un moyen, pas un but en soi.


Dernière édition par Ashoka le Mar 17 Avr - 22:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 20:08

Pour répondre à ta question, je n'arrive plus à me poser sur mon zafu. Le fait est que je meditais régulièrement depuis 10 ans, au début grâce au livre, la pratique du zen de Taisen Deshimaru, et après je suis allée un petit week-end au temple à Blois.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 20:10

Puis j'ai recommencé à travailler l'année dernière et je me levais à 4h du matin... Donc j'ai abandonné pendant un mois, et puis je ne suis plus arrivée à me poser sur mon coussin.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 20:13

J'ai recommencé une ou deux fois, avec des temps moins longs, mais j'avais perdu le rythme.
Donc, j'ai arrêté définitivement.
Mais je veux retrouver mon rythme. Ça me manque.
Et sans maître, c'est difficile.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mar 17 Avr - 22:00

@Tengyo

Tu es ton seul maitre. C'est toi qui décide ce qui te convient, ce qu'il faut faire. On est pas la pour faire une performance, pour courir un 100m.
Je pense que ca arrive a tout le monde, des fois on a envie, des fois pas. Des fois c'est facile, parfois c'est dur.
Mais ce que j'ai compris par ma pratique, c'est que si tu veux continuer a avancer, la pratique de la méditation doit etre un plaisir, un soulagement, et non pas une contrainte. Donc perso, je mets en ce moment un chrono a 30min, mais des fois je m’arrête a 20, tout simplement parce que c'est pas efficace ou parce que j'estime que ca ne porte pas ses fruits. (Mais les puristes diront qu'il faut se forcer, je sais)
Et puis chacun a ses contraintes, sa fatigue, le boulot ..., donc il faut s'adapter, faire ce que l'on peut.
Si tu veux recommencer doucement, 10min suffisent (tous les jours), même 5 si tu as du mal a trouver le temps, ce n'est pas un probleme

Je pense aussi a te lire, que la lassitude peut venir du manque d'avancées sur ton chemin. La méditation apporte des moments de tranquillité, mais cela doit avoir aussi des répercussions sur ta vie de tous les jours. Les as tu remarquées ? As tu vu des changements ? Car pour moi, ce sont ces avancées dans la vie quotidienne, qui me motivent a continuer de m'assoir régulièrement sur un coussin.
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mer 18 Avr - 13:03

Moi je pense que c'est la solitude, qui fait que je n'y arrive plus, mais ça va revenir, j'espère...
Je pense aussi que c'est l'avancée dans la vie quotidienne qui joue dessus et j'ai pas une vie facile.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mer 18 Avr - 13:36

@Tengyo a écrit:
Moi je pense que c'est la solitude, qui fait que je n'y arrive plus, mais ça va revenir, j'espère...
Je pense aussi que c'est l'avancée dans la vie quotidienne qui joue dessus et j'ai pas une vie facile.

C'est toujours plus facile quand les circonstances sont favorables.
D'un autre coté, c'est avec les difficultés qu'il faut travailler.
La vie quotidienne est comme elle est, pour le moment elle est peut être difficile, mais c'est ainsi.
Essaye de changer ce qui peut l’être, et accepte le reste. La solitude est un sentiment, qui reflète une realité temporaire. Mais on peut être heureux en étant solitaire, tout comme on peut être malheureux en étant en couple (si c'est de ca dont il s'agit).
Donc a chaque instant, la voie se rappelle a toi et t'incite a travailler.
Aie confiance, bon courage.

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MessageSujet: Re: Influence des conditions extérieures   Mer 18 Avr - 16:37

Merci

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