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 Activités professionnelles et pratique de la voie

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roberto-roberto
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MessageSujet: Activités professionnelles et pratique de la voie   Ven 13 Avr - 11:01

Bonjour,

Pour faire court, je pense qu'une activité professionnelle, dans certains cas, peut nuire à la pratique de la voie.

Il me semblerais donc opportun pour la personne pratiquante, de ne plus travailler.

Je sais que des maitres Bouddhistes recommandent au contraire de continuer à avoir une activité professionnelle, mais en occident (ou pays occidentalisés) les conditions de travail et leurs conséquences (stress, dépression, burn out...) sont trop néfastes.

Mon sujet peut sembler primaire, je l'assume.
ce qui m'intéresse c'est de remettre en question la valeur du travail  quand on choisit de pratiquer la voie.
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HöKö
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Ven 13 Avr - 11:10

La pratique est partout en toute chose. Rejeter quelque chose n'est pas la pratique, pas plus que de s'y attacher. On peut réaliser la Voie au coeur de son travail, d'où la pratique essentielle dans le zen, le Samu !
Il y a cependant des jobs qui éloignent de la Voie, vendre des armes, tuer des animaux...

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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Sam 14 Avr - 8:14

Bonjour Hökö,

Bien sûr le Samu, mais il est librement consenti, tu es "en phase",ou alors, il faut changer de voie !

Mon problème est lorsque l'activité professionnelle te "pollue" ta pratique. Bien sûr, tu peux dire que la pratique n'est pas encore assez profonde, bien sûr...

On n'a pas toujours le choix d'une activité professionnelle, alors comment fait on ?
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HöKö
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Sam 14 Avr - 12:57

Il faut voir déjà si c'est vraiment l'activité professionnelle en elle même, les circonstances, qui gêne ta pratique ou plutôt ton propre état d'esprit face à cette activité pro, face aux circonstances.
Souvent ce ne sont pas les choses du monde qui nous entravent mais notre propre état d'esprit face à ces choses du monde qui ne sont rien d'autre que nous-même.
Après, si c'est vraiment un boulo de merde, il faut faire en sorte de changer avec la foi.

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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Sam 14 Avr - 13:44

IL existe des cas où si le travail n'est pas équilibré pour la santé il vaut mieux en partir , ou trouver une voie pour en partir. J'ai vu un reportage récent sur les pratiques de l'enseigne AMAZONE , les salariés étaient dans des conditions de travail où le corps était toujours à la limite de lâcher, burn out , problème musculo-tendineux  , c'est trop .
S'obstiner dans une voie de l'excès alors qu'on peut peut être faire autrement c'est aussi parfois semblable à de l'attachement .
Quand on n'a aucun choix c'est sans doute diffèrent , dans certains pays ce choix n'existe pas vraiment .
Je pense que globalement la pratique de la voie nous amène à voir et appliquer ce qui est le plus équilibré pour nous en rapport aux circonstances extérieures , sachant que parfois il faut aussi s'ouvrir à l'adaptation . Bref, c'est un juste milieu à trouver . Moins il y a d'excès et plus méditer deviendra équilibre spontané .
Mais il n'y a pas de réponse toute faite , puisque chaque personne à un karma un peu diffèrent , et qu'il aura ses solutions en relation à son karma . Le bouddhisme n'est pas vraiment une réponse toute faite à nos questions . Certaines personnes trouveront l'équilibre dans le fait de ne pas travailler et d'autres tomberont malade de ne pas travailler , c'est pas si simple de répondre à de telles questions sur l'équilibre et la transposer en une méthode universelle pour chacun en tous temps , en tous lieux .
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Sam 14 Avr - 13:58

roberto a écrit:
On n'a pas toujours le choix d'une activité professionnelle, alors comment fait on ?

Ben la réponse est dans ce que tu dis , on n'a pas le choix , donc la question de choix ne se pose même pas . Par contre il faudra trouver  la meilleure adaptation possible , des astuces pour mieux supporter cela , que ce soit par le psyché ou pas des trucs de grand mère , comme le massage , et divers astuces pour donner une meilleure voie de libération aux tensions . C'est pour ça que parce que ces recherches prennent du temps que les moments où on ne travaille pas sont salutères pour chercher ce qui va améliorer les possibilités d'évacuation des tensions que ceux qui ont profité de leur temps où il étaient au chômage pour effectuer ces recherches seront sans doute mieux récompensées en cela et avantagées .Ceux qui ont profité des moments où ils étaient au chômage pour faire du sport, apprendre à mieux s'alimenter en pensées comme en nourriture physique seront sans doute mieux armés . Celui qui aura passé son temps à rester assis en zazen sans faire dans ses moments de chômage de sport se trouvera désarmé et débordé quand  on lui donnera un emploi très physique . Il n'y a pas que méditer qui peut donner une meilleure confiance en soi , il y a aussi le sport .
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tchamba
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Sam 14 Avr - 23:01

@kalou a écrit:
Celui qui aura passé son temps à rester assis en zazen sans faire dans ses moments de chômage de sport se trouvera désarmé et débordé quand  on lui donnera un emploi très physique .
Si j'étais administrateur de ce forum, je te bannirais simplement parce que tu affirmes des choses stupides sans argumenter, sans preuves, juste pour dénigrer.

Je te rappelle que ceux qui pratiquent les arts martiaux pratiquent souvent zazen.

Dire que zazen désarme... pfiou!

Hoko? Peux-tu virer ce troll s'il te plait?
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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Dim 15 Avr - 9:04

@tchamba a écrit:
@kalou a écrit:
Celui qui aura passé son temps à rester assis en zazen sans faire dans ses moments de chômage de sport se trouvera désarmé et débordé quand  on lui donnera un emploi très physique .
Si j'étais administrateur de ce forum, je te bannirais simplement parce que tu affirmes des choses stupides sans argumenter, sans preuves, juste pour dénigrer.

Je te rappelle que ceux qui pratiquent les arts martiaux pratiquent souvent zazen.

Dire que zazen désarme... pfiou!

Hoko? Peux-tu virer ce troll s'il te plait?
Bonjour,

"Troll", je ne pense pas.

Mon questionnement repose finalement sur le fait de pratiquer la voie avec des mauvaises intentions  ex :

- Je suis au chômage, je touche mes allocs. je fait durer, et je fais Zazen.
autre ex :
- Je suis à la retraite, je m'ennuie, je pratique le Zen, ça occupe.

Ce dernier cas, ou un retraité commence la pratique, peux mieux se comprendre, il est courant je crois, que dans certains pays orientaux, on entre "en religion" l'âge venant. En occident, à l'époque médiévale et plus tard, il n'était pas rare de finir sa vie au monastére

Bien entendu, et je cite l'ouvrage de Pierre Dokan Crépon "l'art du Zazen" :

Il vaut mieux rentrer boiteux dans la voie que pas du tout.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Dim 15 Avr - 9:09

@roberto-roberto a écrit:
Bonjour,

Pour faire court, je pense qu'une activité professionnelle, dans certains cas, peut nuire à la pratique de la voie.

Il me semblerais donc opportun pour la personne pratiquante, de ne plus travailler.

Je sais que des maitres Bouddhistes recommandent au contraire de continuer à avoir une activité professionnelle, mais en occident (ou pays occidentalisés) les conditions de travail et leurs conséquences (stress, dépression, burn out...) sont trop néfastes.

Mon sujet peut sembler primaire, je l'assume.

Si ton activité professionnelle nuit à la pratique de la Voie, le mieux c'est d'en changer.

En France, les personnes qui vivent (financièrement) de la pratique sans être à la retraite et sans avoir à côté une activité professionnelle sont très rares.

Citation :
ce qui m'intéresse c'est de remettre en question la valeur du travail  quand on choisit de pratiquer la voie.

La pratique de la Voie ne remet pas en question la valeur du travail.

"Un jour sans travail,
un jour sans manger"
Hyakujo

On reproche parfois au Zen, à juste titre, d'avoir été mis au service de la productivité en entreprise.

C'est l'objet d'un débat sans fin.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Dim 15 Avr - 9:30

@roberto-roberto a écrit:
Bonjour,

"Troll", je ne pense pas.

Le questionnement de Kalou ressemble beaucoup à celui d'Abraxas, un troll qui revient régulièrement ici pour dénigrer la pratique.


Citation :

Mon questionnement repose finalement sur le fait de pratiquer la voie avec des mauvaises intentions  ex :

- Je suis au chômage, je touche mes allocs. je fait durer, et je fais Zazen.
autre ex :
- Je suis à la retraite, je m'ennuie, je pratique le Zen, ça occupe.

Ce dernier cas, ou un retraité commence la pratique, peux mieux se comprendre, il est courant je crois, que dans certains pays orientaux, on entre "en religion" l'âge venant. En occident, à l'époque médiévale et plus tard, il n'était pas rare de finir sa vie au monastére

Bien entendu, et je cite l'ouvrage de Pierre Dokan Crépon "l'art du Zazen" :

Il vaut mieux rentrer boiteux dans la voie que pas du tout.

D'un côté dans le zen on insiste sur le côté Mushotoku,
un état d'esprit où l'esprit ne cherche pas à obtenir quoi que ce soit.

D'un autre la question de la motivation se pose. Pourquoi pratiquer si ça ne sert à rien?

En fait la plupart des gens commencent la pratique pour de mauvaises raisons et dans l'espoir de sortir de l'état de confusion dans laquelle nous sommes quand nous commençons la pratique.

En fait c'est assez subtile. Si tu pratiques avec un esprit de profit, tu progresseras moins vite que si tu pratiques sans esprit de profit.

Mais si tu pratiques sans esprit de profit cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de profit. Toute la subtilité est là.

C'est ce qui fait dire à Deshimaru que d'un côté il faut impérativement pratiquer sans esprit de profit mais que, d'un autre côté, s'il n'y a pas de profit il faut remettre en question la profondeur de ton zazen.

Il faudrait que je retrouve le passage où il le dit. De mémoire il dit que si tes entreprises professionnelles échouent c'est que ton zazen n'est pas bon.

Ça parait très contradictoire avec Mushotoku mais ça ne l'est pas. Zazen est censé développer l'attention et l'ouverture d'esprit ainsi que l'imagination et la faculté de répondre dans l'instant à tout problème de quelque nature que ce soit... d'où l'importance de zazen dans les arts martiaux.

S'assoir sur un zafu n' a rien de magique mais il faut éviter un double écueil celui d'un côté de vouloir faire quelque chose, disons s'éveiller pour faire court, et ça ne marchera pas et d'un autre côté l’écueil de ne rien faire du tout, attendre que la grâce divine tombe du ciel, ce qui ne se produira pas non plus.

Comprendre ça c'est faire un pas en avant.
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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Dim 15 Avr - 10:34

Tchamba :


"S'assoir sur un zafu n' a rien de magique mais il faut éviter un double écueil celui d'un côté de vouloir faire quelque chose, disons s'éveiller pour faire court, et ça ne marchera pas et d'un autre côté l’écueil de ne rien faire du tout, attendre que la grâce divine tombe du ciel, ce qui ne se produira pas non plus.

Comprendre ça c'est faire un pas en avant."

On est d 'accord.

 A propos de la "grâce divine" le nombre de personnes qui passent au dojo et qui s'attendent à être "transfiguré" du premier coup Laughing
Je ne me moque pas, tout cela peut très bien finir (? drôle de terme dans le contexte Laughing)
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tchamba
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Dim 15 Avr - 11:30

roberto roberto a écrit:
A propos de la "grâce divine" le nombre de personnes qui passent au dojo et qui s'attendent à être "transfiguré" du premier coup
Je ne me moque pas, tout cela peut très bien finir (? drôle de terme dans le contexte )

Lors du premier zazen de ma première sesshin je suis tombé dans les pommes au bout de 10 minutes. Ma tête a touché le sol, du parquet, donnant un son creux et vide. Après je n'ai plus vu les choses de la même façon. Donc le satori en 10 minutes chrono, montre en main, j'y crois.

Je ne plaisante qu'à moitié.
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Dim 15 Avr - 12:01

@tchamba a écrit:
roberto roberto a écrit:
A propos de la "grâce divine" le nombre de personnes qui passent au dojo et qui s'attendent à être "transfiguré" du premier coup
Je ne me moque pas, tout cela peut très bien finir (? drôle de terme dans le contexte )

Lors du premier zazen de ma première sesshin je suis tombé dans les pommes au bout de 10 minutes. Ma tête a touché le sol, du parquet, donnant un son creux et vide. Après je n'ai plus vu les choses de la même façon. Donc le satori en 10 minutes chrono, montre en main, j'y crois.

Je ne plaisante qu'à moitié.
Pour ma part, la première fois, je m'assois, mal, j'ai un tumulte infernal dans ma cervelle.
Je sens que c'est le chemin, qu'il faut juste persévérer. c'est ce que je dis à la personne qui m'a accueilli.

Une autre fois, je m'assois devant le mokugyo, et en un éclair je réalise que je suis pile à  ma place, à l'endroit et au moment qu'il faut. Très dur à expliquer, je rentre chez moi la tête pleine d'interrogations et cela continue le lendemain.


Depuis, je ne recherche pas cet état, il reviendra ou pas.

Je ne plaisante pas.
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Dim 15 Avr - 14:04

Citation :
Roberto roberto a dit :Depuis, je ne recherche pas cet état, il reviendra ou pas.

Ben oui , ne cherche même pas à t'assoir ou pas , si tu le ressens naturellement , fais le , mais n'en fais pas une fixation comme on l'enseigne dans le zen, ce genre de chose amène plutôt des blocages qu'autre chose .
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roberto-roberto
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Lun 16 Avr - 7:59

@kalou a écrit:
Citation :
Roberto roberto a dit :Depuis, je ne recherche pas cet état, il reviendra ou pas.

Ben oui , ne cherche même pas à t'assoir ou pas , si tu le ressens naturellement , fais le , mais n'en fais pas une fixation comme on l'enseigne dans le zen, ce genre de chose amène plutôt des blocages qu'autre chose  .
Bonjour,

Non,

Il faut toujours faire des efforts, cherche à t'asseoir... Sans fixation
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tchamba
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Lun 16 Avr - 9:32

@roberto-roberto a écrit:
Bonjour,

Non,

Il faut toujours faire des efforts, cherche à t'asseoir... Sans fixation
Kalou troll, je te conseille de ne pas le nourrir.
Roberto roberto* a écrit:

Pour ma part, la première fois, je m'assois, mal, j'ai un tumulte infernal dans ma cervelle.
Je sens que c'est le chemin, qu'il faut juste persévérer. c'est ce que je dis à la personne qui m'a accueilli.

Une autre fois, je m'assois devant le mokugyo, et en un éclair je réalise que je suis pile à  ma place, à l'endroit et au moment qu'il faut. Très dur à expliquer, je rentre chez moi la tête pleine d'interrogations et cela continue le lendemain.


Depuis, je ne recherche pas cet état, il reviendra ou pas.

Je ne plaisante pas.

C'est bon signe.
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Lun 16 Avr - 10:00

@tchamba a écrit:
@roberto-roberto a écrit:
Bonjour,

Non,

Il faut toujours faire des efforts, cherche à t'asseoir... Sans fixation
Kalou troll, je te conseille de ne pas le nourrir.
Roberto roberto* a écrit:

Pour ma part, la première fois, je m'assois, mal, j'ai un tumulte infernal dans ma cervelle.
Je sens que c'est le chemin, qu'il faut juste persévérer. c'est ce que je dis à la personne qui m'a accueilli.

Une autre fois, je m'assois devant le mokugyo, et en un éclair je réalise que je suis pile à  ma place, à l'endroit et au moment qu'il faut. Très dur à expliquer, je rentre chez moi la tête pleine d'interrogations et cela continue le lendemain.


Depuis, je ne recherche pas cet état, il reviendra ou pas.

Je ne plaisante pas.

C'est bon signe.
Bonjour,

-"Kalou troll" je suis peut être innocent mais je ne vois pas
-"c'est bon signe" pour sûr, Very Happy mais il faut faire des efforts
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tchamba
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MessageSujet: Re: Activités professionnelles et pratique de la voie   Lun 16 Avr - 10:34

@roberto-roberto a écrit:
Citation :
.
Bonjour,

-"Kalou troll" je suis peut être innocent mais je ne vois pas
-"c'est bon signe" pour sûr, Very Happy mais il faut faire des efforts

Je n'ai rien contre kalou mais ce qu'il écrit je l'ai déjà lu cent fois. Ce sont des lieux communs de gens qui sont en dehors du truc.
On retrouve les poncifs habituels sur le maître est un gourou qui hypnotise les foules qui ne sont que des moutons.

Ce qui peut être le cas et il faut rester vigilant mais personnellement il ne m'apprend rien.

Sauf que Kalou s'imagine qu'il est le premier à passer sur le forum pour nous mettre en garde des dangers d'un excès de zazen.
Abraxas nous a tenu le même discours avec un vocabulaire plus fleuri.

Au final il y a autant de moutons des deux côté des barbelés puisque si ceux qui pratiquent zazen le font par mimétisme il y a le même mimétisme chez ceux qui critiquent ce mimétisme.

En plus c'est comme si pour lui l'attachement au zazen était une sorte d'aveuglement, l'angle mort de la pratique.

Il y a un chapitre de Les pièges sur la Voie de Roland Rech qui s'intitule L'attachement à zazen et le piège de shikantaza

En substance il dit que l'erreur ce serait de ne faire que zazen et d'oublier le reste de la pratique : l'octuple sentier.

et d'un autre il cite Kodo Sawaki "si on est réellement attaché à zazen on devient zazen soi-même et il n'y a plus de séparation, de dualité"
Je me permets d'ajouter que pour devenir zazen il faut beaucoup faire zazen.

et le chapitre suivant s'appelle Posture volontaire pas de mortification

"il faut accepter ses limites et ne pas être en compétition avec soi-même".

De là à dire que dans le zen on serait trop attaché à zazen alors que c'est la base de notre pratique c'est absurde et je ne comprends pas ce que vient chercher kalou ici à part le plaisir de troller en répétant inlassablement les mêmes âneries.

Il m'arrive de troller des forums. Tu vas sur un forum pour défendre une position jusqu'à l'absurde. Parfois c'est drôle et amusant. J'avoue que je me suis bien amusé à répondre à Kalou.
Par exemple je suis allé défendre l'idée de réincarnation sur le forum des sceptiques du Québec. C'est là que je me suis rendu compte qu'il y a des gens qui ne perçoivent rien du monde invisible. Ceci suppose que j'en perçoive quelque chose ce qui m'étonne tout autant.
Mais ça vire toujours au dialogue de sourd et il faut à un moment y mettre un terme.
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