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 Le fond et la forme du zen

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Tengyo
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MessageSujet: Le fond et la forme du zen    Lun 16 Avr - 9:07

Bonjour,
Tout d'abord, je me présente, je pratique le zen depuis environ 10 ans de façon autodidacte, après avoir suivi, un court enseignement au temple de maître Deshimaru à Blois.
Je médite moins sur le coussin depuis un an, mais je réfléchis toujours au zen. Il fait partie intégrante de ma vie.
J'écris des poèmes pour passer le temps, et parce que j'aime beaucoup cela en essayant d'y donner une touche zen.
Je suis française, et je trouve la poésie française jolie, mais je préfère la poésie zen d'autant plus.
Pourquoi, le fond et la forme du zen ?
Dans mes poèmes, j'ai l'impression de ne pouvoir y donner qu'une touche zen. Car étant occidental, je reste attachée à mes racines. Rester attaché à ses racines est normal et indispensable.

Cela est difficile d'incorporer plusieurs cultures, dans un poème et je trouve que sans le maître, je ne suis pas vraiment maître.
Même si mon poème, est zen il est aussi occidental, mais je voudrais qu'il ne soit que zen.
Le fait est qu'il faut savoir l'écrire et le lire dans la forme zen.
Pourtant au fur et à mesure, j'arrive à être en harmonie avec le fond et la forme zen.
Sans le maître, est-ce si compliqué que cela ?
Le zen occidental est un zen occidental.
C'est un chemin différent du maître.
C'est peut-être pour cela.

J'ai envie de méditer sur mon coussin, mais de façon autodidacte, cela me fatigue, je souhaite, retourner un jour dans un temple.
Cela est plus simple.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Lun 16 Avr - 9:28

@Tengyo a écrit:

Même si mon poème, est zen il est aussi occidental, mais je voudrais qu'il ne soit que zen.
Le fait est qu'il faut savoir l'écrire et le lire dans la forme zen.
Pourtant au fur et à mesure, j'arrive à être en harmonie avec le fond et la forme zen.
Sans le maître, est-ce si compliqué que cela ?
Le zen occidental est un zen occidental.
C'est un chemin différent du maître.
C'est peut-être pour cela.  

J'ai envie de méditer sur mon coussin, mais de façon autodidacte, cela me fatigue, je souhaite, retourner un jour dans un temple.
Cela est plus simple.
Je ne comprends pas trop le rapport entre

"Le zen occidental est un zen occidental." et
"C'est un chemin différent du maître."

J'ai des scrupules à parler de ce que je ne connais que très peu.

J'ai un souvenir d'une histoire étonnante d'un occidental qui avais gagné un concours de Haïku auxquel des Japonais participaient.

J'ai un tout petit peu pratique le sumi-e à la Gendro et j'ai retenu l'idée qu'il fallait donner plus d'importance au geste qu'au résultat. Qu'il pouvait être judicieux de s'entrainer s'entrainer sans juger sa production.

Je ne comprends pas non plus cette phrase:

"J'ai envie de méditer sur mon coussin, mais de façon autodidacte, cela me fatigue, je souhaite, retourner un jour dans un temple."

fatigue?

As-tu un site ou un blog où on peut lire tes poèmes?
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Lun 16 Avr - 10:32

Le zen occidental, je dirais plutôt le zen français. En parlant de mes poèmes...
Il a une forme de poésie française et un fond zen, donc il est zen occidental.
C'est à dire zen et occidental,
Je dis cela, car cela me détache de la forme et du fond zen au sens pur.
Je n'aime pas m'éloigner du zen au sens pur.

Je publierais peut-être un poème ou deux ici, mais je ne les trouve pas fini. Donc, je ne les présenterai pas tous.

Pour finir, je dirais que méditer seul me fesait du bien et aujourd'hui, je le repousse un peu plus chaque jour.
Retourner dans un temple serait une bonne solution, mais c'est là c'est la pratique solitaire qui me manque.
Enfin, ça à l'air compliqué comme ça.

J'ai besoin de faire la part des choses, je pense.


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"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Lun 16 Avr - 10:47

@Tengyo a écrit:
Le zen occidental, je dirais plutôt le zen français. En parlant de mes poèmes...
Il a une forme de poésie française et un fond zen, donc il est zen occidental.
C'est à dire zen et occidental,
Je dis cela, car cela me détache de la forme et du fond zen au sens pur.
Je n'aime pas m'éloigner du zen au sens pur.

Je publierais peut-être un poème ou deux ici, mais je ne les trouve pas fini. Donc, je ne les présenterai pas tous.
Au moins un, ça permettrais de comprendre de quoi tu parles.

@Tengyo a écrit:
Pour finir, je dirais que méditer seul me fesait du bien et aujourd'hui, je le repousse un peu plus chaque jour.
Retourner dans un temple serait une bonne solution, mais c'est là c'est la pratique solitaire qui me manque.
Enfin, ça à l'air compliqué comme ça.
Fais comme tu le sens. Il n'y a aucune obligation à pratiquer chaque jour. Personnellement ce sont les sesshin qui m'ont donné envie de pratiquer quotidiennement.
Donc je comprends ce que tu veux dire. Ne t'inquiète pas tu trouveras l'occasion d'aller en Sesshin si vraiment tu y tiens.
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Lun 16 Avr - 11:55

Le problème des sesshins, c'est que ça prend du temps et c'est cher. Le fait est que lorsque je suis allée la première fois à la gendronniere, j'y suis allée juste un week-end.
Vivre au temple serait une solution, mais accorder une vie de travail au temple quotidiennement, et travailler à côté, en fait, je ne sais pas. Se couper du monde pour une vie monastique. J'ai envoyé un mail pour me renseigner la dessus, j'attends la réponse.
Ça a l'air fesable comme ça, mais je ne sais pas quelle sont les lois fançaises là dessus.
Et est-ce que je me plairais, la bas quotidiennement.
Je me pose la question, savoir aussi si je veux quitter mon confort de solitaire.



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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Lun 16 Avr - 17:54

@Tengyo a écrit:
Le problème des sesshins, c'est que ça prend du temps et c'est cher. Le fait est que lorsque je suis allée la première fois à la gendronniere, j'y suis allée juste un week-end.
Vivre au temple serait une solution, mais accorder une vie de travail au temple quotidiennement, et travailler à côté, en fait, je ne sais pas. Se couper du monde pour une vie monastique. J'ai envoyé un mail pour me renseigner la dessus, j'attends la réponse.
Ça a l'air fesable comme ça, mais je ne sais pas quelle sont les lois fançaises là dessus.
Et est-ce que je me plairais, la bas quotidiennement.
Je me pose la question, savoir aussi si je veux quitter mon confort de solitaire.


Effectivement c'est à voir avec eux.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Mer 18 Avr - 21:14

Tous les monastères Bouddhistes accueillent des bénévoles, mais en contre partie, tu aides a faire tourner le centre. Il n'est pas question de travailler a coté, ce qui implique de lâcher son boulot quand on en a, et de ne pas avoir de gros besoins financiers.
Mais se couper du monde n'est pas la solution.
Trouver comment vivre dans le monde (sans souffrir), ca c'est la promesse du Bouddha.

Et pour finir, ma petite phrase du soir :
Un jour, j'irai vivre en Théorie ...
Parce qu'en Théorie, tout va bien.

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La Vérité est un pays sans chemin. Aucune organisation, aucune foi, nul dogme, prêtre ou rituel, nulle connaissance philosophique ou technique de psychologie ne peuvent y conduire l'homme. Il lui faut la trouver dans le miroir de la relation, par la compréhension du contenu de son propre esprit, par l'observation et non par l'analyse intellectuelle ou la dissection introspective.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Mer 18 Avr - 21:27

On peut très bien travailler et vivre dans un temple zen sans pour autant se couper du monde !

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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Mer 18 Avr - 21:30

@Ashoka a écrit:
Tous les monastères Bouddhistes accueillent des bénévoles,
Dans quels monastères est-tu allé? As tu discuté avec les bénévoles sur leurs conditions d'existence?
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Jeu 19 Avr - 8:48

Je vais dans plusieurs monastères Tibétains et tous accueillent une partie de salariés et une partie de bénévoles. Les personnes y viennent pour de multiples raisons, qui sont toutes personnelles au départ et multiples. Ils logent sur place, spartiatement parfois, et sont invités a participer a tous les enseignements ainsi qu'aux pratiques. Pour certains, c'est médiation d'une heure le matin avant de prendre ses fonctions. Chaque monastère a ses règles et ses façons de fonctionner, si tu es intéressé, il faut contacter les responsables du centre.
Certains ensuite se font même ordonner de deviennent moines, tout est possible.

Il y a aussi la possibilité pour les laics de faire des retraites longues dans le centre du Bost, en Auvergne (Lignée Tibétaine encore)

Sinon il y a 2 centres en France de Vipassana qui proposent des retraites/enseignements sur des périodes de 10 a 12 jours

De multiples possibilité existent, sans pour autant aller vivre dans un monastere, tout dépend de ce que tu cherches, de ce qu'il te manque, de ce que tu voudrais faire ...

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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Jeu 19 Avr - 8:51

@HöKö a écrit:
On peut très bien travailler et vivre dans un temple zen sans pour autant se couper du monde !

Concernant les temples Zen, je ne sais pas s'ils accueillent des permanents. Mais Zen ou autres, vivre dans un tel endroit constitue toujours des conditions particulières par rapport a une vie "classique".

Pour certains ce peut être une condition nécessaire indispensable, pour d'autres cela pourra constituer un piège, une illusion supplémentaire, un détachement du monde

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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Jeu 19 Avr - 9:04

Citation :
Tous les monastères Bouddhistes accueillent des bénévoles, mais en contre partie, tu aides a faire tourner le centre. Il n'est pas question de travailler a coté
Dans ce cas tu devrais dire dans tous les monastères Bouddhistes Tibétains vu que ce sont les seuls que tu connais. Dans ceux que je connais certains sont à la retraite d'autres travaillent à côté mais je n'irais pas dire que c'est le cas dans tous les monastères Bouddhistes.
Citation :
Mais se couper du monde n'est pas la solution.

C'est peut-être le cas des monastères Tibétains (je ne sais puisque je n'y suis jamais allé) mais ce n'est pas le cas des monastères ou temples zen.

Les 3ans 3mois 3 jours c'est uniquement chez les Tibétains.
Citation :
Concernant les temples Zen, je ne sais pas s'ils accueillent des permanents.

Ils accueillent également des permanents.

Citation :
Mais Zen ou autres, vivre dans un tel endroit constitue toujours des conditions particulières par rapport a une vie "classique".

Tu généralises abusivement à partir de ce que tu as vu dans un monastère Tibétain sans y avoir vécu toi-même.
Tu n'as pas répondu à ma deuxième question.
As-tu interrogé des permanents des monastères Tibétains sur leurs conditions d'existence ou bien tu en restes toujours aux apparences?


Je ne voudrais pas te faire fuir mais ce qui est peut-être vrai dans le bouddhisme tibétain est parfois faux dans le bouddhisme zen même s'il n'y a qu'une seule voie des Bouddhas.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Jeu 19 Avr - 16:25

Le relation n'est que généralisations.
Je ne prétends pas connaitre tous les monastères de France et de Navarre, dans toutes les lignées Bouddhistes. Si la forme de mon message ne te convient pas au point que tu doives en relever chaque ligne, j’espère que le fond répond a l'interrogation qui me semblait posée.
(Dans le cas contraire, tu as déjà toutes mes excuses)

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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Jeu 19 Avr - 17:42

@Ashoka a écrit:
Le relation n'est que généralisations.
Je ne prétends pas connaitre tous les monastères de France et de Navarre, dans toutes les lignées Bouddhistes. Si la forme de mon message ne te convient pas au point que tu doives en relever chaque ligne, j’espère que le fond répond a l'interrogation qui me semblait posée.
(Dans le cas contraire, tu as déjà toutes mes excuses)
Une erreur dans la forme implique une erreur dans le fond.
Tu ne réponds pas à la question de savoir si tu as discuté avec les permanents de leurs conditions d'hébergement et de leur moyen de subsistance.
Tu imagines qu'ils ne travaillent pas à côté ou bien des permanents te l'ont dit.
Si les permanents ne m'avaient pas dit qu'ils travaillaient à côté, je n'aurais pas pu le deviner.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Ven 20 Avr - 8:37

C’est pourquoi, dans la suite de Fukanzazengi, Maître Dôgen dira : « ne pensez pas : ceci est bien, ceci est mal, ne prenez parti ni pour ni contre, ne jugez ni des pensées ni des points de vue ».

En d’autres mots, en zazen, laissez tomber la conscience dualiste, laissez venir ce qui vient sans jugement, laissez partir ce qui part sans refus. Cet abandon ouvre la porte donnant sur l’esprit vaste qu’à l’inverse saisie et refus referment. C’est « shin jin datsu raku », se dépouiller du mental et de ses fonctionnements et abandonner l’identification au corps.

Avec ce double dépouillement, l’esprit sort de la confusion et redevient semblable à une surface d’eau limpide sur laquelle se reflète fidèlement la lumière de l’éveil originel.



Merci pour ce Kusen
bit.ly 2F1hpkx

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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Ven 20 Avr - 8:47

@Ashoka a écrit:
C’est pourquoi, dans la suite de Fukanzazengi, Maître Dôgen dira : « ne pensez pas : ceci est bien, ceci est mal, ne prenez parti ni pour ni contre, ne jugez ni des pensées ni des points de vue ».

En d’autres mots, en zazen, laissez tomber la conscience dualiste, laissez venir ce qui vient sans jugement, laissez partir ce qui part sans refus. Cet abandon ouvre la porte donnant sur l’esprit vaste qu’à l’inverse saisie et refus referment. C’est « shin jin datsu raku », se dépouiller du mental et de ses fonctionnements et abandonner l’identification au corps.

Avec ce double dépouillement, l’esprit sort de la confusion et redevient semblable à une surface d’eau limpide sur laquelle se reflète fidèlement la lumière de l’éveil originel.



Merci pour ce Kusen
bit.ly 2F1hpkx

Je ne comprends pas. C'est pourquoi fait référence à quoi?

à ton "Mais se couper du monde n'est pas la solution"l’équivalent d'un "ceci est mal"?

Dans la suite du même Kusen Gérard Pilet écrit:
"Dans un   autre   passage   Maitre Dôgen dit   aussi:«L’ignorant s’illusionne  sur  son  éveil,  le  sage  éclaire  ses  illusions».  Deux
parades permettent d’éviter ce genre de piège très classique sur la Voie qui consiste à se croire arrivé quand c’est encore très loin d’être le cas.
La première c’est de rester étroitement lié à son maître qui sait, par sa  propre  expérience  de  la  pratique,  repérer  les  illusions  du  disciple quand elles apparaissent et lui servir de miroir.
La deuxième parade  est de veiller à toujours cultiver l’humilité. "

Je suppose que si tu ne réponds pas à ma question de savoir si tu as interrogé des résidents sur la question de savoir s'il travaillaient ou non à côté c'est parce que tu ne l'as pas fait.

Du coup quand tu écris "
Il n'est pas question de travailler a coté"
c'est une conviction non basé sur l'expérience qui te permets d'ajouter
"
Mais se couper du monde n'est pas la solution". Ce qui suppose que si les gens travaillent ils ne sont pas coupés du monde.

Certes, il n'y a plus beaucoup de gardiens de phare mais quelqu'un qui accueille des laïcs dans un monastère est parfois bien moins coupé du monde que le touriste qui visite des monastères bouddhistes sans se préoccuper des conditions de vie des autochtones.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 11:11

tchamba a dit : : a écrit:
Dans la suite du même Kusen Gérard Pilet écrit:
"Dans un   autre   passage   Maitre Dôgen dit   aussi:«L’ignorant s’illusionne  sur  son  éveil,  le  sage  éclaire  ses  illusions».  Deux 
parades permettent d’éviter ce genre de piège très classique sur la Voie qui consiste à se croire arrivé quand c’est encore très loin d’être le cas. 
La première c’est de rester étroitement lié à son maître qui sait, par sa  propre  expérience  de  la  pratique,  repérer  les  illusions  du  disciple quand elles apparaissent et lui servir de miroir.
La deuxième parade  est de veiller à toujours cultiver l’humilité. "

Moi j'ai plutôt l'impression qu'on est dans un certain dualisme quand on aborde le bouddhisme en pensant qu'il existe un éveil qui s'oppose à un non éveil . Ca conduit l'élève à tourner en rond pendant des lustres en devenant fou en cherchant à se libérer du dualisme en accentuant le dualisme .


Tchamba a dit : a écrit:
Deux 
parades permettent d’éviter ce genre de piège très classique sur la Voie qui consiste à se croire arrivé quand c’est encore très loin d’être le cas. 

Observation qui ressemble à un raisonnement dualiste non ?
Est ce que l'éveil c'est se croire arrivé ou pas ? Arrivé où ?
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 11:42

@kalou a écrit:
tchamba a dit : : a écrit:
Dans la suite du même Kusen Gérard Pilet écrit:
"Dans un   autre   passage   Maitre Dôgen dit   aussi:«L’ignorant s’illusionne  sur  son  éveil,  le  sage  éclaire  ses  illusions».

Moi j'ai plutôt l'impression qu'on est dans un certain dualisme quand on aborde le bouddhisme en pensant qu'il existe un éveil qui s'oppose à un non éveil . Ca conduit l'élève à tourner en rond pendant des lustres en devenant fou en cherchant à se libérer du dualisme en accentuant le dualisme .

Si le sage éclaire ses illusions c'est qu'il en a encore. Par conséquent l'éveil ne s'oppose pas à l'illusion. C'est seulement dans le regard que la lumière diffère.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 11:45

Tchamba a dit a écrit:
Si le sage éclaire ses illusions c'est qu'il en a encore

Tu sembles donner une existence à l'illusion ?
Qui peut éclairer ou pas quelque chose qui n'existe pas vraiment ?
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 11:57

On aura toujours des illusions.... Même le plus grand sage aura toujours des doutes. L'illusion fait partie de la psyché.

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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 12:02

@Tengyo a écrit:
On aura toujours des illusions.... Même le plus grand sage aura toujours des doutes. L'illusion fait partie de la psyché.
Il y a toujours du samsara dans le nirvana oui .
Prétendre que le sage sait faire disparaitre toutes les illusions  je pense que c'est plutôt un fantasme sur le bouddhisme qu'autre chose .
Le fond on ne peut le distinguer en terme de représentation , c'est peut être le sens de la notion de vacuité  .
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tchamba
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 12:14

@Kalou a écrit:

Observation qui ressemble à un raisonnement dualiste non ?
Est ce que l'éveil c'est se croire arrivé ou pas ? Arrivé où ?
Dualiste implique une opposition. Si tu as deux éléments sur ta liste de course il n'y a pas dualisme.

Justement non il n'y a pas de fin à l'éveil, pas d'arrivé. Le but est le chemin = non-dualité.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 12:16

tchamba a dit : a écrit:
Justement non il n'y a pas de fin à l'éveil, pas d'arrivé. Le but est le chemin = non-dualité.

Wink

C'est bien pour ça qu'il ne sert à rien de courir après l'éveil .
Il faut simplement vivre son chemin .


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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 12:16

@kalou a écrit:
Tchamba a dit a écrit:
Si le sage éclaire ses illusions c'est qu'il en a encore

Tu sembles donner une existence à l'illusion ?
Qui peut éclairer ou pas quelque chose qui n'existe pas vraiment ?
Bien sûr que l'illusion existe. C'est un phénomène.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 12:19

Je suis d'accord, avec ce que tu dis, même si la notion de vacuité est difficile à saisir.

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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 12:24

Tchamba a dit a écrit:
Bien sûr que l'illusion existe. C'est un phénomène.

C'est très discutable justement . C'est tout ce que j'en dis .
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 13:53

@kalou a écrit:
tchamba a dit : a écrit:
Justement non il n'y a pas de fin à l'éveil, pas d'arrivé. Le but est le chemin = non-dualité.

Wink

C'est bien pour ça qu'il ne sert à rien de courir après l'éveil .
Il faut simplement vivre son chemin .

Du point de vue du zen Soto, le chemin c'est la pratique et la pratique c'est l'éveil. En dehors de la pratique, suivre son chemin au gré du vent ce n'est pas l'éveil. Suivre son chemin, si ce chemin n'est pas La Voie, c'est errer de vie en vie sans pouvoir en sortir.

L'éveil dans le zen soto c'est choisir de pratiquer de vie en vie tout en aidant les autres à en sortir avant soi.

La question de savoir si les bouddhas continuent de pratiquer hors du monde, sur la terre des Bouddhas est une question souvent discutée.

Pour certains bouddhistes, il existe bien un point d'arrivé au delà du nirvana, le parinirvāṇa. Seulement il est inconnaissable et personne ne peut rien en dire.

Comme l'explique le moine théravādin Ajahn Brahmavamso :

    « Que se passe-t-il après le parinibbāna ? Après la complète extinction, toute connaissance (viññāna, citta, manas) cesse, ainsi que tout ce qui peut être connu (nāmarūpa), et avec eux cessent également toutes les descriptions et tous les mots. Il n'y a rien d'autre à dire. Dire qu'il n'y a « rien » n'a même aucun sens, de crainte qu'on interprète « rien » comme « quelque chose » ou « quelqu'un ». »

Vouloir que le nirvāṇa ou le parinirvāṇa soit quelque chose de plus que la cessation est un effet de la soif (Tṛṣna) d’existence, de la fausse idée du « soi » (ātman) qui n’a pas été surmontée.

Dogen parle de l'Océan de la bouddhéité comme point d'arrivé en dehors du samsara.

Les fans de zazen disent que les bouddhas ne font plus que zazen en paranirvana.

@Kalou a écrit:

C'est très discutable justement . C'est tout ce que j'en dis .

Refléchis... Les églises, les mosquées et les synagogues sont la preuve de l'existence de Dieu. Sauf que Dieu n'est peut-être qu'une illusion.

Si dans le désert tu crois voir une piscine et que tu sautes dedans mais que tu te foules la cheville c'est bien la preuve qui tu as été victime d'une illusion. Si la piscine avait été réelle tu ne te serais pas foulé la cheville. Mais tu ne te serais pas non plus foulé la cheville si l'illusion n'avait pas existé phénoménalement.


Le sage verrait la piscine comme tout le monde mais connaissant son esprit grâce à zazen, il saurait que cette piscine n'est qu'une illusion provoqué par la soif et il ne se foulerait pas la cheville.


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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 14:05

Lorsqu'un être s'eteind, il y a une extinction de l'âme, mais elle peut survenir à tout moment. Elle meurt sans mourir.
Dans le paradis ou samsara, pour moi, le paradis est comme un chemin, le samsara serait là où l'âme est en transformation et le nirvana, serait comme une porte, qui pour le zen, serait pour moi la représentation des portes rondes, que l'on appelle porte du satori.
Utiliser, plusieurs termes de cultures différentes, est compliquée, mais est en fait très riche.
Cela permet d'étendre l'analyse.

_________________
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 14:11

@Tchamba a écrit:
Si dans le désert tu crois voir une piscine et que tu sautes dedans mais que tu te foules la cheville c'est bien la preuve qui tu as été victime d'une illusion.

Ben si tu prétends que l'illusion est une réalité , alors pourquoi prétends tu qu'il y aurait une différence entre l'illusion et la réalité et qu'un sage pourrait t'amener à faire cette différence ?


@tchamba a écrit:
Le sage verrait la piscine comme tout le monde mais connaissant son esprit grâce à zazen, il saurait que cette piscine n'est qu'une illusion provoqué par la soif et il ne se foulerait pas la cheville.

Ben dans l'idée ton sage tel que tu le définis définit l'illusion comme la réalité , il est pour le moins dans une certaine confusion .
Pour moi la réalité et l'illusion ne sont ni identiques ni diffèrents , voilà pourquoi je dis que cette histoire de prétendre qu'une illusion serait réalité est très discutable .



@tchamba a écrit:
Bien sûr que l'illusion existe. C'est un phénomène.

je maintiens que c'est très discutable .


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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 14:15

@Tengyo a écrit:
Lorsqu'un être s'eteind, il y a une extinction de l'âme, mais elle peut survenir à tout moment. Elle meurt sans mourir.
Dans le paradis ou samsara, pour moi, le paradis est comme un chemin, le samsara serait là où l'âme est en transformation et le nirvana, serait comme une porte, qui pour le zen, serait pour moi la représentation des portes rondes, que l'on appelle porte du satori.
Utiliser, plusieurs termes de cultures différentes, est compliquée, mais est en fait très riche.
Cela permet d'étendre l'analyse.

Il n'y a pas d'âme (atman) dans le bouddhisme. L'âme est une projection illusoire de l'égo.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 14:20

@kalou a écrit:
@Tchamba a écrit:
Si dans le désert tu crois voir une piscine et que tu sautes dedans mais que tu te foules la cheville c'est bien la preuve qui tu as été victime d'une illusion.

Ben si tu prétends que l'illusion est une réalité , alors pourquoi prétends tu qu'il y aurait une différence entre l'illusion et la réalité et qu'un sage pourrait t'amener à faire cette différence ?


@tchamba a écrit:
Le sage verrait la piscine comme tout le monde mais connaissant son esprit grâce à zazen, il saurait que cette piscine n'est qu'une illusion provoqué par la soif et il ne se foulerait pas la cheville.

Ben dans l'idée ton sage tel que tu le définis définis l'illusion comme la réalité , il est pour le moins dans une certaine confusion .

L'illusion est une production de l'esprit. Le sage ne confond pas ce qu'il imagine dans sa tête avec la réalité telle qu'elle est. Aucune confusion.

L'illusion est une réalité d'une nature différente de la réalité elle-même. Un reflet même déformé de la réalité reste une partie de la réalité.


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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 14:20

Ah tiens je ne savais pas.
Merci pour cette précision.
Pourtant je sais qu'il y a un corps hétérique après la mort.
Pourquoi dans le bouddhisme, n'y a t-il pas d'âme après la mort, qu'y a t-il alors ?
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 14:22

Citation :
L'illusion est une réalité d'une nature différente de la réalité elle-même. C'est un reflet même déformé est pourtant une partie de la réalité.




On te sents dans une certaine confusion .
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 14:24

@Tengyo a écrit:
Ah tiens je ne savais pas.
Merci pour cette précision.
Pourtant je sais qu'il y a un corps hétérique après la mort.
Pourquoi dans le bouddhisme, n'y a t-il pas d'âme après la mort, qu'y a  t-il alors ?
D'après ce que j'ai compris, il y a des processus psychiques mais néanmoins matériels (éthéré si tu veux) qui perdurent après la mort. C'est le karma qu'on se récupère à la naissance.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 14:26

Citation :
L'illusion est une réalité d'une nature différente de la réalité elle-même. C'est un reflet même déformé est pourtant une partie de la réalité.


Il y aurait des réalités différentes de la réalité ?  lol!

Ouh là .
Ca chauffe Marcel .


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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 14:26

@kalou a écrit:
Citation :
L'illusion est une réalité d'une nature différente de la réalité elle-même. C'est un reflet même déformé est pourtant une partie de la réalité.




On te sents dans une certaine confusion .

Bof, le non-soi (ou moi illusoire) c'est la base du bouddhisme mais j'ai mon ménage à faire
Salut!
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 14:28

Ok pour le karma, tu as éclairé ma lanterne, merci.
Smile

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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 14:54

Citation :
Tchamba a dit :Bof, le non-soi (ou moi illusoire) c'est la base du bouddhisme


Bouddha n'a jamais confondu la réalité avec l'illusion , toi tu mélanges les deux il me semble .Donc je ne comprends pas le rapport à ma question posée quand tu réponds par l'idée du "non soi" dans le bouddhisme quand je m'interroge sur le fait que tu considères l'illusion comme une réalité .

Pour toi il y aurait des réalités différentes de la réalité , c'est incompréhensible d'un point de vue logique ça .
Si je trouve ta démonstration discutable , c'est que je considère que l'illusion n'est ni identique ni différente de la réalité .
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Sam 28 Avr - 17:03

@kalou a écrit:

Bouddha n'a jamais confondu la réalité avec l'illusion , toi tu mélanges les deux il me semble .Donc je ne comprends pas le rapport à ma question posée quand tu réponds par l'idée du "non soi" dans le bouddhisme quand je m'interroge sur le fait que tu considères l'illusion comme une réalité .

Pour toi il y aurait des réalités différentes de la réalité , c'est incompréhensible d'un point de vue logique ça .
Si je trouve ta démonstration discutable , c'est que je considère que l'illusion n'est ni identique ni différente de la réalité .
Une photographie de moi c'est bien quelque chose de réel, un reflet du réel, et pourtant c'est une réalité différente de la réalité que je suis.
Il s'agit bien d'une réalité différente de la réalité. L'illusion est une réalité différente de la réalité.

L'illusion n'est pas identique à la réalité puisque c'est un reflet qui diffère de la réalité et en même temps elle fait partie de la réalité.
On ne peut pas dire qu'une photographie n'est pas réel ni que ce qu'elle reflète n'est pas réel.

L'illusion du moi est la première des illusions c'est pourquoi je parlais de non-soi comme étant ce qui s'oppose à cette illusion.



@Kalou a écrit:
Bouddha n'a jamais confondu la réalité avec l'illusion

Et s'il déclare que tout est illusion (Comme dans le Lankavatara Sutra)
Qu'est ce que la réalité pour le Bouddha?

« Comme les étoiles, les mouches volantes ou la flamme d’une lampe, comme une illusion magique, une goutte de rosée ou une bulle, comme un rêve, un éclair ou un nuage; ainsi devrait-on voir tous les phénomènes conditionnés ». Soutra du Diamant

Je serais près à parier que ce que toi tu appelles réalité, le bouddha l'appelle illusion. Pour le Bouddha la réalité est sans forme. Si pour toi la réalité c'est ce que tu vois et touches et bien t'as tout faux.

"Le réel n'a pas de forme puisqu'il évoque l'espace vide" commentaire de Sengzhao." La sphère du vrai ignore le langage." dans Introduction aux pratiques de la non-dualité. Commentaire du Soutra de la Liberté inconcevable.
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kalou
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Dim 29 Avr - 10:45

Citation :
Tchamba a dit :Une photographie de moi c'est bien quelque chose de réel, un reflet du réel, et pourtant c'est une réalité différente de la réalité que je suis.

Je ne sais pas à quel moment les choses deviennent réelles ou bien irréelles , parce que le réel et l'irréel sont comme co-émergeants . 
L'illusion n'existe que relativement à l'idée de ce qu'on se fait de la réalité et la réalité relativement à l'idée de ce qu'on se fait de l'illusion .

Citation :
Tchamba a dit :Le réel n'a pas de forme puisqu'il évoque l'espace vide" commentaire de Sengzhao

Mais le réel est comme co-émergeant de l'irréel , chercher à le saisir ne peut que mener à un vide représentatif en effet .
Il est probable que ce soit nous qui décidions de ce qui est réel ou ce qui ne l'est pas , peut être que l'univers ne décide rien de spécial lui , rien ne dit qu'il soit encarté à tel ou tel parti prenante .Du reste pourquoi déciderait il ou pas d'une telle chose ?
L'être humain cherche à faire parler l'univers sans doute dans son  parti pris, il va plus ou moins inférer ce que l'univers voudrait dire et devrait dire  .
Tel que tu nous présentes l'histoire tu sembles inférer que l'univers va toujours dans le sens de tes propres projections mentales . 
C'est pourquoi je dis souvent en te répondant que ce que tu dis est très discutable et c'est sans doute la même chose pour mon propre discours .


Citation :
Tchamba a dit :Et s'il déclare que tout est illusion (Comme dans le Lankavatara Sutra)
Qu'est ce que la réalité pour le Bouddha?

En disant ça il accorde d'emblée une réalité à l'illusion, en disant "ce qui est réel uniquement " c'est que tout est l'illusion.  
Ce qui est contradictoire .
On ne peut pas dissocier la réalité de l'illusion, puisqu'ils sont comme co-émergeants .
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Mer 2 Mai - 14:19

@kalou a écrit:

Je ne sais pas à quel moment les choses deviennent réelles ou bien irréelles , parce que le réel et l'irréel sont comme co-émergeants . 
L'illusion n'existe que relativement à l'idée de ce qu'on se fait de la réalité et la réalité relativement à l'idée de ce qu'on se fait de l'illusion .
Oui mais c'est le fonctionnement même du langage pas forcément le fonctionnement de la réalité.

Citation :
Mais le réel est comme co-émergeant de l'irréel , chercher à le saisir ne peut que mener à un vide représentatif en effet .
Il est probable que ce soit nous qui décidions de ce qui est réel ou ce qui ne l'est pas , peut être que l'univers ne décide rien de spécial lui , rien ne dit qu'il soit encarté à tel ou tel parti prenante .Du reste pourquoi déciderait il ou pas d'une telle chose ?
Heuh non nous ne décidons pas de ce qui est réel ou de ce qui ne l'est pas, nous choisissons à l'intérieur du réel ce qui nous semble important et nous ignorons le reste.

L'univers n'est pas une personne. Étant impersonnel, aveugle et il décide de rien.
Le bouddhisme n'est pas un panthéisme.

Citation :

L'être humain cherche à faire parler l'univers sans doute dans son  parti pris, il va plus ou moins inférer ce que l'univers voudrait dire et devrait dire  .
Tel que tu nous présentes l'histoire tu sembles inférer que l'univers va toujours dans le sens de tes propres projections mentales . 
C'est pourquoi je dis souvent en te répondant que ce que tu dis est très discutable et c'est sans doute la même chose pour mon propre discours .

Oui c'est du pragmatisme. Je prélève dans l'univers uniquement les signes qui sont utiles aux êtres vivants et aux êtres non vivants.
Le bouddhisme que je défends est un bouddhisme engagé dans le monde avec pour but d'aider tous les êtres.
Je fais en sorte que l'univers aille dans le sens de mes projections mentales et c'est les conséquences de mes projections et de mes actes qui me permettent de savoir si je suis dans le vrai ou dans le faux.

C'est discutable mais je suis parfois d'accord avec toi.

Citation :

En disant ça il accorde d'emblée une réalité à l'illusion, en disant "ce qui est réel uniquement " c'est que tout est l'illusion.  
Ce qui est contradictoire .
On ne peut pas dissocier la réalité de l'illusion, puisqu'ils sont comme co-émergeants .
Oui mais à partir où il n'y a ni être ni non-être, il n'y a plus de contradiction... tout se retrouve plus ou moins au même niveau de l'illusion.

Si tu pars du principe que seulement ce qui est réel "est" et ce qui est illusion "n'est pas", tu ne peux rien comprendre au bouddhisme.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Jeu 3 Mai - 11:54

@Tchamba a écrit:
Le bouddhisme que je défends est un bouddhisme engagé dans le monde avec pour but d'aider tous les êtres.

C'est une chose écrite avec son propre sang ^
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Jeu 3 Mai - 11:58

@voi a écrit:
@Tchamba a écrit:
Le bouddhisme que je défends est un bouddhisme engagé dans le monde avec pour but d'aider tous les êtres.

C'est une chose écrite avec son propre sang ^
Bof, j'ai bien peur que chez moi ça reste à l'état de blablabla

Sur ce.

Salut!
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Jeu 3 Mai - 12:49

@Tchamba a écrit:
Bof, j'ai bien peur que chez moi ça reste à l'état de blablabla




Ce "blabla" a du pouvoir, il exprime ton intention. Et même si tu ne te sens pas à la hauteur de tes aspirations, ces aspirations sont néanmoins bonnes et méritent d'être formulées. Donc merci^
Dans le zen soto comme tu le sais, on dit qu'enseignement, pratique et satori sont un. Je soupçonne que les enseignements permettent de mettre du sens au choses, et notamment à l'intension de sauver tous les êtres ; un sens dont nous avons besoin pour régénérer notre foi.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme du zen    Jeu 3 Mai - 13:01

Etre conne et chercher à l'être moins, c'est ça la voie du zen pour moi.  Very Happy
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