zen forum
Bienvenue !
Connectez vous avec votre pseudo et votre mot de passe
ou inscrivez vous gratuitement pour participer au forum.
Merci de nous rejoindre !

zen forum

forum de discussion sur le bouddhisme zen


 

Site officielSite officiel  facebookfacebook  YouTubeYouTube  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

Partagez | 
 

 L’impermanence

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: L’impermanence    Jeu 19 Avr - 10:17

L’impermanence des événements, est réellement compliqué à vivre. Sentir la nature des choses, puis elle s'estompe.
Le non attachement est-il là pour cela ?
Comment faire pour profiter pleinement de cette nature sublime.
La nature de soi, joue un grand rôle, la nature même la plus sublime, peut être un vrai chaos.
S'accrocher à cette nature dans son intégralité, est ce que l'on souhaite.
Vivre pleinement, laisser de côté ce que l'on ne peut affronter, vivre pleinement, sans oublier.
Le non attachement est difficile aussi.
Rester accroché à des racines pourries, pourtant on reconnaît, la nature, et ces changements.
Pourtant, ces racines même pourries dans une nature sublime, sont-elles le fruit de nos efforts?
Les racines parfois deviennent belles, du plus mauvais karma, la nature peut effacer les souffrances. Du plus mauvais karma, la nature peut nous amener sur le bon chemin.
L’impermanence des événements, sert à oublier, ce qui n'est pas utile, pour se reconstruire.
Parfois, le destin change si vite.


Dernière édition par Tengyo le Mer 9 Mai - 23:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Ashoka
Membre
Membre
avatar

Masculin Age : 59
Localisation : Lyon
Votre pratique, votre tradition : un peu de tout ...
Gémeaux Cochon
Messages : 19
Points de participation : 24
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 19/01/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Jeu 19 Avr - 15:58

Y a t il une question ? Cool
Tout change, les idées comme les questions
A quoi bon s'attacher a ce qui change tout le temps ?

_________________
La Vérité est un pays sans chemin. Aucune organisation, aucune foi, nul dogme, prêtre ou rituel, nulle connaissance philosophique ou technique de psychologie ne peuvent y conduire l'homme. Il lui faut la trouver dans le miroir de la relation, par la compréhension du contenu de son propre esprit, par l'observation et non par l'analyse intellectuelle ou la dissection introspective.
K.

Revenir en haut Aller en bas
pivoine
Membre
Membre


Féminin Age : 52
Localisation : sud
Votre pratique, votre tradition : zazen - Tai Chi
Lion Cheval
Messages : 189
Points de participation : 225
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 19/11/2017
Humeur : A l'écoute -

MessageSujet: Re: L’impermanence    Mer 25 Avr - 16:22

Bonjour,
J'ai trouvé ceci sur Wiki au sujet de l'impermanence; c'est un extrait du Genjō kōan (Shōbōgenzō ):

"Pour Dōgen, tout a son moment d’existence, le moment où il est. Tout change mais ne devient pas autre chose pour autant."

Tout change, oui; comment comprenez-vous "mais ne devient pas autre chose pour autant" ?


Dernière édition par pivoine le Ven 4 Mai - 19:18, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Mer 25 Avr - 20:22

Perpétuel mouvement, cycle infiniment grand.
Vous voyez la vie sous quelle angle, de façon subit ou comme une quête sublime, moi c'est les deux.

_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Mer 25 Avr - 22:24

@pivoine a écrit:

Bonjour,
J'ai trouvé ceci sur Wiki au sujet de l'impermanence; c'est un extrait du Genjō kōan  (Shōbōgenzō ):

"Pour Dōgen, tout a son moment d’existence, le moment où il est. Tout change mais ne devient pas autre chose pour autant."

Tout change, oui; comment comprenez-vous "mais ne devient pas autre chose pour autant" ?


Attention de ne pas confondre ce qu'écrit Dogen

« Si nous essayons de comprendre la nature des phénomènes à partir de nos perceptions compliquées, nous pourrions commettre l'erreur de croire que notre nature est permanente. […] Dans l'enseignement de Bouddha, il n'a jamais été dit que la vie se transforme en mort. […] la vie et la mort ont leurs propres existences. […] La vie et la mort ont une existence propre et n'ont entre elles de rapport que celui qu'entretient l'hiver avec le printemps. N'allez surtout pas penser que c'est l'hiver qui se change en printemps ou le printemps en été. »

avec son commentaire wikipédia

""Pour Dōgen, tout a son moment d’existence, le moment où il est. Tout change mais ne devient pas autre chose pour autant."

Personnellement je ne comprends pas le rapport entre la citation de Dogen et le commentaire. Pour moi, à aucun moment Dogen ne dit  "Tout change mais ne devient pas autre chose pour autant."

Comme rien n'a de substance propre, de soi, il  n'y a pas de "chose" qui demeure car alors on commettrait "l'erreur de croire que notre nature est permanente."


Citation :
Il me semble que les instants que l'on vit sont éphémères et qu'il en succède d'autres différents, même si chaque instant découle souvent du précédent...

Ou cela signifie-t-il que l'instant présent, sans cesse renouvelé laisse place à un nouvel instant présent, bien que différent du précédent, cela en perpétuel mouvement ?
Je ne vois pas ici d'alternative entre les deux propositions ("ou"). Dans les deux propositions chaque instant est différent du précédent et c'est bien ce que dit Dogen.

"la buche devient cendre. La cendre ne peut redevenir buche mais nous ne devons pas considérer la cendre comme étant après et la buche comme étant avant" Dogen Genjokoan dans la traduction d'Okumura
Revenir en haut Aller en bas
pivoine
Membre
Membre


Féminin Age : 52
Localisation : sud
Votre pratique, votre tradition : zazen - Tai Chi
Lion Cheval
Messages : 189
Points de participation : 225
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 19/11/2017
Humeur : A l'écoute -

MessageSujet: Re: L’impermanence    Jeu 26 Avr - 1:35

Merci Tchamba pour ta réponse
Je sais que Dogen est compliqué à lire, ou qu'il est facile de n'en comprendre qu'une partie, c'est pour cela que je préfère poser la question Smile

@tchamba a écrit:

Citation :
Il me semble que les instants que l'on vit sont éphémères et qu'il en succède d'autres différents, même si chaque instant découle souvent du précédent...

Ou cela signifie-t-il que l'instant présent, sans cesse renouvelé laisse place à un nouvel instant présent, bien que différent du précédent, cela en perpétuel mouvement ?

Je ne vois pas ici d'alternative entre les deux propositions ("ou"). Dans les deux propositions chaque instant est différent du précédent et c'est bien ce que dit Dogen.
Oui, c'est toi qui a raison  Very Happy ... le "ou" n'a pas lieu d'être; c'est la première réflexion qui m'a amené à la seconde mais le sens est presque identique, si ce n'est que dans la première formulation, il y a cette idée de "découler" qui évoquerait peut-être un lien entre ces instants, la seconde formulation me paraissant maintenant être plus proche de la phrase de Dogen...

@tchamba a écrit:

« Si nous essayons de comprendre la nature des phénomènes à partir de nos perceptions compliquées, nous pourrions commettre l'erreur de croire que notre nature est permanente. […] Dans l'enseignement de Bouddha, il n'a jamais été dit que la vie se transforme en mort. […] la vie et la mort ont leurs propres existences. […] La vie et la mort ont une existence propre et n'ont entre elles de rapport que celui qu'entretient l'hiver avec le printemps. N'allez surtout pas penser que c'est l'hiver qui se change en printemps ou le printemps en été. »

Oups! En effet, je comprenais que la vie ne se transforme pas en mort mais j'aurai dit que la mort succède à la vie ou que le printemps succède à l'hiver ou la cendre à la bûche, je reconnais une existence propre à chacun d'eux, et je percevais ce changement d'état du "avant" en "après" comme autant de moments présents se succédant...

Mais...
@tchamba a écrit:


"la buche devient cendre. La cendre ne peut redevenir buche mais nous ne devons pas considérer la cendre comme étant après et la buche comme étant avant" Dogen Genjokoan dans la traduction d'Okumura

Comme rien n'a de substance propre, de soi, il  n'y a pas de "chose" qui demeure car alors on commettrait "l'erreur de croire que notre nature est permanente."

J'aime bien la métaphore avec la bûche, je crois qu'elle m'aide à mieux comprendre maintenant que la cendre est la cendre et qu'il ne faut pas voir la cendre comme le résultat de la combustion parce qu'il n'y a pas de chose qui demeure.

Donc, si j'ai bien compris, relativement à l'impermanence et afin d'éviter les confusions, quand on parle d'instant présent, il serait préférable d'éviter de considérer le présent comme le fruit du passé, mais seulement comme instant présent...
Ainsi, l'hiver est l'hiver; le printemps est le printemps; la bûche est la bûche et ainsi de suite...

Pourrait-on interpréter "mais ne devient pas autre chose pour autant" dans le sens:  mais ne se transforme pas... (?) auquel cas, la citation pourrait ainsi correspondre à l'explication qui précède. Very Happy

@tchamba a écrit:

Comme rien n'a de substance propre, de soi, il  n'y a pas de "chose" qui demeure car alors on commettrait "l'erreur de croire que notre nature est permanente."
"la vie et la mort ont leurs propres existences."

Je n'arrive pas encore bien à distinguer les deux, je crois...
Cela signifie-t-il que les phénomènes existent dans notre esprit mais n'ont pas de "substance de soi" c'est à dire d'existence dans la réalité ?

@Tengyo :
Tu as écrit un très joli premier texte.
Je ne sais pas ce que tu entends par "de façon subite"? Pour moi, je ne crois pas qu'il faille regarder la vie "sous un angle" mais plutôt comme un tout dans lequel le "de façon subite" m'évoquerait le fait d'accepter et s'adapter à ce que chaque instant présent amène d'agréable, de désagréable ou de neutre, en sachant que tout ceci est éphémère et la quête sublime de la vie signifierait la connaissance, la compréhension de soi, des autres et du monde apportée par l'observation de ces instants présents, notamment par la méditation. Oui, je dirai un mélange des deux, sans chercher à les opposer, parfois un peu plus de l'un, parfois un peu plus de l'autre... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Jeu 26 Avr - 9:09

@pivoine a écrit:

Je n'arrive pas encore bien à distinguer les deux, je crois...
Cela signifie-t-il que les phénomènes existent dans notre esprit mais n'ont pas de "substance de soi" c'est à dire d'existence dans la réalité ?

Oui. A mon avis Dogen dénonce l'illusion de continuité. Tu vois trois points éloignés dans l'espace qui s'éclairent successivement et l'esprit humain s'imagine que c'est le même point qui s'est déplacé.
Dire que les phénomène n'ont pas d’existence en soi, à mon avis, ne signifie pas qu'il n'ont pas d'existence dans la réalité. Ou alors il faudra définir ce que tu entends par réalité.
Je pense qu'on peut soutenir que les phénomènes existent réellement mais qu'il n'y a pas autre chose derrière qui les sous-tendent comme un esprit.

Citation :
la seconde formulation me paraissant maintenant être plus proche de la phrase de Dogen.
c'est mon sentiment aussi.

Citation :
J'aime bien la métaphore avec la bûche, je crois qu'elle m'aide à mieux comprendre maintenant que la cendre est la cendre et qu'il ne faut pas voir la cendre comme le résultat de la combustion parce qu'il n'y a pas de chose qui demeure.
Je pense que Dogen ne remet pas en question le principe de causalité.
La cendre est bien le résultat de la combustion, seulement la cendre n'est plus la buche.

Okumura met en relation ce passage avec le chapitre shoji (vie et mort) du Shobogenzo dans lequel Dogen dit:

"La mort est une position à un certain moment avec son avant et son après. C'est pourquoi il est dit que la mort elle-même est non-périr. Dans la vie il n'y a rien d'autre que la vie. Dans la mort il n'y a rien d'autre que la mort. Par conséquent quand la vie arrive simplement vivez et lorsque la mort arrive, simplement mourez. Ne les évitez pas, ne les désirez pas."


Citation :
Donc, si j'ai bien compris, relativement à l'impermanence et afin d'éviter les confusions, quand on parle d'instant présent, il serait préférable d'éviter de considérer le présent comme le fruit du passé, mais seulement comme instant présent...
Je pense qu'on peut difficilement éviter de considérer le présent comme le fruit du passé si l'on veut respecter le principe de causalité.

Pour comprendre comment Dogen pense le présent il faut se reporter au texte Uji (être-temps) du Shobogenzo.

Dans ce texte et d'après ce que j'en ai humblement compris, l'esprit humain a tendance à se représenter le temps comme quelque chose qui passe et qui par conséquent lui serait extérieur.
S'éveiller consisterait à vivre le temps de l'intérieur, à considérer chaque instant comme précieux et à ne pas le gaspiller. Il ne s'agit pas d'oublier le passé et de ne pas penser à l'avenir mais d'envisager le passé et l'avenir à partir de l'instant présent comme étant la seule réalité. C'est pourquoi on parle d'actualiser la voie.
Évidemment, c'est plus facile à dire qu'à faire.
Revenir en haut Aller en bas
pivoine
Membre
Membre


Féminin Age : 52
Localisation : sud
Votre pratique, votre tradition : zazen - Tai Chi
Lion Cheval
Messages : 189
Points de participation : 225
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 19/11/2017
Humeur : A l'écoute -

MessageSujet: Re: L’impermanence    Jeu 26 Avr - 10:12

Merci beaucoup pour tes explications Smile

@tchamba a écrit:

Oui. A mon avis Dogen dénonce l'illusion de continuité. Tu vois trois points éloignés dans l'espace qui s'éclairent successivement et l'esprit humain s'imagine que c'est le même point qui s'est déplacé.
Dire que les phénomène n'ont pas d’existence en soi, à mon avis, ne signifie pas qu'il n'ont pas d'existence dans la réalité. Ou alors il faudra définir ce que tu entends par réalité.
Je pense qu'on peut soutenir que les phénomènes existent réellement mais qu'il n'y a pas autre chose derrière qui les sous-tendent comme un esprit.

Ah oui, je vois bien ce qu'est l'illusion de continuité avec l'exemple des trois points.  Very Happy
Je voyais le réel comme étant ce que notre esprit perçoit et la réalité ce qui existe en dehors de l'illusion. Mais je t'avoue que c'est encore confus. Rolling Eyes

[quote="tchamba"]
Citation :
26.04.2018
Je pense que Dogen ne remet pas en question le principe de causalité.
La cendre est bien le résultat de la combustion, seulement la cendre n'est plus la buche.
...
Je pense qu'on peut difficilement éviter de considérer le présent comme le fruit du passé si l'on veut respecter le principe de causalité.
Oui, merci, je n'ai plus besoin de séparer (sans le réfuter pour autant) le principe de causalité de l'instant présent maintenant que je le distingue de l'illusion de continuité.

@tchamba a écrit:

Okumura met en relation ce passage avec le chapitre shoji (vie et mort) du Shobogenzo dans lequel Dogen dit:

"La mort est une position à un certain moment avec son avant et son après. C'est pourquoi il est dit que la mort elle-même est non-périr. Dans la vie il n'y a rien d'autre que la vie. Dans la mort il n'y a rien d'autre que la mort. Par conséquent quand la vie arrive simplement vivez et lorsque la mort arrive, simplement mourez. Ne les évitez pas, ne les désirez pas."
C'est vivre sans la soif d'existence ni la soif d'extinction. Accepter la vie et accepter la mort.

Citation :

Pour comprendre comment Dogen pense le présent il faut se reporter au texte Uji (être-temps) du Shobogenzo.

Dans ce texte et d'après ce que j'en ai humblement compris, l'esprit humain a tendance à se représenter le temps comme quelque chose qui passe et qui par conséquent lui serait extérieur.
S'éveiller consisterait à vivre le temps de l'intérieur, à considérer chaque instant comme précieux et à ne pas le gaspiller. Il ne s'agit pas d'oublier le passé et de ne pas penser à l'avenir mais d'envisager le passé et l'avenir à partir de l'instant présent comme étant la seule réalité. C'est pourquoi on parle d'actualiser la voie.
Évidemment, c'est plus facile à dire qu'à faire.

Chaque instant est précieux et on ne doit pas le gaspiller...je suis bien d'accord avec toi, même si il est facile de se laisser entrainer et de l'oublier. Et oui, c'est comme cela alors, qu'on peut vivre le temps de l'intérieur, en se l'appropriant alors sans le subir...
Merci, je vais aller chercher ce texte dont tu fais référence et le lire avec ton éclairage... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Jeu 26 Avr - 10:20

Ce qui me gêne toutefois, c'est la traduction occidentale. Lorsque l'on retranscrit et essaye de comprendre ce que le maître dit, ne perd t-il pas tout son sens ? Car lorsque le maître parle, il y a une forme centrée qui sonne comme un satori, le chant évoqué ressort souvent. Le ton de cet éveil, ne ressemble pas à notre compréhension réfléchi certes, mais linéaire.

_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Jeu 26 Avr - 10:33

Un petit poème ?

Le temps passe,
Entre le passé,
Et le futur,
Rien que le présent.

Comprendre l'essence,
Des phénomènes,
Comme une illusion,
Le vole du papillon.

Vouloir toujours plus,
Sans se détourner de la voie,
Quelle voie ?
Voir des lucioles.

Même le Bouddha,
Connaît le chemin,
Comme l'escargot,
Et le bruit de la rivière.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Jeu 26 Avr - 10:36

@Tengyo a écrit:
Ce qui me gêne toutefois, c'est la traduction occidentale. Lorsque l'on retranscrit et essaye de comprendre ce que le maître dit, ne perd t-il pas tout son sens ?

Comme si le "sens" existait indépendamment des locuteurs.

Nombreux sont les japonais qui disent avoir du mal à comprendre Dogen.

Certes la traduction ajoute un niveau de difficulté supplémentaire. J'ai confiance dans les traductions d'Okomura.

De là, à dire que le texte perd tout son sens...

Franchement non!. Personnellement le texte me semble cohérent, mais je ne prétends pas détenir le "sens" ultime du texte.

Citation :
Car lorsque le maître parle, il y a une forme centrée qui sonne comme un satori, le chant évoqué ressort souvent. Le ton de cet éveil, ne ressemble pas à notre compréhension réfléchi certes, mais linéaire.

Il y a dans le texte de Dogen une dimension poétique qui sonne comme un satori mais c'est aussi réducteur de réduire le texte à ça que l'inverse, c'est à dire réduire le texte à sa compréhension linéaire.

Il y a les deux dimensions dans le texte. Il serait dommage d'évincer l'une au profit de l'autre.


Dernière édition par tchamba le Jeu 26 Avr - 10:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Jeu 26 Avr - 10:45

Je suis d'accord avec toi, merci pour ce que tu dis et pardon pour min résonnement un peu simpliste peut-être. Mais je trouve, que lorsque je parle dans mes poèmes, je suis dépendante du maître, cela dit,
Peut-être que j'égalerai un jour les maîtres. Tout en restant un disciple.

_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Jeu 26 Avr - 10:52

@Tengyo a écrit:
Je suis d'accord avec toi, merci pour ce que tu dis et pardon pour min résonnement un peu simpliste peut-être. Mais je trouve, que lorsque je parle dans mes poèmes, je suis dépendante du maître, cela dit,
Peut-être que j'égalerai un jour les maîtres. Tout en restant un disciple.

Merci pour le poème. Très chouette!
Si tu en as d'autres n'hésite pas.
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Jeu 26 Avr - 11:17

Merci, pour le compliment. J'en écrirait d'autres.

Par rapport à mon résonnement entre le maître et le disciple, quelle est la différence entre le maître et le disciple ?

_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
Revenir en haut Aller en bas
pivoine
Membre
Membre


Féminin Age : 52
Localisation : sud
Votre pratique, votre tradition : zazen - Tai Chi
Lion Cheval
Messages : 189
Points de participation : 225
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 19/11/2017
Humeur : A l'écoute -

MessageSujet: Re: L’impermanence    Ven 27 Avr - 8:14

Bonjour,

En ce qui concerne la traduction du texte de Dogen, je trouve que le pouvoir des mots est très grand (sur le plan émotionnel également) et il me semble que les mots sont toujours porteurs d'interprétations diverses chez le lecteur; la traduction amène en effet, forcément une difficulté supplémentaire et il s'agit peut-être de trouver la traduction qui nous convient le mieux, peut-être en comparant les différentes traductions.


J'ai cherché le texte "Uji' et j'ai trouvé un atelier d'étude du Shôbôgensô avec Yoko Orimo ainsi que 8 traductions proposées du début de Uji.
http://www.shobogenzo.eu/archives/2015/11/30/33003139.html
j'ai téléchargé la version pdf du tableau comparatif mais je ne sais pas comment la mettre en ligne.

Concernant la traduction faite par Okomura dont tu parlais Tchamba,  j'ai trouvé les références d'un livre :de Shohaku Okumura "Réaliser Genjôkôan - La clé du shôbogenzô de Dôgen"
et un site qui en fait un commentaire détaillé.
http://mujoseppo.blogspot.fr/2017/01/shohaku-okumura-realiser-genjokoan-la.html

Dans ce commentaire de livre, j'ai aussi trouvé un passage expliquant la relation maitre disciple par Dogen qui montre que cette relation n'est pas une relation de soumission. Mais cela ne répond pas totalement à la question de Tengyo.

" La relation de maître à disciple chez Dogen.
    " Maître et disciple étudièrent et pratiquèrent comme tels pendant deux ans (1225-1227) dans une relation quasiment idéale. Mais ceci ne doit pas suggérer qu'il n'y eut aucun conflit entre eux. Dogen reconnut plus tard que les conflits entre maître et élève sont des conditions nécessaires pour la vraie transmission du Dharma. Il écrivit: "Les efforts communs du maître et du disciple dans la pratique et la compréhension constituent les lianes entrelacées des Bouddhas et des ancêtres (busso no katto) (...)"


Il me semble que cette relation maitre disciple devrait être une relation de confiance  (que les actes soit en conformes aux paroles), une relation de respect mutuel, et aussi qu'il y ait cette possibilité de "confrontation d'idées" (je préfère que le mot conflit). Une relation où chacun s'enrichit de l'autre ...
Mais je n'ai aucune expérience dans ce domaine. Smile

Et merci pour ton poème Tengyo.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Ven 27 Avr - 8:50

@pivoine a écrit:
Bonjour,

En ce qui concerne la traduction du texte de Dogen, je trouve que le pouvoir des mots est très grand (sur le plan émotionnel également) et il me semble que les mots sont toujours porteurs d'interprétations diverses chez le lecteur;

Oui, on commence à parler d'interprétation lorsqu'une compréhension simple n'est pas possible. C'est fréquent en philosophie et c'est ce qui fait que des philosophes comme Nietzsche ou Wittgenstein sont toujours énormément étudiés. On considère généralement que la multiplicité des interprétations possibles est moins un problème qu'une richesse. Cependant il faut accepter l'idée que si tout le monde peut produire sa petite interprétation toutes les interprétations ne se valent pas, d'une part et d'autre part il n'y a pas de critère décisif qui fait qu'une interprétation est supérieure à une autre. On considère généralement que la simplicité et la cohérence sont bons signes.




Pour Uji tu as une traduction là:

http://zensotoreims.fr/uji/




Pour moi le passage le plus important est celui-ci:
"Si les choses ne s'entravent pas les unes les autres, c'est comme si les temps ne s'entravaient pas les uns les autres.
C'est pourquoi il y a les cœurs de l'Éveil qui se déploient en même temps ; ce sont les temps qui se déploient dans le même Cœur de l'Éveil. Il en va de même pour la pratique et la réalisation de la Voie.
C'est en m'y plaçant moi-même que je les vois. Tel est le principe de la voie selon lequel le soi est le temps."

Actualiser la Voie consiste à se placer dans le temps présent, à être soi-même le temps.

Citation :
Pivoine
Concernant la traduction faite par Okomura dont tu parlais Tchamba,  j'ai trouvé les références d'un livre :de Shohaku Okumura "Réaliser Genjôkôan - La clé du shôbogenzô de Dôgen"
et un site qui en fait un commentaire détaillé.

C'est mon blog mais ce n'est pas vraiment un commentaire détaillé, c'est plutôt une lecture personnelle. Je prélève dans les livres ce qui m'intéresse.
Et j'ai trouvé intéressante cette question de la relation maître disciple... Trop souvent les occidentaux s'imaginent que la relation maître disciple implique une soumission au maître. C'est peut-être le cas chez les Tibétains mais pas dans le Zen.


Citation :
TengyoPar rapport à mon résonnement entre le maître et le disciple, quelle est la différence entre le maître et le disciple ?
Je ne sais pas. La relation maître-disciple est singulière au maître et au disciple. Personnellement j'ai du mal à la voir autrement que comme une relation maître esclave tel que décrite par Hegel c'est à dire comme une relation dynamique pour ne pas dire dialectique avec parfois l'esclave qui domine et une relation de dépendance mutuelle.




Personnellement je préfère considérer le maître que je fréquente seulement comme un ami de bien, c'est à dire quelqu'un qui a plus d'expérience que moi et qui est de bon conseil.




Citation :
PivoinePourrait-on interpréter "mais ne devient pas autre chose pour autant" dans le sens:  mais ne se transforme pas... (?) auquel cas, la citation pourrait ainsi correspondre à l'explication qui précède.



Moi je me demande comment tu peux concilier de manière cohérente la periphrase "mais ne se transforme pas" avec l'idée bouddhiste d'impermanence.

Je pense qu'il faut accepter l'idée que sur Wikipédia il y a des erreurs et des contre-sens.
"
mais ne devient pas autre chose" est un contre-sens rapporté à la pensée de Dogen.
L'ego ne supporte pas l'idée de sa propre disparition. C'est extrêmement tenace d'où ce genre d'erreur.



Dernière édition par tchamba le Ven 27 Avr - 9:10, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
pivoine
Membre
Membre


Féminin Age : 52
Localisation : sud
Votre pratique, votre tradition : zazen - Tai Chi
Lion Cheval
Messages : 189
Points de participation : 225
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 19/11/2017
Humeur : A l'écoute -

MessageSujet: Re: L’impermanence    Ven 27 Avr - 9:10

Merci Tchamba,

J'ai de quoi travailler ce week-end avec tout ça! Very Happy
Et j'aime bien ton blog, mais tu as raison, c'est plus une lecture personnelle, ce qui est tout aussi bien...
Pour moi aussi comparer les sources est une richesse parce que je trouve que cela ouvre l'esprit vers ce que l'on ne voit pas si on s'en tient à son interprétation personnelle; cela permet de progresser ... même si en débutant, cela demande aussi plus d'efforts et de temps pour faire le tri... mais comme tu dis , simplicité et cohérence sont deux bons critères à retenir.


Revenir en haut Aller en bas
voi
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 45
Localisation : Do
Votre pratique, votre tradition : zazen
Cancer Buffle
Messages : 2146
Points de participation : 2433
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 06/11/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Ven 27 Avr - 14:34

Uji n'est pas je pense quelque chose qui pourrait se trouver quelque part dans le monde. Le monde n'est pas non plus quelque chose qui pourrait se trouver à la suite d'une longue étude sur Uji. Et Pourtant, Dogen me semble vouloir nous inviter à clarifier l'articulation qu'il y- a entre ces deux aspects, comme s'il s'agissait de quelque chose d'important  Question
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Ven 27 Avr - 21:48

Quand je lis Uji, j'ai envie de voyager. Le temps et l'espace ne font qu'un. La rivière que je recherche se rapproche, mais mon palais, où plutôt mon temple, enfin mon appartement super cosi. Smile lui est loin... C'est là le problème...
Vouloir partir et tout quitter ou devoir partir et tout quitter ?

_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
Revenir en haut Aller en bas
kalou
Membre
Membre


Masculin Age : 51
Localisation : france
Votre pratique, votre tradition : sans appui
Verseau Cheval
Messages : 52
Points de participation : 66
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/03/2018

MessageSujet: Re: L’impermanence    Sam 28 Avr - 12:47

Dogen a dit a écrit:
"Pour Dōgen, tout a son moment d’existence, le moment où il est. Tout change mais ne devient pas autre chose pour autant."

On pourrait prendre l'exemple de la chenille qui devient papillon , il y a changement mais la chenille ne devient pas autre chose pour autant . Ainsi "changement" ne signifie pas nécessairement "devenir autre chose" .
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Sam 28 Avr - 12:52

Ben si elle devient papillon, donc elle change.
Elle reste la même entité qu'au début, mais il y a métamorphose.
Une chenille qui se transforme en papillon, est peut-être un symbole très précieux, elle signifie peut-être un très grand karma.

_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
Revenir en haut Aller en bas
kalou
Membre
Membre


Masculin Age : 51
Localisation : france
Votre pratique, votre tradition : sans appui
Verseau Cheval
Messages : 52
Points de participation : 66
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/03/2018

MessageSujet: Re: L’impermanence    Sam 28 Avr - 12:54

@Tengyo a écrit:
Elle reste la même entité qu'au début, mais il y a métamorphose. 

Oui et non , une entité ça existe et ça n'existe pas . "Entité"  c'est un terme confus . Nos pensées changent aussi , mais on ne devient pas autre chose pour autant à chaque fois qu'on change d'opinion.
C'est justement parce que l'idée d'entité est un concept confus que l'on ne peut pas trancher sur le fait qu'il y ait autre chose ou pas .
Du reste quand on meurt , qu'on disparait , personne ne sait nous dire où. Quand un personne croit en l'âme et nous dit qu'après la mort on ne disparait pas , personne ne sait nous dire où se situe une telle âme .
Le truc vient d'un flou ,  le terme entité est  un concept flou, confus .
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Sam 28 Avr - 13:15

J'ai dit entité, car je ne voulais pas dire chose ou objet, le fait est que pour un papillon, en parlant de métamorphose et d'un sorte de renaissance, je trouvais que le terme entité, sonnait bien.
Je le voyais comme un son métaphorique.

_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
Revenir en haut Aller en bas
pivoine
Membre
Membre


Féminin Age : 52
Localisation : sud
Votre pratique, votre tradition : zazen - Tai Chi
Lion Cheval
Messages : 189
Points de participation : 225
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 19/11/2017
Humeur : A l'écoute -

MessageSujet: Re: L’impermanence    Sam 28 Avr - 15:51

@kalou a écrit:
Dogen a dit a écrit:
"Pour Dōgen, tout a son moment d’existence, le moment où il est. Tout change mais ne devient pas autre chose pour autant."

On pourrait prendre l'exemple de la chenille qui devient papillon , il y a changement mais la chenille ne devient pas autre chose pour autant . Ainsi "changement" ne signifie pas nécessairement "devenir autre chose" .

C'est comme cela que je le vois aussi, c'est ce que me semble dire la métaphore de la bûche et cela ne remet pas en cause l'impermanence pour autant;

Citation :

"la buche devient cendre. La cendre ne peut redevenir buche mais nous ne devons pas considérer la cendre comme étant après et la buche comme étant avant"

Citation :

« Si nous essayons de comprendre la nature des phénomènes à partir de nos perceptions compliquées, nous pourrions commettre l'erreur de croire que notre nature est permanente. […] Dans l'enseignement de Bouddha, il n'a jamais été dit que la vie se transforme en mort. […] la vie et la mort ont leurs propres existences. […] La vie et la mort ont une existence propre et n'ont entre elles de rapport que celui qu'entretient l'hiver avec le printemps. N'allez surtout pas penser que c'est l'hiver qui se change en printemps ou le printemps en été. »

Au début je pensais que la cendre était seulement la cendre et que l'instant présent était ce que l'on observe et ce que l'on perçoit,  et c'est comme ça que je voyais zazen aussi, comme l'observation de ce qui est...  "laisser percer le nuage" :ressentir des sensations, des émotions, ou "laisser passer le nuage"  laisser passer les idées, sans s'attacher à la cause de l'émotion ou à ce que je vais en faire...

Mais...
Après réflexion, et après avoir lu de début de Uji, il me semble que ma conception du présent n'ait été restreinte qu'à ce que je voyais ou ce que je ressentais et que je doive considérer le présent comme bien plus grand, un tout, et que ce tout se retrouve aussi dans mon présent...

Il me semble que dans le présent il y a la cendre qui est la cendre, mais qu'elle est aussi la bûche, la combustion...tout cela à la fois même si mes yeux ne voient que la cendre comme résultat de la combustion de la bûche.
Il y a eu un changement d'état mais n'est pas devenu "autre chose"...

Que le présent ne se limite pas à ce que je vis, mais qu'il est partout en même temps, l'univers entier et tout ce qui le compose...et tout cela soit à l'intérieur de moi.

Disons que pour l'instant je le vois comme cela, ce qui n'empêche pas qu'il y ait eu un changement d'état, mais que tout cela appartienne néanmoins au présent comme si le temps ne disparaissait pas...

Mais  il y a le message de Voi qui m'interpelle et c'est pour cela que je n'avais pas posté avant parce qu'il me semble que je puisse aller encore plus loin dans ma réflexion :
@voi a écrit:
[size=134][size=180] Uji n'est pas je pense quelque chose qui pourrait se trouver quelque part dans le monde. Le monde n'est pas non plus quelque chose qui pourrait se trouver à la suite d'une longue étude sur Uji. Et Pourtant, Dogen me semble vouloir nous inviter à clarifier l'articulation qu'il y- a entre ces deux aspects, comme s'il s'agissait de quelque chose d'important  Question [/size][/size]
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Sam 28 Avr - 18:41

@kalou a écrit:
Dogen a dit a écrit:
"Pour Dōgen, tout a son moment d’existence, le moment où il est. Tout change mais ne devient pas autre chose pour autant."

On pourrait prendre l'exemple de la chenille qui devient papillon , il y a changement mais la chenille ne devient pas autre chose pour autant . Ainsi "changement" ne signifie pas nécessairement "devenir autre chose" .
C'est ce que tu penses toi mais ce n'est pas ce que dit Dogen.

Non entre la chenille et le papillon il n'y a d'un point de vue bouddhiste qu'un rapport de causalité. Sans la chenille il n'y aurait pas eu de papillon mais la chenille et le papillon ne sont pas la même entité parce qu'il n'y a pas d'entité dans le bouddhisme. Il n'y a que des processus.

Le papillon n'est pas plus dans la chenille que l'arbre n'est pas contenu dans la graine (ça ne passe pas un arbre de plusieurs mètres dans une graine de quelques millimètres)

Et je ne suis plus le bébé ni l'ado que j'ai été, toutes mes cellules se sont renouvelées. Je suis à chaque instant autre chose et l'impression de continuité est une construction lié à ma mémoire qui reste un processus dynamique.

Citation :
Après réflexion, et après avoir lu de début de Uji, il me semble que ma conception du présent n'ait été restreinte qu'à ce que je voyais ou ce que je ressentais et que je doive considérer le présent comme bien plus grand, un tout, et que ce tout se retrouve aussi dans mon présent...

L'instant présent n'est pas un point sur la ligne du temps mais c'est la ligne du temps elle-même.

Celui qui pense que l'instant présent c'est l'instant débarrassé du passé et du futur est dans un présent pauvre qui n'a rien à voir avec l'éveil sinon encore une fois les alcolos qui boivent pour oublier  seraient des éveillés et une lobotomie permettrait d'accéder à cet instant présent.

Citation :
l me semble que dans le présent il y a la cendre qui est la cendre, mais qu'elle est aussi la bûche, la combustion...tout cela à la fois même si mes yeux ne voient que la cendre comme résultat de la combustion de la bûche.

Oui celui qui accède à la ligne du temps accède à la ligne du temps de toutes choses et même des autres (vies passées présente et vies futures)

Et en même temps ils prennent conscience que ce que nos yeux voient est infiniment plus pauvre que ce à quoi on accède en s'éveillant.
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Sam 28 Avr - 18:58

Tchamba, je trouve tes propos assez dur sur le détachement du présent par rapport au passé et au futur et que tu fais référence à un alcoolique et la lobotomie.
Je ne vois pas où tu veux en venir.
Le présent est une rupture entre le passé et le future, donc il y a détachement.
C'est logique.

_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Sam 28 Avr - 19:14

@Tengyo a écrit:
Tchamba, je trouve tes propos assez dur sur le détachement du présent par rapport au passé et au futur et que tu fais référence à un alcoolique et la lobotomie.
Je ne vois pas où tu veux en venir.
Le présent est une rupture entre le passé et le future, donc il y a détachement.
C'est logique.

On accède au temps en se détachant du passé et du futur mais le but ce n'est pas de rester dans cet état détaché de tout sinon on ne peut aider personne... on ne peut rien faire rien construire.
Sinon la critique faite au bouddhisme d'être coupé du monde serait juste.
Il a des gens qui pensent qu'une fois détaché du passé et du futur ils sont éveillés alors qu'ils sont seulement idiots et superficiels. S'ils sont heureux c'est un bonheur égoïste.
En revanche si le passé et le futur te font souffrir il faut commencer pas t'en détacher
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Sam 28 Avr - 19:58

Oui, la souffrance y fait beaucoup des fois.
Mais je trouve que même sans la souffrance, se détacher est nécessaire tout de même.
D'abord pour profiter pleinement de l'instant présent sans œillères. Mais sans pour cela tout oublier.
Se détacher n'est pas forcément oublier

_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Sam 28 Avr - 20:37

@Tengyo a écrit:
Oui, la souffrance y fait beaucoup des fois.
Mais je trouve que même sans la souffrance, se détacher est nécessaire tout de même.
D'abord pour profiter pleinement de l'instant présent sans œillères. Mais sans pour cela tout oublier.
Se détacher n'est pas forcément oublier

Je ne dis pas autre chose.
Une note de musique dans l'instant ne signifie rien en dehors du morceau et de l’œuvre musicale dans laquelle elle prend place.
La mémoire joue un rôle essentiel ainsi que l'anticipation de la note suivante.
En même temps si tu n'oublies pas un peu les concerts précédents tu peux difficilement accueillir la nouveauté de ce que tu entends.
Mais généralement plus on va à des concerts plus on aime ça. Le présent est toujours riche du passé vécu parfois inconsciemment.
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Sam 28 Avr - 21:08

Tout à fait d'accord

_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
Revenir en haut Aller en bas
kalou
Membre
Membre


Masculin Age : 51
Localisation : france
Votre pratique, votre tradition : sans appui
Verseau Cheval
Messages : 52
Points de participation : 66
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/03/2018

MessageSujet: Re: L’impermanence    Dim 29 Avr - 12:20

Citation :
chenille et le papillon ne sont pas la même entité parce qu'il n'y a pas d'entité dans le bouddhisme.

C'est un point de vue faux . Le Bouddhisme ne nie pas  l'existence de l'être mais l'existence individuelle de l'être (non soi)  , ce qui n'est pas la même chose  . Le Bouddhisme accorde une existence relative aux phénomènes et aux entités. 

Prétendre qu'il n' y a pas d'entité dans le bouddhisme c'est  prétendre que le bouddhisme serait une négation de l'être, une religion nihiliste  .
Cette confusion est malheureusement courante chez les débutants et même chez les  premiers chrétiens lorsqu'ils ont  découvert l'existence du bouddhisme et qui ont cru à cette époque que le bouddhisme était une religion nihilste .

" Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". ( soutra de la voie du milieu , bouddha) .

On voit très bien que le bouddha ne niait pas l'existence de l'être ni ne l'affirmait non plus ( voie médiane ) . Il est donc faux de prétendre que le bouddhisme serait la négation de l'être .Bouddha ne niait pas l'existence de l'entité .

Conclusion: 

Il n'est pas possible d'affirmer que  la chenille serait différente  du papillon en s'appuyant sur l'inexistence de l'être dans le bouddhisme puisque l'inexistence de l'être n'est pas un enseignement du bouddhisme .
Revenir en haut Aller en bas
pivoine
Membre
Membre


Féminin Age : 52
Localisation : sud
Votre pratique, votre tradition : zazen - Tai Chi
Lion Cheval
Messages : 189
Points de participation : 225
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 19/11/2017
Humeur : A l'écoute -

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 8:07

@kalou a écrit:
Citation :
chenille et le papillon ne sont pas la même entité parce qu'il n'y a pas d'entité dans le bouddhisme.

C'est un point de vue faux . Le Bouddhisme ne nie pas  l'existence de l'être mais l'existence individuelle de l'être (non soi)  , ce qui n'est pas la même chose  . Le Bouddhisme accorde une existence relative aux phénomènes et aux entités. 
Quand tu dis que le bouddhisme nie l'existence individuelle, cela signifie qu'il n'y a pas d'existence indépendante par elle même, et qu'elles dépendent des autres pour exister, c'est ça ?

@kalou a écrit:

Prétendre qu'il n' y a pas d'entité dans le bouddhisme c'est  prétendre que le bouddhisme serait une négation de l'être, une religion nihiliste  .
Cette confusion est malheureusement courante chez les débutants et même chez les  premiers chrétiens lorsqu'ils ont  découvert l'existence du bouddhisme et qui ont cru à cette époque que le bouddhisme était une religion nihilste .

" Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". ( soutra de la voie du milieu , bouddha) .

On voit très bien que le bouddha ne niait pas l'existence de l'être ni ne l'affirmait non plus ( voie médiane ) . Il est donc faux de prétendre que le bouddhisme serait la négation de l'être .Bouddha ne niait pas l'existence de l'entité .

Et le bouddhisme ne nie pas l'existence de l'Être. Il ne nie pas sa non-existence non plus.
Je l'ai aussi retrouvé sous cette forme:

Ce monde est supporté par un dualisme, celui de l'existence et de la non-existence. Mais quand on voit avec juste discernement l'origine du monde tel qu'il est, « non-existence » n'est pas le terme qu'on retient. Quand on voit avec juste discernement la cessation du monde tel qu'il est, « existence » n'est pas le terme qu'on retient (Kaccayanagotta Sutta).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_bouddhiste


@kalou a écrit:

Conclusion: 
Il n'est pas possible d'affirmer que  la chenille serait différente  du papillon en s'appuyant sur l'inexistence de l'être dans le bouddhisme puisque l'inexistence de l'être n'est pas un enseignement du bouddhisme .

Donc oui :
Je ne peux donc pas affirmer que la chenille est différente du papillon...

Lorsque je dis : "le papillon est le papillon mais qu'il est aussi la chenille"
de mon point de vue, c'est parce que le présent contient aussi son passé...que le temps n'est pas sur une ligne.
Mais est-ce que je peux aussi le dire d'un point de vue bouddhiste  Question
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 14:49

@kalou a écrit:
Citation :
chenille et le papillon ne sont pas la même entité parce qu'il n'y a pas d'entité dans le bouddhisme.

C'est un point de vue faux . Le Bouddhisme ne nie pas  l'existence de l'être mais l'existence individuelle de l'être (non soi)  , ce qui n'est pas la même chose  . Le Bouddhisme accorde une existence relative aux phénomènes et aux entités. 

Prétendre qu'il n' y a pas d'entité dans le bouddhisme c'est  prétendre que le bouddhisme serait une négation de l'être, une religion nihiliste  .
Cette confusion est malheureusement courante chez les débutants et même chez les  premiers chrétiens lorsqu'ils ont  découvert l'existence du bouddhisme et qui ont cru à cette époque que le bouddhisme était une religion nihilste .

" Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". ( soutra de la voie du milieu , bouddha) .

On voit très bien que le bouddha ne niait pas l'existence de l'être ni ne l'affirmait non plus ( voie médiane ) . Il est donc faux de prétendre que le bouddhisme serait la négation de l'être .Bouddha ne niait pas l'existence de l'entité .

ahahah quelle nouille tu fais!

Regarde tu cites un soutra qui dit

Citation :
"Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être"

et


Citation :
On voit très bien que le bouddha ne niait pas l'existence de l'être ni ne l'affirmait non plus ( voie médiane )



Bah si il niait aussi bien l'existence de l'être que l'inexistence de l'être donc il nie bien l'existence de l'être.


Citation :
Prétendre qu'il n' y a pas d'entité dans le bouddhisme c'est  prétendre que le bouddhisme serait une négation de l'être, une religion nihiliste  .

C'est toi qui conclue que s'il n'y a pas d'entité (ëtre) il y a non-être (nihilisme).

On te répète que ce n'est ni l'un ni l'autre et toi tu dis que si ce n'est pas l'un c'est l'autre. Bah non C'est toujours ni l''un ni l'autre.

Si il n'y a ni être ni non être qu-est-ce qu'il y a? Il y a les phénomènes. Je ne nie pas qu'il y a bien une chenille puis un papillon. Ce sont des phénomènes qui ne sont relié que par des liens de causalité. Le phénomène chenille ce n'est pas le même phénomène papillon car l'un vole et l'autre pas.


Ce serait nihiliste si je disais que le papillon n'ayant aucun être je peux l'écraser. Non je ne dis pas ça. Je dis le papillon comme la chenille sont vivants, c'est précieux car rien n'existe en dehors de ces purs phénomènes.



Citation :
Conclusion: 

Il n'est pas possible d'affirmer que  la chenille serait différente  du papillon en s'appuyant sur l'inexistence de l'être dans le bouddhisme puisque l'inexistence de l'être n'est pas un enseignement du bouddhisme .
L'inexistence de l'être est un enseignement du bouddhisme.

Les quatre sceaux du Dharma permettent de reconnaître si une théorie ou une doctrine peuvent être qualifiées de bouddhistes.:

 -   tous les phénomènes composés sont impermanents
  -  tous les phénomènes (composés ou non) sont sans substance
 -   tous les phénomènes composés sont souffrance


donc

tous les phénomènes (composés ou non) sont sans substance


Signifie qu'il n'y a pas de substance ou d’entité qui permettrait de dire que la chenille et le papillon sont le même être.
Revenir en haut Aller en bas
pivoine
Membre
Membre


Féminin Age : 52
Localisation : sud
Votre pratique, votre tradition : zazen - Tai Chi
Lion Cheval
Messages : 189
Points de participation : 225
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 19/11/2017
Humeur : A l'écoute -

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 16:02

Bonjour Tchamba;

Je ne le lis pas comme toi:
@tchamba a écrit:

Regarde tu cites un soutra qui dit
Citation :
"Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être"
Je lis qu'il s'agit simplement de la conception dualiste de la plupart des gens dans le monde.

Citation :
On voit très bien que le bouddha ne niait pas l'existence de l'être ni ne l'affirmait non plus ( voie médiane )
@tchamba a écrit:

Bah si il niait aussi bien l'existence de l'être que l'inexistence de l'être donc il nie bien l'existence de l'être.
[size=13]

Non, je ne crois pas que cela signifie qu'il nie l'existence de l'être:
Il me semble que ce soit ce que disait Nagarjuna, et il n'avait pas une conception nihiliste.

le bouddha ne niait pas l'existence de l'être
= on ne peut pas affirmer qu'il y a non-être

ni ne l'affirmait non plus
=on ne peut pas affirmer qu'il y a être


https://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka
En parlant de la logique du tétralemme:
Cette logique s'applique finalement à l'Être. Il n'y a:

   Ni «Être»
   Ni «Non-Être»
   Ni «Être et Non-Être»
   Ni «Ni Être ni Non-Être»

Ainsi Nagarjuna n'hésite pas à écrire:

   « Tout est bien comme il semble, rien comme il semble. À la fois comme il semble et non comme il semble. Ni l'un ni l'autre. Tel est l'enseignement progressif (anuśāsana) des Buhha (18) 11. »
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 16:21

@pivoine a écrit:

Non, je ne crois pas que cela signifie qu'il nie l'existence de l'être:
Il me semble que ce soit ce que disait Nagarjuna, et il n'avait pas une conception nihiliste.



https://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka
En parlant de la logique du tétralemme:
Cette logique s'applique finalement à l'Être. Il n'y a:

   Ni «Être»
   Ni «Non-Être»
   Ni «Être et Non-Être»
   Ni «Ni Être ni Non-Être»

Ainsi Nagarjuna n'hésite pas à écrire:

   « Tout est bien comme il semble, rien comme il semble. À la fois comme il semble et non comme il semble. Ni l'un ni l'autre. Tel est l'enseignement progressif (anuśāsana) des Buhha (18) 11. »


Je suis désolé mais le premier terme du tétralemme c'est

 Ni «Être»

Ni est une négation qui ne signifie pas non. Non suppose seulement deux possibilités dans une logique binaire. Ni signifie qu'il peut y avoir d'autres négations.

Si on te propose une glace et que tu réponds
ni citron ni fraise ni chocolat ça ne veut pas dire que tu ne veux pas de glace mais que tu veux peut-être une glace au caramel.


Citation :
Non, je ne crois pas que cela signifie qu'il nie l'existence de l'être

Crois ce que tu veux. Si tu ne comprends pas ce que signifie "ni "être"


Ce n'est pas moi qui dit que c'est une conception nihiliste.


Citation :
le bouddha ne niait pas l'existence de l'être
= on ne peut pas affirmer qu'il y a non-être

Non! 
Ce n'est pas parce qu'on rejette l'être qu'il y a non-être.
Il n'y a pas que deux possibilités il y en a d'autres.

Le bouddha et Nagarjuna nient les deux extrêmes que sont l'être et le non-être

Ce n'est pas parce qu'il rejette l'être que c'est une conception nihiliste.

Il y a autre chose que de l'être et le non-être ce sont les phénomènes.

Il n'y a pas d'ontologie bouddhiste.


Si tu commences par dire "ni être" tu ne peux plus revenir à l'être

-Pas de substance
- pas d'entité
-pas de soi
-pas d'atman.
-Pas d'âme
- pas d'être

Que des phénomènes impermanents

C'est quand même simple

C'est l'un des 4 sceaux du bouddhisme.
C'est la base.

Si vous ne comprenez pas ça je ne peux rien pour vous.


Dernière édition par tchamba le Lun 30 Avr - 16:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 16:52

Le bouddhisme zen est fondé sur quoi ? Je parle du zen Soto. Car j'ai cru comprendre qu'il prend sa source dans le shintoisme. Comment le zen Soto a-t-il eu connaissance de Nagarjuna et qui est Nagarjuna?
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 17:08

@Tengyo a écrit:
Le bouddhisme zen est fondé sur quoi ? Je parle du zen Soto. Car j'ai cru comprendre qu'il prend sa source dans le shintoisme.
Non le zen n'a rien à voir avec le shintoïsme. Le shintoïsme c'est le culte des ancêtres qu'on ne trouve qu'au Japon.

Le boudhisme zen (japon) est fondé sur le bouddhisme chan (Chine) qui lui-même est fondé sur le Bouddhisme indien du Bouddha et de Nagarjuna.

Ce qui fait le zen soto c'est la transmission de maître en maître.

Chaque branche du bouddhisme est lié à une lignée de patriarches. Cette lignée diffère pour chaque branche.

Le zen rinzaï renvoie au maître Rinzaï (nom japonais) linzi (nom chinois)

Soto ça vient de deux maître san Honjaku et zan Ryokai


Citation :
Comment le zen Soto a-t-il eu connaissance de Nagarjuna et qui est Nagarjuna?
Avant internet?
Il y avait des textes sur du papier.

Nagarjuna est un maître indien. Il fait partie de la lignée des patriarches du zen.

Tu sais ça existe encore les livres.
A défaut tu as wikipédia mais c'est moins bien:

https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dt%C5%8D
Revenir en haut Aller en bas
pivoine
Membre
Membre


Féminin Age : 52
Localisation : sud
Votre pratique, votre tradition : zazen - Tai Chi
Lion Cheval
Messages : 189
Points de participation : 225
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 19/11/2017
Humeur : A l'écoute -

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 17:42

Tchamba, il me semble qu'on dise en partie parfois la même chose...et que parfois l'on ait des interprétations différentes mais je trouve justement que c'est bien de les comparer.
Et puis je ne prétends pas avoir tout compris non plus... Very Happy

Mais:
Tu as dit ceci:
@tchamba a écrit:

Regarde tu cites un soutra qui dit
Citation :
On voit très bien que le bouddha ne niait pas l'existence de l'être ni ne l'affirmait non plus ( voie médiane )

[size=13]Bah si il niait aussi bien l'existence de l'être que l'inexistence de l'être donc il nie bien l'existence de l'être.


A quoi j'ai répondu que mon interprétation était différente et que je voyais dans cette citation, les deux premiers termes du tétralemme.

Et maintenant, tu me réponds cela:


@tchamba a écrit:

Si on te propose une glace et que tu réponds
ni citron ni fraise ni chocolat ça ne veut pas dire que tu ne veux pas de glace mais que tu veux peut-être une glace au caramel.

@tchamba a écrit:

Non, je ne crois pas que cela signifie qu'il nie l'existence de l'être

Ben, je crois qu'on est d'accord sur cela en fait...Je ne te dis pas autre chose;
Il me semble que le souci vient de l'interprétation que l'on a de la première citation...
Qu'en penses-tu?

Pour Tengyo:
[i]Nagarjuna est un des grands philosophes et métaphysiciens du bouddhisme Mahāyāna et le fondateur de l'école Madhyamaka. Il est également compté parmi les quatre-vingt-quatre mahāsiddhas, les « grands accomplis » du bouddhisme tantrique tibétain. La tradition du bouddhisme Shingon, quant à elle, voit en lui son troisième patriarche - il aurait reçu directement l'enseignement ésotérique de Vajrasattva -, celle du Zen le considère comme son quatorzième patriarche et il serait aussi à l'origine, voire le fondateur, de l'école Tiantai3 en Chine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C4%81g%C4%81rjuna
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 17:57

@pivoine a écrit:
@tchamba a écrit:

Non, je ne crois pas que cela signifie qu'il nie l'existence de l'être

Ben, je crois qu'on est d'accord sur cela en fait...Je ne te dis pas autre chose;
Il me semble que le souci vient de l'interprétation que l'on a de la première citation...
Qu'en penses-tu?

Attention tu mélanges les interlocuteurs.

Ce n'est pas moi, tchamba, qui ai écrit
"Non, je ne crois pas que cela signifie qu'il nie l'existence de l'être"
C'est une citation qui apparait sur fond jaune normalement.

Moi je dis le contraire

Le Bouddha, Nagarjuna et tous les bouddhistes nient l'existence de l'être comme ils nient sont inexistence.

C'est simple, c'est clair.

A l'opposition de l'être et du Non-être les zennistes préfèrent l'opposition

Ku et Shiki

On traduit Ku par vacuité ou vide mais ce n'est pas le néant ou le non-être
Shiki se sont les phénomènes. Mais ce sont des phénomènes sans substance, sans être.

Je persiste à dire que tout se transforme et que rien ne reste jamais la même chose car il n'y a pas de chose.

La chenille et le papillon ne sont pas le même être car il n'y a pas d'être. Ce sont deux phénomènes distincts relié par la causalité.


@Pivoine a écrit:
Je ne peux donc pas affirmer que la chenille est différente du papillon...

Lorsque je dis : "le papillon est le papillon mais qu'il est aussi la chenille"
de mon point de vue, c'est parce que le présent contient aussi son passé...que le temps n'est pas sur une ligne.
Mais est-ce que je peux aussi le dire d'un point de vue bouddhiste 

Je ne suis donc pas d'accord car affirmer que le papillon est aussi la chenille n'est pas un point de vue bouddhiste.

le papillon n'a jamais été la chenille.

C'est ce que dit Dogen:

"Il ne faut pourtant pas penser
que la cendre représente le "futur" de la bûche et la bûche son passé. "Dogen

Donc :La bûche n'est pas le passé de la cendre comme la chenille n'est pas le passé du papillon.

C'est simple. C'est clair même si c'est contre-intuitif.

Roland Rech : Principalement il enseigne que la vie ne devient pas la mort. Tout cela est lié à une notion de temps. Pour Dôgen, le temps n’est pas une dimension séparée de l’existence et l’existence est faite d’apparitions et de disparitions successives et donc le temps est fait d’une succession d’instants et chaque instant a sa valeur absolue. Il ne devient pas l’instant suivant.
A.G. : Ce ne sont que des états finalement ?
Roland Rech : Ce sont des états. Il dit :
« L’hiver ne devient pas le printemps. L’hiver est l’hiver et le printemps est le printemps. »
De la même manière, une bûche dans un feu ne devient pas cendres. Il y a d’abord l’état de bûche et ensuite l’état de cendres.
Il en est de même pour notre vie. C’est très important parce que, si on voit l’impermanence comme quelque chose de continu, il n’y a pas moyen de se transformer et de se libérer.  Cela veut dire que l’enchaînement est déterministe.
Tandis que si l’impermanence est faite d’instants séparés, il y a la possibilité entre un instant et l’autre instant d’introduire un changement.


Si on disait que le papillon était la chenille ce serait trivial. On n'aurait pas besoin de lire Dogen si Dogen disait cela.
C'est bien parce que c'est contre-intuitif que c'est révolutionnaire par rapport à notre approche d'occidentaux qui croyons toucher le réel du doigt alors que nous sommes dans l'illusion.


Dernière édition par tchamba le Lun 30 Avr - 18:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 18:18

Merci pour vos réponses à mes questions

_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre


Masculin Age : 63
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : Mésolithique
Capricorne Cheval
Messages : 233
Points de participation : 326
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/10/2017

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 18:50

Bonjour, 
je ne sais pas si comparer la chenille et le papillon d'avec la buche et la cendre pour illustrer l'impermanence est judicieux...
Pourquoi?
Parce que la chenille et le papillon (comme par exemple le grain de blé et l'épi de blé) c'est la vie qui régit cela, c'est inéluctable, c'est un déterminisme.
Tandis que la buche et la cendre, c'est alétoire, ce n'est pas un déterminisme.
 
Et pour notre vie d'être humain il en est que il y a de l'impermanence déterminée (enfant adolescent adulte vieillard) et de l'impermanence indéterminée (les aléa de la vie)
De l'impermanence dont on n'y peut rien et de l'impermanence sur laquelle on peut agir.

La santé et la maladie par exemple sont à la fois indéterminés (on y échappe pas à la maladie) et déterminés (on peut favoriser une bonne santé)

La cendre n'est pas nécessairement le futur de la buche, mais la papillon est nécessairement le futur de la chenille.


Dernière édition par Aldous le Lun 30 Avr - 19:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:07

@Aldous a écrit:
Bonjour, 
je ne sais pas si comparer la chenille et le papillon d'avec la buche et la cendre pour illustrer l'impermanence est judicieux...
Pourquoi?
Parce que la chenille et le papillon (comme par exemple le grain de blé et l'épi de blé) c'est la vie qui régit cela, c'est inéluctable, c'est un déterminisme.
Tandis que la buche et la cendre, c'est alétoire, ce n'est pas un déterminisme.
 

Comment tu traduis aléatoire en sanskrit, en chinois ou en japonais bouddhiste?
aléatoire n'est pas, à ma connaissance, un concept bouddhiste.

Et puis ce n'est pas l'enjeu du débat. L'enjeu c'est de savoir si la chenille et le papillon sont le même être. La liberté, le déterminisme c'est un autre débat.

La buche une fois dans le feu devient cendre c'est un déterminisme.
Dans le contexte de Dogen c'est pour dire que la mort est inéluctable. On ne revient pas à la vie. Ce qui revient à la vie ce n'est pas le même être. La liberté et le déterminisme c'est un autre débat.

Je sais bien que ça apparait dans la citation que j'ai faite de R. Rech mais ce n'est pas dans le texte de Dogen.


Rech a écrit:
Cela veut dire que l’enchaînement est déterministe.
Tandis que si l’impermanence est faite d’instants séparés, il y a la possibilité entre un instant et l’autre instant d’introduire un changement.
La chenille peut ne jamais devenir papillon.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre


Masculin Age : 63
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : Mésolithique
Capricorne Cheval
Messages : 233
Points de participation : 326
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/10/2017

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:11

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
Bonjour, 
je ne sais pas si comparer la chenille et le papillon d'avec la buche et la cendre pour illustrer l'impermanence est judicieux...
Pourquoi?
Parce que la chenille et le papillon (comme par exemple le grain de blé et l'épi de blé) c'est la vie qui régit cela, c'est inéluctable, c'est un déterminisme.
Tandis que la buche et la cendre, c'est alétoire, ce n'est pas un déterminisme.
 

Comment tu traduis aléatoire en sanskrit, en chinois ou en japonais bouddhiste?
aléatoire n'est pas, à ma connaissance, un concept bouddhiste.

Et puis ce n'est pas l'enjeu du débat. L'enjeu c'est de savoir si la chenille et le papillon sont le même être. La liberté, le déterminisme c'est un autre débat.

La buche une fois dans le feu devient cendre c'est un déterminisme.
Dans le contexte de Dogen c'est pour dire que la mort est inéluctable. On ne revient pas à la vie. Ce qui revient à la vie ce n'est pas le même être. La liberté et le déterminisme c'est un autre débat.

Je sais bien que ça apparait dans la citation que j'ai faite de R. Rech mais ce n'est pas dans le texte de Dogen.
C'est toi d'abord qui a parlé de déterminisme (relis toi)

ou R Rech que tu cites:


Il en est de même pour notre vie. C’est très important parce que, si on voit l’impermanence comme quelque chose de continu, il n’y a pas moyen de se transformer et de se libérer.  Cela veut dire que l’enchaînement est déterministe.
Tandis que si l’impermanence est faite d’instants séparés, il y a la possibilité entre un instant et l’autre instant d’introduire un changement.


Dernière édition par Aldous le Lun 30 Avr - 19:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:12

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
Bonjour, 
je ne sais pas si comparer la chenille et le papillon d'avec la buche et la cendre pour illustrer l'impermanence est judicieux...
Pourquoi?
Parce que la chenille et le papillon (comme par exemple le grain de blé et l'épi de blé) c'est la vie qui régit cela, c'est inéluctable, c'est un déterminisme.
Tandis que la buche et la cendre, c'est alétoire, ce n'est pas un déterminisme.
 

Comment tu traduis aléatoire en sanskrit, en chinois ou en japonais bouddhiste?
aléatoire n'est pas, à ma connaissance, un concept bouddhiste.

Et puis ce n'est pas l'enjeu du débat. L'enjeu c'est de savoir si la chenille et le papillon sont le même être. La liberté, le déterminisme c'est un autre débat.

La buche une fois dans le feu devient cendre c'est un déterminisme.
Dans le contexte de Dogen c'est pour dire que la mort est inéluctable. On ne revient pas à la vie. Ce qui revient à la vie ce n'est pas le même être. La liberté et le déterminisme c'est un autre débat.

Je sais bien que ça apparait dans la citation que j'ai faite de R. Rech mais ce n'est pas dans le texte de Dogen.
C'est toi d'abord qui a parlé de déterminisme (relis toi)
Non c'est Roland Rech

La liberté est une implication de l'impermanence mais ce n'est pas ce dont on parlait.


Dernière édition par tchamba le Lun 30 Avr - 19:18, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre


Masculin Age : 63
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : Mésolithique
Capricorne Cheval
Messages : 233
Points de participation : 326
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/10/2017

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:14

Oui c'est pareil, c'est toi qui cites RRech (qui parle de déterminisme)

ben si c'est de ça dont vous parliez: de l'impermamence. Et donc cela va de soi, de ce que nous en faisons
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:22

@Aldous a écrit:
Oui c'est pareil, c'est toi qui cites RRech (qui parle de déterminisme)

ben si c'est de ça dont vous parliez: de l'impermamence. Et donc cela va de soi, de ce que nous en faisons

Tu dis que la chenille et le papillon ce n'est pas un bon exemple mais tu ne sais visiblement pas de quoi on on parlait avant que tu n'arrives.

Tu prends la conversation en cours de route et tu juges que l'exemple n'est pas bon.

La chenille et le papillon n'est pas un exemple en rapport avec la liberté et le déterminisme mais en rapport avec la question de la permanence de l'être.

Je défends l'idée que je ne suis pas le bébé que j'ai été.

Maintenant la citation de Rech montre les implications de ce dont nous discutions.

Si je ne suis pas le bébé que j'ai été je suis libre d'être autre chose. Mais l'exemple de la chenille et du papillon n'exemplifie pas cela.

@Aldous a écrit:
La cendre n'est pas nécessairement le futur de la buche, mais la papillon est nécessairement le futur de la chenille.

Dogen parle de la buche qui deviens cendre. On suppose qu'il y a eu combustion donc si la buche devient nécéssairement cendre. Que veux-tu qu'elle devienne? La cendre est dans le texte de Dogen.


Dernière édition par tchamba le Lun 30 Avr - 19:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
pivoine
Membre
Membre


Féminin Age : 52
Localisation : sud
Votre pratique, votre tradition : zazen - Tai Chi
Lion Cheval
Messages : 189
Points de participation : 225
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 19/11/2017
Humeur : A l'écoute -

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:23

@tchamba a écrit:
Attention tu mélanges les interlocuteurs.

Ce n'est pas moi, tchamba, qui ai écrit
"Non, je ne crois pas que cela signifie qu'il nie l'existence de l'être"
C'est une citation qui apparait sur fond jaune normalement.

Moi je dis le contraire


Alors, si je me suis "trompée" d'interlocuteur, cela signifie que tu es d'accord avec moi. Smile

Je te remercie pour toutes les explications que tu as donné après.
Je note que ce que croyais pour voir appeler "existence "liée par la causalité, il faut l'appeler phénomène lié par la causalité.


@tchamba a écrit:


"le temps est fait d’une succession d’instants et chaque instant a sa valeur absolue. Il ne devient pas l’instant suivant."

C'est ce que je pense depuis le début.

@tchamba a écrit:

"Il en est de même pour notre vie. C’est très important parce que, si on voit l’impermanence comme quelque chose de continu, il n’y a pas moyen de se transformer et de se libérer.  Cela veut dire que l’enchaînement est déterministe.
Tandis que si l’impermanence est faite d’instants séparés, il y a la possibilité entre un instant et l’autre instant d’introduire un changement".

Tu veux dire qu'il y a comme des espaces entre les instants séparés où il peut se produire des changements ?


Dernière édition par pivoine le Lun 30 Avr - 20:14, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tengyo
Membre
Membre
avatar

Féminin Age : 37
Localisation : Nogent le Rotrou
Votre pratique, votre tradition : Zazen, bouddhisme
Scorpion Singe
Messages : 195
Points de participation : 248
Réputation & Pertinence : 7
Date d'inscription : 15/03/2013

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:28

Pour moi le papillon a atterrit dans ce sujet, mais est-il à sa place?
L'impermanence, un papillon est plutôt éphémère, il n'est pas vraiment impermanent, sauf qu'il se métamorphose.
Donc il vit sous forme éphémère plusieurs fois, c'est une forme d'impermanence.
Mais ce n'est pas vraiment elle.
Dans le fond c'est plus poétique que philosophique
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre


Masculin Age : 63
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : Mésolithique
Capricorne Cheval
Messages : 233
Points de participation : 326
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/10/2017

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:30

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
Oui c'est pareil, c'est toi qui cites RRech (qui parle de déterminisme)

ben si c'est de ça dont vous parliez: de l'impermamence. Et donc cela va de soi, de ce que nous en faisons

Tu dis que la chenille et le papillon ce n'est pas un bon exemple mais tu ne sais visiblement pas de quoi on on parlait avant que tu n'arrives.

Tu prends la conversation en cours de route et tu juges que l'exemple n'est pas bon.

La chenille et le papillon n'est pas un exemple en rapport avec la liberté et le déterminisme mais en rapport avec la question de la permanence de l'être.

Je défends l'idée que je ne suis pas le bébé que j'ai été.

Maintenant la citation de Rech montre les implications de ce dont nous discutions.

Si je ne suis pas le bébé que j'ai été je suis libre d'être autre chose. Mais l'exemple de la chenille et du papillon n'exemplifie pas cela.
Ce que dit R Rech (et Dogen) montre que si l'on considère les choses qui s'enchainent, c'est un déterminisme et on ne peut pas s'en libérer.

Et toi tu dis précisément que buche et cendre sont un déterminisme
je te cites

La buche une fois dans le feu devient cendre c'est un déterminisme


(je prends la conversation en route mais je l'ai lu avant)


Dernière édition par Aldous le Lun 30 Avr - 19:34, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre


Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 697
Points de participation : 932
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:33

@pivoine a écrit:

Tu veux dire qu'il y a comme des espaces entre les instants séparés où il peut se produire des changements ?

Catherine Despeux a attiré notre attention sur ce qu'il se passe à la fin de l'expiration, entre l'expiration et l'inspiration. C'est un peu comme entre deux pensées.

C'est un peu comme si c'était la chose la plus importante au monde. Ce qu'il y a entre deux instants. Peut-être parce que c'est là qu'il peut se produire des changements radicaux mais que, sans zazen, nous ne voyons généralement pas.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: L’impermanence    

Revenir en haut Aller en bas
 
L’impermanence
Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
zen forum :: Bouddhisme zen :: Le Dojo zen-
Sauter vers: