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 L’impermanence

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Tengyo
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MessageSujet: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 19 Avr - 10:17

Rappel du premier message :

L’impermanence des événements, est réellement compliqué à vivre. Sentir la nature des choses, puis elle s'estompe.
Le non attachement est-il là pour cela ?
Comment faire pour profiter pleinement de cette nature sublime.
La nature de soi, joue un grand rôle, la nature même la plus sublime, peut être un vrai chaos.
S'accrocher à cette nature dans son intégralité, est ce que l'on souhaite.
Vivre pleinement, laisser de côté ce que l'on ne peut affronter, vivre pleinement, sans oublier.
Le non attachement est difficile aussi.
Rester accroché à des racines pourries, pourtant on reconnaît, la nature, et ces changements.
Pourtant, ces racines même pourries dans une nature sublime, sont-elles le fruit de nos efforts?
Les racines parfois deviennent belles, du plus mauvais karma, la nature peut effacer les souffrances. Du plus mauvais karma, la nature peut nous amener sur le bon chemin.
L’impermanence des événements, sert à oublier, ce qui n'est pas utile, pour se reconstruire.
Parfois, le destin change si vite.


Dernière édition par Tengyo le Mer 9 Mai - 23:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 0:02

@Aldous a écrit:

La bouddhéité n'est pas un effet de nos actes
et 
un bouddha est libéré du karma (ou de la causalité de ses actes)
c'est de cela dont on discute

La bouddhéité n'est pas un effet de nos actes (puisque un parfait fripon peut devenir bouddha)
un bouddha est libéré du karma puisqu'un fripon devenu bouddha est nécessairement libre de son passé

Un parfait fripon peut devenir un bouddha seulement s'il cesse d'être un frippon. La bouddhéité sera une conséquence de son changement d'attitude

Je ne comprends pas ton argument.

Un frippon devenu bouddha se comporte en bouddha il est libre de son passé mais il n'est pas libre de la causalité puisqu'à tout moment il peut redevenir un frippon.

Non? Je me trompe? Je ne saisis pas ton argument.

Le moine qui avait atteint le plus haut niveau de méditation chute en enfer au moment de mourir, c'est bien qu'il est toujours possible de chuter.
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Aldous
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 0:03

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

Je n'ai jamais confondu la partie avec le tout
j'ai dit dès le début que le karma c'est la causalité en ce qui concerne nos actes
il va de soi que le karma n'est pas la cause à effet d'une graine en plante puis en fleur

Ce qui va de soi pour toi ne va pas de soi dans les soutras.

Pour moi le bouddhisme n'existe pas dans le ciel des idées platoniciennes

Le bouddhisme c'est d'abord les textes dans lesquels s'exprime le bouddha

Or moi je lis ça " oh moines quiconque voit la production interdépendante voit le dharma
L'expression production interdépendante veut dire Ceci étant cela se produit. En d'autres termes l'ignorance conditionne les formations karmiques. Les formations karmiques conditionnent la conscience...
Soutra de la pousse de riz

Bref moi je comprends qu'il y a à un premier niveau la causalité de cause à effets. Puis l'ignorance cause le karma.

On ne parle pas d'intention bonne ou mauvaise on dit que c'est l'ignorance.

l'expression
"En d'autres termes"
signifie qu'il n'y a pas de différence de nature entre le karma et la production interdépendante. Il y a peut-être une différence de niveau.

Personnellement je place le karma au niveau de l'ignorance pas au niveau de l'intention.

Le soutra de la pousse de riz est un soutra chinois... les tibétains voient les choses autrement. C'est leur problème.
si on parle d'intention bonne ou mauvaise dans le bouddhisme de vigilence etc
voir le dhammpada
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tchamba
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 0:07

@Aldous a écrit:

si on parle d'intention bonne ou mauvaise dans le bouddhisme de vigilence etc
voir le dhammpada

Attention j'ai bien dit que cette conception du karma qui le relie à l'intention existe bel et bien dans le bouddhisme dans le dhammpada par exemple

Mais il y a une autre conception qui le place à un autre niveau plus bas au niveau de l'ignorance (conception postérieure puisque chinoise)

Ces deux versions quoique bouddhistes toutes les deux sont antagonistes. Je choisis la deuxième la chinoise car c'est celle qu'on trouve dans le zen soto.

Je me répète mais c'est l'une des différences avec le bouddhisme tibétain.

Ce n'est pas la seule.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 0:12

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

La bouddhéité n'est pas un effet de nos actes
et 
un bouddha est libéré du karma (ou de la causalité de ses actes)
c'est de cela dont on discute

La bouddhéité n'est pas un effet de nos actes (puisque un parfait fripon peut devenir bouddha)
un bouddha est libéré du karma puisqu'un fripon devenu bouddha est nécessairement libre de son passé

Un parfait fripon peut devenir un bouddha seulement s'il cesse d'être un frippon. La bouddhéité sera une conséquence de son changement d'attitude

Je ne comprends pas ton argument.

Un frippon devenu bouddha se comporte en bouddha il est libre de son passé mais il n'est pas libre de la causalité puisqu'à tout moment il peut redevenir un frippon.

Non? Je me trompe? Je ne saisis pas ton argument.

Le moine qui avait atteint le plus haut niveau de méditation chute en enfer au moment de mourir, c'est bien qu'il est toujours possible de chuter.
Un fripon qui devient bouddha ce n'est pas à cause de ses actes, c'est à cause de son changement d'attitude non de ses actes passés.

Un bouddha est libre de son passé, de la causalité de son passé. Redevenir un fripon c'est cesser d'être un bouddha.

La buche est la buche, la cendre est la cendre
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 0:14

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

si on parle d'intention bonne ou mauvaise dans le bouddhisme de vigilence etc
voir le dhammpada

Attention j'ai bien dit que cette conception du karma qui le relie à l'intention existe bel et bien dans le bouddhisme dans le dhammpada par exemple

Mais il y a une autre conception qui le place à un autre niveau plus bas au niveau de l'ignorance (conception postérieure puisque chinoise)

Ces deux versions quoique bouddhistes toutes les deux sont antagonistes. Je choisis la deuxième la chinoise car c'est celle qu'on trouve dans le zen soto.

Je me répète mais c'est l'une des différences avec le bouddhisme tibétain.

Ce n'est pas la seule.
De toute façon tout cela ne fait pas que j'aurai confondu la partie avec le tout
j'ai bien dit que le karma est la causalité en ce qui concerne les actes

Et tu avais bien dit
On ne parle pas d'intention bonne ou mauvaise on dit que c'est l'ignorance. 
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 0:30

@Aldous a écrit:

De toute façon tout cela ne fait pas que j'aurai confondu la partie avec le tout
j'ai bien dit que le karma est la causalité en ce qui concerne les actes
Cette fois-ci c'est moi qui te cite:


@Aldous a écrit:
L'éveil c'est se libérer de la causalité (karma)


et 


Le karma c'est précisément la causalité des actes.
Donc on se libère de la causalité

Si on se libère de la causalité des actes (partie) on ne se libère pas de la causalité (tout).
Qui peut le plus peut le moins mais pas l'inverse.


Mais je dirais qu'on ne peut s'en libérer totalement qu'à la mort (corps d'arc-en-ciel) même si pour le coup ce n'est pas zen de dire ça.


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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 0:35

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

De toute façon tout cela ne fait pas que j'aurai confondu la partie avec le tout
j'ai bien dit que le karma est la causalité en ce qui concerne les actes
Cette fois-ci c'est moi qui te cite:


@Aldous a écrit:
L'éveil c'est se libérer de la causalité (karma)


et 


Le karma c'est précisément la causalité des actes.
Donc on se libère de la causalité

Si on se libère de la causalité des actes (partie) on ne se libère pas de la causalité (tout).
Qui peut le plus peut le moins mais pas l'inverse.


Mais je dirais qu'on ne peut s'en libérer totalement qu'à la mort (corps d'arc-en-ciel) même si pour le coup ce n'est pas zen de dire ça.


Quand je dis on se libère de la causalité après avoir précisé qu'on se libère du karma et que le karma est la causalité des actes
il va de soi que je ne parle jamais de la causalité tout court

ça n'aurait pas de ses de dire qu'on se libère de la causalité (la graine cause de la fleur, l&a causalité tout court) alors que ce que je dis c'est que la bouddhéité c'est se liberer du karma (donc de la causalité qui ne concerne que la karma)

Il va de soi que le bouddhisme c'est pour se liberer d'une seule causalité (le karma)
l'autre causalité (les graines cause de fleur) c'est juste une constatation (l'interdépendance) dont le bouddhisme ne propose pas de se liberer mais de la voir comme un fait, une loi
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tchamba
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 1:01

@Aldous a écrit:
Citation :
Un fripon qui devient bouddha ce n'est pas à cause de ses actes, c'est à cause de son changement d'attitude non de ses actes passés.
le changement d'attitude devient aussi actes passés.

Ce sont les actes qui font le bouddha certes c'est une causalité au présent mais c'est pareil pour le frippon c'est aussi une causalité au présent qui fait le frippon.

Je ne saisis pas la différence que tu fais entre changement d'attitude et actes passés.


Citation :
Il va de soi que le bouddhisme c'est pour se liberer d'une seule causalité (le karma)
l'autre causalité (les graines cause de fleur) c'est juste une constatation (l'interdépendance) dont le bouddhisme ne propose pas de se liberer mais de la voir comme un fait, une loi

Dans le soutra de la pousse de riz c'est en comprenant le fonctionnement de la causalité qu'on se libère de l'ignorance et une fois qu'il n'y a plus d'ignorance il n'y a plus de mauvais karma.

Mais je pense que nous sommes finalement d'accord.

Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 1:03

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Citation :

J'ai dit que Dogen disait qu'il ne faut pas prendre en considération cette loi de causalité. Il faut voir la buche comme étant la buche et la cendre comme étant la cendre.
A aucun moment dans le texte il ne parle de causalité. T'inventes
Si si Dogen parle de causalité
il dit:
La buche devient cendre (mais etc)
Si la buche devient cendre c'est bien que l'une cause l'autre.

Il y a bien causalité mais pas identité
Donc ne dis pas que le texte ne parle pas de causalité
pour ensuite dire
Si la buche devient cendre c'est bien que l'une cause l'autre. 

il y a bien causalité mais pas identité

!!!!!
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 1:11

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
Citation :
Un fripon qui devient bouddha ce n'est pas à cause de ses actes, c'est à cause de son changement d'attitude non de ses actes passés.
le changement d'attitude devient aussi actes passés.

Ce sont les actes qui font le bouddha certes c'est une causalité au présent mais c'est pareil pour le frippon c'est aussi une causalité au présent qui fait le frippon.

Je ne saisis pas la différence que tu fais entre changement d'attitude et actes passés.


Citation :
Il va de soi que le bouddhisme c'est pour se liberer d'une seule causalité (le karma)
l'autre causalité (les graines cause de fleur) c'est juste une constatation (l'interdépendance) dont le bouddhisme ne propose pas de se liberer mais de la voir comme un fait, une loi

Dans le soutra de la pousse de riz c'est en comprenant le fonctionnement de la causalité qu'on se libère de l'ignorance et une fois qu'il n'y a plus d'ignorance il n'y a plus de mauvais karma.

Mais je pense que nous sommes finalement d'accord.

Bonne nuit.
Un changement d'attitude c'est abandonner ses actes passés et non que les actes passés fassent qu'on devienne un bouddha
(on devient bouddha en réalisant l'illusion de l'ego)

Ce n'est pas que dans le soutra de la pousse de riz que cela est révélé, c'est dans tout le bouddhisme depuis le bouddhisme ancien.
Et si c'est par une compréhension qu'on se libère c'est bien que ce n'est pas le fait des actes passés

Je ne me sens pas vraiment d'accord avec toi car je pense toujours qu'on ne devient pas bouddha par ses actes (mais par une réalisation profonde de l'illusion de l'ego)
et qu'un bouddha est libre de son karma (il vit ici et maintenant libre du passé et de l'avenir)
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 9:56

@Aldous a écrit:

Donc ne dis pas que le texte ne parle pas de causalité
pour ensuite dire
Si la buche devient cendre c'est bien que l'une cause l'autre. 

il y a bien causalité mais pas identité

!!!!!
La mot "causalité" n'apparait pas dans le texte c'est pourquoi je dis que le texte ne parle pas de causalité mais ce n'est pas parce que le texte ne parle pas de causalité qu'il n'y a pas causalité.

Si la buche n'est pas la cendre c'est parce que le texte montre la non-identité et pas l'absence de causalité.

Ce n'est pas l'absence de causalité que le texte met en avant mais l'absence d'identité. On peut supposer qu'il y a causalité mais le texte ne le dit pas.

C'est simple. Non?

@Aldous a écrit:
Un changement d'attitude c'est abandonner ses actes passés et non que les actes passés fassent qu'on devienne un bouddha



Ce sont les actes passés mais surtout présent qui fait qu'on est un bouddha.

Si tu te contentes d'abandonner tes actes passés et que tu n'agis pas en bouddha, il ne se passera rien.

Citation :
(on devient bouddha en réalisant l'illusion de l'ego)

Non! réaliser l' illusion de l'ego est une condition nécessaire mais pas suffisante. Il faut aller au delà en agissant comme un bouddha c'est l'octuple sentier. C'est la pratique qui fait qu'on est un bouddha pas la compréhension intellectuelle de l'absence d'égo. Cette compréhension n'est qu'un pré-requis. S'arrêter là c'est s'arrêter en chemin.

Citation :
Ce n'est pas que dans le soutra de la pousse de riz que cela est révélé, c'est dans tout le bouddhisme depuis le bouddhisme ancien.
Et si c'est par une compréhension qu'on se libère c'est bien que ce n'est pas le fait des actes passés

Une fois que tu comprends la coproduction conditionnée tu agis différemment puisque tu prends en compte les conséquences de tes actes.



Si tu te contentes de comprendre que fumer c'est mauvais pour toi et mauvais pour l'environnement mais que tu continues à fumer. Cette compréhension est nulle et ne sert à rien. Si tu milites contre le tabagisme et sauve les gens de leurs addictions au tabac c'est encore mieux. Tu produis du bon karma. Si tu ne fais rien, tu ne produis rien mais c'est nul!.

Non c'est différent du bouddhisme ancien puis que le bouddhisme ancien insiste sur la responsabilité individuelle au niveau de l'intention. Dans le Soutra de la pousse de Riz, ce n'est pas l'intention qui produit du mauvais karma c'est l'acte mauvais quelque soit l'intention. Même un animal ou une plante peut produire du mauvais karma. La conscience (dont les plantes sont dépourvus) n'est pas un pré-requis pour produire du Karma.
Un bouddhiste Théravada ou Tibétain ne sera pas d'accord avec ce que j'écris. Je m'appuie sur ce soutra et sur les écrits de Dogen notamment  sur l'absence de frontière claire entre être animés (conscient) et êtres inanimés (non-conscient) dans le chapitre Mujo Seppo du Shobogenzo.

Le bodhisattva est celui qui aide les autres c'est pro-actif c'est pas vivre dans une bulle illusoire de compréhension de la vacuité de toute chose. Zazen vise l'action. C'est se rendre disponible pour pouvoir agir avec un regard neuf.

Croire que le bouddhisme vise un désengagement du monde c'est une compréhension nihiliste. C'est, en caricaturant un peu, la critique que fait le bouddhisme mahayana au bouddhisme ancien qu'il qualifie de petit véhicule. Celui qui vise à ne produire plus aucun Karma sort du samsara mais il sort tout seul égoïstement.

@Aldous a écrit:
Je ne me sens pas vraiment d'accord avec toi car je pense toujours qu'on ne devient pas bouddha par ses actes (mais par une réalisation profonde de l'illusion de l'ego)
et qu'un bouddha est libre de son karma (il vit ici et maintenant libre du passé et de l'avenir)

Un bouddha peut-être. Mais dans le mahayana, le zen, on privilégie le bodhisattva.

Dogen passe son temps à dire qu'il faut faire passer les autres avant soi. Il y a un texte dans les derniers chapitres du Shobogenzo où il insiste très fortement la-dessus.

Un bodhisattva est libre de sortir du samsara mais il choisit de replonger pour aider les autres. Il agit pour produire du bon karma pas pour ne produire aucun karma comme un bouddha.

J'espère être clair, au risque de caricaturer un peu.

Disons que ta position est bien bouddhiste mais à l'intérieur du bouddhisme il y a des options et nous ne choisissons pas la même. Nous, on parle de bouddhisme engagé mais si on parle de bouddhisme engagé c'est bien parce que l'engagement n'est pas inhérent au bouddhisme. On peut être bouddhiste sans être un bouddhiste engagé.

Cette option existe également dans le zen:

""Le zen shojo qui signifie "petit véhicule" qui vous portera d'un état d'esprit (l'erreur) à un autre l'illumination mais qui ne tend à la paix spirituelle que de celui qui s'y adonne. (...)C'est un moyen pour éviter de renaître. Il a pour objectif la suppression de toute pensée, de telle façon que l'esprit se vide complètement et atteigne un état appelé mushinjo (...) voir même indéfiniment auquel cas la mort s'ensuit naturellement sans souffrance et sans renaissance"

Évidemment ce zen s'oppose à celui de Dogen:

"Le zen saijojo est le véhicule suprême. Il n'implique aucune aspiration au satori... Nous l'appelons shikan-taza. Dans cette pratique suprême les moyens et la fin se confondent. C'est le zazen que recommandait Dogen."

http://mujoseppo.blogspot.fr/2016/12/philip-kapleau-les-trois-piliers-du-zen.html
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 15:40

Sur cette partie-là, je suis d'accord:
@tchamba a écrit:

La cendre symbolise la mort....
Maintenant l'enjeu du texte de Dogen c'est de parler du non-né, non-mort mais là c'est encore une autre étape.
J'ai trouvé le texte du Genjo Koan. :
http://lerefletdelalune.blogspot.fr/2015/07/genjo-koan.html

7. Une fois réduite en cendres, la bûche ne peut redevenir bûche. Il ne faut pourtant pas considérer que la cendre est le futur de la bûche et la bûche son passé. Vous devez comprendre que, bien que la bûche se maintienne dans sa condition phénoménale de bûche avec son avant et son après, elle n'en transcende pas moins cet avant et cet après. De son côté, la cendre se maintient dans sa condition phénoménale de cendre avec son avant et son après. De même que la bûche, une fois réduite en cendres, ne peut redevenir bûche,de même les hommes, une fois morts, ne peuvent revenir à la vie.

Ceci dit, c'est dans le Dharma du Bouddha de nier que la vie se transforme en mort. De ce fait, la naissance est conçue comme « non-naissance ». Que la mort ne devienne pas vie est mettre en mouvement la Roue du Dharma. C'est ce qu'on appelle la « non-extinction ». Vie et mort ne sont que des positions dans le temps comme l'hiver et le printemps. Vous n'appelez pas hiver l'origine du printemps, vous ne dites pas que le printemps devient l'été.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 16:10

pivoine a écrit:
Sur cette partie-là, je suis d'accord:
@tchamba a écrit:

La cendre symbolise la mort....
Maintenant l'enjeu du texte de Dogen c'est de parler du non-né, non-mort mais là c'est encore une autre étape.
J'ai trouvé le texte du Genjo Koan. :
http://lerefletdelalune.blogspot.fr/2015/07/genjo-koan.html

7. Une fois réduite en cendres, la bûche ne peut redevenir bûche. Il ne faut pourtant pas considérer que la cendre est le futur de la bûche et la bûche son passé. Vous devez comprendre que, bien que la bûche se maintienne dans sa condition phénoménale de bûche avec son avant et son après, elle n'en transcende pas moins cet avant et cet après. De son côté, la cendre se maintient dans sa condition phénoménale de cendre avec son avant et son après. De même que la bûche, une fois réduite en cendres, ne peut redevenir bûche,de même les hommes, une fois morts, ne peuvent revenir à la vie.

Ceci dit, c'est dans le Dharma du Bouddha de nier que la vie se transforme en mort. De ce fait, la naissance est conçue comme « non-naissance ». Que la mort ne devienne pas vie est mettre en mouvement la Roue du Dharma. C'est ce qu'on appelle la « non-extinction ». Vie et mort ne sont que des positions dans le temps comme l'hiver et le printemps. Vous n'appelez pas hiver l'origine du printemps, vous ne dites pas que le printemps devient l'été.

Oui c'est pourquoi nous disons que l'éternité se trouve dans l'instant. Nous disons aussi que nous naissons et mourrons à chaque instant.
Quand nous accédons à cet instant qui nait et meurt à chaque instant, il n'y a plus ni naissance ni mort. Chaque instant est plénitude et nous connaissons alors la non-peur.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mar 1 Mai - 16:20

@tchamba a écrit:

Oui c'est pourquoi nous disons que l'éternité se trouve dans l'instant. Nous disons aussi que nous naissons et mourrons à chaque instant.
Quand nous accédons à cet instant qui nait et meurt à chaque instant, il n'y a plus ni naissance ni mort. Chaque instant est plénitude et nous connaissons alors la non-peur.

Je comprends mieux ce passage maintenant!Merci
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 1:56

@Tchamba a écrit:
il n'y a plus ni naissance ni mort.



Moi, je ne me suis pas vue naître. Je suppose que ce sera la même chose quand je mourrai ; je ne me verrai pas mourir.
Quant à l'expérience d'être, on dit en effet qu'elle revêt le caractère de l'impermanence. Le fait que nous ayons besoin de le mentionner semble montrer que pour l'Homme, il n'est pas seulement question de vivre, mais également de questionner ce qui a trait à l'essence de l'existence. Trouver des caractéristiques, des lois à cette existence ; ici, être parvenu à y inscrire la loi de l'impermanence est chose fascinante je trouve, et qui montre que le bouddhisme est une véritable science, on pourrait dire peut-être, une science dont il serait impossible de définir le domaine d'investigation sans éviter de le corrompre.
Ou on peut aussi ne pas s'embarrasser et parler en ce qui le concerne, d'un oeuf à la coque. Dans le zen, ça ne choque personne.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 11:11

voi a écrit:

Moi, je ne me suis pas vue naître. Je suppose que ce sera la même chose quand je mourrai ; je ne me verrai pas mourir.
Ouch! de l'oubli on ne peut pas tirer grand chose, comme de l'ignorance.
On a tout oublié de nos vies passées. Combien de fois sommes nous mort et sommes nous né? Le Bouddha dit que la naissance est souffrance et la mort aussi. Ceux qui font des expériences de mort imminente en parlent comme d'une expérience mémorable, parfois belle et agréable mais ressentent une profonde aversion pour le suicide.
A mon avis tout ce qui meurt souhaite revivre à n'importe quel prix. Il n'y a que ceux qui ont pris conscience de ce cycle infernal et qui n'ont plus d'avidité qui choisissent de replonger ou pas. Mais pour ça il faut être conscient. Par conséquent j'espère bien me voir mourir.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 12:36

@Tchamba a écrit:
Le Bouddha dit que la naissance est souffrance et la mort aussi.



C'est Cioran qui parle au sujet de la naissance "de l'inconvénient d'être né".


Citation :
de l'oubli on ne peut pas tirer grand chose
"Souviens-toi d'oublier" disait Nietszche. Smile
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 13:24

Pourquoi, ne suis je pas tout le temps d'accord avec le bouddhisme au sujet de la mort. Je conçois leur pensée et j'y trouve beaucoup de gratitude.
Mais je ne le considère pas comme tel.
Il y a comme quelque chose de pas accompli.
Sois, c'est parce que je suis trop débutante et sans maître, sois c'est que je suis trop attachée à mes racines.
Parfois, j'ai besoin du détachement.
C'est difficile de se détacher tout en restant attaché.

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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 13:31

@Tengyo a écrit:
C'est difficile de se détacher tout en restant attaché.
Soyez détachés tout en restant attachés ! cheers
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 13:35

voi a écrit:
@Tchamba a écrit:
Le Bouddha dit que la naissance est souffrance et la mort aussi.



C'est Cioran qui parle au sujet de la naissance "de l'inconvénient d'être né".


J'ai du mal avec Cioran, trop de sang sur les mains même si le bouddhisme l'a beaucoup aidé à sortir de là où il était.

Citation :
"Souviens-toi d'oublier" disait Nietszche.

L'oubli joue un rôle fondamental dans tous les apprentissages, notamment la nuit pendant le sommeil.

Oublier est important pour aller de l'avant. Il ne faut pas retenir mais il ne faut pas rejeter.

Oui l'oubli n'est pas l'ignorance. Le corps n'oublie pas.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 13:38

@Tengyo a écrit:
Pourquoi, ne suis je pas tout le temps d'accord avec le bouddhisme au sujet de la mort.

Parce que c'est contre-intuitif et parce qu'il y a la résistance de l'égo qui lui veut continuer à tout prix. Sa propre disparition lui fait horreur.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 13:40

Ok, merci. Être attachée à ce monde, à ces racines, à ses propres racines est un vrai combat.
Parfois les vibrations du monde sont complètement instables.
Rester détaché tout en restant attaché, se recompose parfois. La recomposition d'un cycle au milieu d'autres cycles. Les cycles s'entrechoquent parfois.
Mais lorsqu'ils sont en harmonie, tout est beau.

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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 13:42

Parce que c'est contre-intuitif et parce qu'il y a la résistance de l'égo qui lui veut continuer à tout prix. Sa propre disparition lui fait horreur.

Je suis tout à fait d'accord.

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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 13:44

voi a écrit:

"Souviens-toi d'oublier" disait Nietszche. Smile

@tchamba a écrit:

L'oubli joue un rôle fondamental dans tous les apprentissages, notamment la nuit pendant le sommeil.

Oublier est important pour aller de l'avant. Il ne faut pas retenir mais il ne faut pas rejeter.

Oui l'oubli n'est pas l'ignorance. Le corps n'oublie pas.

l'oubli ou le détachement?
Le détachement n'est pas le rejet...
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 13:57

pivoine a écrit:
@tchamba a écrit:

L'oubli joue un rôle fondamental dans tous les apprentissages, notamment la nuit pendant le sommeil.

Oublier est important pour aller de l'avant. Il ne faut pas retenir mais il ne faut pas rejeter.

Oui l'oubli n'est pas l'ignorance. Le corps n'oublie pas.

l'oubli ou le détachement?
Le détachement n'est pas le rejet...
L'oubli!
Je peux être détaché et conscient de mon passé.
Je peux vouloir oublier ce passé en buvant de l'alcool par exemple, en prenant des anti-dépresseur, on étant dans le déni, la mauvaise foi, en refoulant. Oublier peut être une stratégie de rejet mais pas le détachement.

Le détachement c'est ne pas trop donner d'importance aux choses. Mais quand on ne donne pas trop d'importance aux choses on peut facilement les oublier. On laisse passer. L'oubli peut avoir une dimension positive comme négative.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 14:07

Je ne comprends pas trop  ta réponse. Pour moi, c'est le détachement qui n'est pas rejet et qui est positif.

En quoi l'oubli peut-il être positif ?

Si l'oubli est positif lorsqu'il fait suite au détachement et qu'il ne résulte pas du rejet, c'est bien le détachement qui est nécessaire.

Peut-il y avoir oubli positif sans détachement ?
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 14:33

pivoine a écrit:
Je ne comprends pas trop  ta réponse. Pour moi, c'est le détachement qui n'est pas rejet et qui est positif.
C'est bien ce que j'ai voulu dire. Le détachement n'est pas un rejet et c'est positif contrairement à l'oubli qui lui peut être positif ou négatif (puis-qu’alors c'est un rejet)

Citation :

En quoi l'oubli peut-il être positif ?

Si l'oubli est positif lorsqu'il fait suite au détachement et qu'il ne résulte pas du rejet, c'est bien le détachement qui est nécessaire.
oui.

Je l'ai dit l'oubli fait partie des processus d'apprentissage. On ne peut pas apprendre du nouveau si on n'oublie pas au fur et à mesure les apprentissages précédents. Par exemple il faut oublier avoir appris à marcher pour apprendre à faire du vélo. Mais oublier le fait de marcher quand on fait du vélo c'est plus que du détachement.

L'oubli est un terme plus fort que le détachement puisque ça suppose une sorte d'inconscience.

Si j'oublie l'heure je vais rater mon train mais si je suis détaché par rapport au temps qui passe je vais marcher à la bonne allure pour ne pas rater mon train.

Citation :

Peut-il y avoir oubli positif sans détachement ?

Oui Je peux oublier le mal qu'on m'a fait. Ce n'est pas du détachement

Par exemple, je peux oublier que paul a dit du mal de moi et c'est positif mais si Jacques me rappelle que Paul a dit du mal de moi, je peux ne pas être détaché par rapport à ce qu'il a dit et me mettre en colère.
 
En revanche si je suis détaché, je peux me souvenir que Paul a dit du mal de moi sans me mettre en colère.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 14:44

@tchamba a écrit:

Citation :

Peut-il y avoir oubli positif sans détachement ?

Oui Je peux oublier le mal qu'on m'a fait. Ce n'est pas du détachement

Par exemple, je peux oublier que paul a dit du mal de moi et c'est positif mais si Jacques me rappelle que Paul a dit du mal de moi, je peux ne pas être détaché par rapport à ce qu'il a dit et me mettre en colère.
 
En revanche si je suis détaché, je peux me souvenir que Paul a dit du mal de moi sans me mettre en colère.

Donc, pour le type d'exemple cité, un oubli sans détachement est un oubli qui semble positif mais qui n'est pas pour autant résolu car la souffrance peut être "réactivée" par un rappel de l'événement déclencheur ou un événement de même nature qui pourra revenir de manière plus ou moins récurrente tant que le détachement n'a pas lieu...

Donc très important le détachement...
Et la méditation Very Happy
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 15:04

pivoine a écrit:
@tchamba a écrit:

Citation :

Peut-il y avoir oubli positif sans détachement ?

Oui Je peux oublier le mal qu'on m'a fait. Ce n'est pas du détachement

Par exemple, je peux oublier que paul a dit du mal de moi et c'est positif mais si Jacques me rappelle que Paul a dit du mal de moi, je peux ne pas être détaché par rapport à ce qu'il a dit et me mettre en colère.
 
En revanche si je suis détaché, je peux me souvenir que Paul a dit du mal de moi sans me mettre en colère.

Donc, pour le type d'exemple cité, un oubli sans détachement est un oubli qui semble positif mais qui n'est pas pour autant résolu car la souffrance peut être "réactivée" par un rappel de l'événement déclencheur ou un événement de même nature qui pourra revenir de manière plus ou moins récurrente tant que le détachement n'a pas lieu...

Donc très important le détachement...
Et la méditation Very Happy
Oui
Mais Nietzsche ne serait pas d'accord avec cela.

Pour Nietzsche le véritable pardon c'est l'oubli. Pour Nietzsche celui qui dit pardonner quelqu'un mais n'oublie jamais ce qu'on lui a fait manque de grandeur d'âme.

Si quelqu'un me rappelle qu'une personne m'a fait du mal, j'aurais tendance à penser que si j'ai oublié c'est que le mal n'était pas si important. L'oubli peut aussi se combiner avec le détachement.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 15:18

@tchamba a écrit:

Oui
Mais Nietzsche ne serait pas d'accord avec cela.

Pour Nietzsche le véritable pardon c'est l'oubli. Pour Nietzsche celui qui dit pardonner quelqu'un mais n'oublie jamais ce qu'on lui a fait manque de grandeur d'âme.

Si quelqu'un me rappelle qu'une personne m'a fait du mal, j'aurais tendance à penser que si j'ai oublié c'est que le mal n'était pas si important. L'oubli peut aussi se combiner avec le détachement.

Je suis d'accord avec Nietzsche sur le fait que le véritable pardon est l'oubli, s'il est question de l'oubli qui survient après le détachement. L'oubli positif... Cela n'efface pas ce qui s'est passé, c'est simplement qu'on n'est plus affecté par la situation.

D'où la citation :"Souviens-toi d'oublier" pour avoir, il me semble, ce recul nécessaire à la volonté de se détacher...qui permet d'oublier et de pardonner.
Cela revient lorsqu'une situation est désagréable à ne pas se laisser envahir par la douleur, mais savoir qu'on en souffre pour pouvoir s'en détacher et ensuite oublier...
L'oubli consisterait alors peut-être à ne plus être affecté par toute situation analogue à laquelle on serait confronté sans avoir alors à passer par un travail de détachement .

Peut-être Voi, pourrais-tu me dire, puisqu'il s'agit de ta citation, si c'est ainsi que tu l'entends toi aussi?
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 17:41

La manière dont je comprends cette citation est évoquée dans ce titre d'un ouvrage de S.Suzuky lorsqu'il parle d'esprit neuf : "Esprit zen, esprit neuf" ; un esprit lavé de toutes les formes de préoccupations. Smile
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 17:48

Un esprit lavé de toute forme de préoccupations...
Oui, dans le détachement vis à vis du désagréable et de l'agréable aussi... C'est un travail nécessaire, en effet... Very Happy
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 18:14

Se laver de toutes les préoccupations sont impossibles, il y a des préoccupations utiles et d'autres inutiles.
Le problème avec le zen c'est de devenir la dualité elle même.
Comment ne se préoccuper de rien ?
Il faut se préoccuper de son travail, de son foyer.
Il ne faut pas se préoccuper des problèmes extérieurs, sauf quand cela est nécessaire.
Le problème est la dualité des différentes préoccupations.
La il faut se détacher, lorsque qu'il y a détachement, j'imagine briser un lien karmique. Se laver des souillures terrestres, se laver l'esprit,doit se faire selon des rituels bien établis. Des rituels anciens.
Lorsque le débutant commence la pratique du zen, il doit se laver des souillures terrestres et de ses souillures karmiques.
J'ai commencé ma pratique du zen avec un livre.
Puis en allant au temple.
C'est très différent.
Comment je fais pour laver mes souillures karmiques?
Et bien c'est très compliqué.
Car je n'ai pas d'appartenance à qu'elle qu'il soit comme karma.
Vouloir devenir bouddhiste est une très grande question.
Il y a le bouddhisme laïque et l'appartenance à une communauté bouddhiste.
Pour ma part je suis bouddhiste laïque.
C'est plus compliqué et plus simple à la fois.
Pourtant, le bouddhisme est venu sur mon chemin.
Il y a peut-être un lien karmique.
Je n'ai pas cherché à être bouddhiste, le Bouddha est venu à moi par ce lien karmique.
Par contre, j'ai éprouvé un grand enseignement du bouddhisme zen. Et donc, j'ai établi ma propre appartenance au zen.





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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 21:10

Tengyo, je vais essayer de répondre de mon mieux à ta question, mais je ne suis pas sure d'avoir la bonne réponse.

Ce que je comprends du sens de "préoccupation", ce ne sont pas les actions quotidiennes à accomplir, quoique tu as raison, il y a certainement un tri à faire dans son quotidien, mais c'est justement d'être présent dans ces actions et de ne pas laisser les "préoccupations" liées au passé et au futur, type ressassements ou projections nous distraire de ce que nous faisons... Et c'est parfois assez difficile à faire selon que l'on est blessé, en colère ou enthousiaste...
C'est là que le travail du détachement permet de moins en souffrir je pense...

Après, lorsqu'on ne peut pas les éviter, il faut faire avec, ne pas les rejeter, les observer si possible comme lors de la méditation...
Bien sur, c'est difficile et cela ne m'empêche pas de passer parfois par toute une panoplie d'émotions allant de la crise de larmes à un enthousiasme excessif, en attendant d'être plus détaché, mais cela fait partie aussi de ce que nous vivons, et se dire que c'est éphémère, de toute façon...

Je ne sais pas trop ce que sont les liens karmiques, les souillures terrestres, il faudra que je cherche...
Je suis désolée si je vais choquer, mais cette histoire de karma, je ne sais pas vraiment ce que c'est et ça ne me préoccupe pas vraiment. Je n'agis pas afin d'améliorer mon karma, j'agis de mon mieux parce que je veux agir de mon mieux.
Et quand je n'y arrive pas, je ne culpabilise pas; j'essaie de comprendre ce qui me permettra la fois suivante de faire ce qu'il faut.

Si je préserve la vie d'un animal, c'est parce que j'ai un profond respect pour la vie tout simplement et que j'attribue autant de valeur à un insecte qu'à n'importe quel autre être vivant, et je continuerai de le faire même si ça n'ajoute pas de crédit sur mon karma... C'est probablement une partie du bouddhisme que je n'ai pas encore comprise, je ne sais pas...
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 21:31

Ce n'est pas une question de crédit à ajouter au karma, je pense que la vie sur terre est pleine de souillures et dans certaines cultures bouddhiste, par exemple en Inde, des ablutions se font dans le gange pour s'en défaire. Voilà une explication simple.
Ce n'est donc pas ajouter du crédit, c'est simplement essayer de détacher non seulement de certaines contraintes émotionnelles ou culturelles. Mais aussi karmique.
Le karma n'est peut-être pas encore une valeur pour toi.
Pour moi oui.
Mais il est sûrement différent des bouddhistes pures.

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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 21:35

Il faudra apparemment que je me penche sur la question... Smile
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 21:37

Smile

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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 22:18

pivoine a écrit:
Je suis désolée si je vais choquer, mais cette histoire de karma, je ne sais pas vraiment ce que c'est et ça ne me préoccupe pas vraiment. Je n'agis pas afin d'améliorer mon karma, j'agis de mon mieux parce que je veux agir de mon mieux.

Le Bouddha conseillait de ne pas trop se préoccuper du Karma afin de ne pas devenir fou. Le karma est chose complexe.

Il faut se préoccuper des conséquences (karmiques) de ses actes, à minima.

Il existe des rituels de repentance dans le zen mais personnellement je n'en ai jamais vue en France.

Je dirais que zazen permet déjà d'éliminer pas mal de souillure. Je ne suis pas un fanatique des rituels. Je me souviens de la confession quand j'étais enfant, c'était pas top. Fallait inventer des pêchés que nous n'avions pas commis et par conséquent mentir pour être laissé tranquille par le curé. C'était absurde.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Mer 2 Mai - 22:24

@tchamba a écrit:

Le Bouddha conseillait de ne pas trop se préoccuper du Karma afin de ne pas devenir fou. Le karma est chose complexe.

Il faut se préoccuper des conséquences (karmiques) de ses actes, à minima.

Il existe des rituels de repentance dans le zen mais personnellement je n'en ai jamais vue en France.
Faire de son mieux et ne pas s'en préoccuper me convient très bien, même si sur un plan culturel c'est intéressant de savoir ce qui se fait dans les autres traditions.

@tchamba a écrit:

Je dirais que zazen permet déjà d'éliminer pas mal de souillure. Je ne suis pas un fanatique des rituels. Je me souviens de la confession quand j'étais enfant, c'était pas top. Fallait inventer des pêchés que nous n'avions pas commis et par conséquent mentir pour être laissé tranquille par le curé. C'était absurde.
Pareil, fallait inventer pour qu'on nous fiche la paix... complètement incohérent Smile
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 3 Mai - 0:40

"Choses qui ne font que passer
Un bateau dont la voile est hissée.
L'âge des gens.
Le printemps, l'été, l'automne et l'hiver."


Sei Shōnagon, Notes de Chevet.


http://lerefletdelalune.blogspot.fr/search/label/impermanence

Sei Shōnagon (清少納言) était une femme de lettre japonaise qui a vécu au Xème et XIème siècle de notre ère, durant la dynastie Heian. On lui doit des courts poèmes où elle inventorie les choses de l'existence avec grâce et délicatesse. Dans les choses qui ne font que passer, elle inventorie ce glissement de l'être, l'impermanence de toutes choses. Les bateaux qui font voile pour le départ. La succession des années et la succession des saisons. Le mouvement des humains sur la Terre, le glissement dans le temps des êtres humains, qui fait les rides et les cheveux blancs, et le perpétuel mouvement de la Nature qui rejoue sans cesse la partition de la vie et de la mort. Parfois, on gagne à être le spectateur qui prend un peu de recul pour contempler le mouvement du monde, le devenir des êtres et des choses. Le spectateur qui, en silence, laisse passer le monde, les êtres et les choses, et qui ne s'y attache pas. Et ce laisser-être, ce laisser-passer est comme l'expression de sa bienveillance envers le monde.

Printemps, été, automne et hiver, revenir à la présence au monde.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 3 Mai - 3:47

Laisser passer la vie et la mort. Ne pas s'attacher aux cycles incessant. Écouter le silence, plonger l'esprit dans la nature fondamentale.
L'éveil ne devrait pas connaître la souffrance.
L'éveil n'est pas la renaissance et la renaissance n'est pas l'éveil. Pourtant, je cherche à m'éveiller par le soupçon d'une renaissance. Voir un au delà parsemé d'étoiles, et voir une ombre rouge presque pourpre.
Pourquoi suis-je autant fascinée par la mort, sans vouloir pour autant mourir, mais mourir à moi même et voir la continuité du chemin qui m'est obligé de suivre.


_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 3 Mai - 4:19

Parfois, je me dis que je ne suis pas aussi grande que certains, je ne m'exprime pas aussi bien que d'autres, mais cela me suffit. Être la plus grande ne me fait pas envie, être la plus forte non plus.
Mon savoir, je le tiens des autres, je le laisse aller et j'en fais mien. Mes recherches me mènent sur le chemin de la vie et de la mort. A vouloir oublier la souffrance et oublier les sentiments que je ne peux avoir. Chaque pas me mène pourtant à la souffrance, le silence de la nuit me réconforte, je ne sais pas si c'est parce-que, la vie me fatigue ou parce-que la vie nous mène parfois sur des mauvais chemins.
Le détachement est de ce fait très compliqué.
Les souillures karmiques ou les souillures terrestres, dont parle le Bouddha, lorsqu'il recueil les linges des mendiants et en fait son kesa. Pour s'habiller et prendre le chemin de l'éveil.
Pour moi, Bouddha à voulu quitter son palais pour échapper aux règles trop strictes de la cours.
Je pense qu'il ne voulait surtout pas aimer de la façon dont on on lui enseignait d'aimer.
L'amour est chose si précieuse, l'amour d'une mère commence par l'amour d'un mari et d'une femme.
Mais, prisonnier de ce monde.
Ce monde aux milliers de trésors.
Personne ne mérite pourtant, la souffrance.
Chaque personne à sa propre histoire, sa quête, son chemin.
Les fleurs de cerisier ne suffisent pas à soigner les souillures de ce monde.
Ici nous avons les fleurs sauvages, où se posent les papillons du printemps.
Une forêt tapissé de mousse, où l'on sens la fraîcheur de la nuit et de la rosée.
Entendre le chant du coucou.




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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 3 Mai - 6:39

@Tengyo a écrit:
Laisser passer la vie et la mort. Ne pas s'attacher aux cycles incessant. Écouter le silence, plonger l'esprit dans la nature fondamentale.
L'éveil ne devrait pas connaître la souffrance.
L'éveil n'est pas la renaissance et la renaissance n'est pas l'éveil. Pourtant, je cherche à m'éveiller par le soupçon d'une renaissance. Voir un au delà parsemé d'étoiles, et voir une ombre rouge presque pourpre.
Pourquoi suis-je autant fascinée par la mort, sans vouloir pour autant mourir, mais mourir à moi même et voir la continuité du chemin qui m'est obligé de suivre.


Oh, je voyais l'éveil comme une renaissance moi aussi, puisque satori est compréhension...
Et que changer sa vision du monde, c'est comme naitre à nouveau.
Et oui, de ce fait l'éveil est la libération de la souffrance.
Peut-être as-tu raison; renaître signifie mourir d'une certaine façon.

Mais penser à l'éveil ou à la mort, c'est aussi se projeter dans un avenir dont on ne connait rien et qui n'est fait que de suppositions...Ce sont les "préoccupations" dont on parlait précédemment, qui sont sources de souffrance et qui empêchent de vivre l'instant présent.

En comprenant l'impermanence, il me semble que l'on n'ai plus à se préoccuper de cela. Vivre "ici et maintenant" est être sur le chemin.
La pratique de zazen m'aide à comprendre cela.

C'est drôle notre vision du papillon correspond à ce que l'on recherche. Pour toi qui cherche cet éveil le papillon est métamorphose; pour moi qui recherche l'instant présent, le papillon représente les idées ou les événements qui se présentent à moi et que je suis comme autant de signes qui m'aident à avancer sur mon chemin. Very Happy
Ou bien est-ce moi qui n'arrive pas à sortir de cette zone de confort ?
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 3 Mai - 7:57

La zone de confort est très importante, elle permet d'être bien, de ne manquer de rien.
Dans le zen, maître Deshimaru à dit, par rapport à l'exotisme, que ce n'est pas cela la quête lorsque l'on fait Zazen.
Cela me préoccupe toujours, je pratique seulement chez moi, et j'adore l'exotisme et surtout l'exotisme japonais, mais je ne m'empêche pas de penser à lui, surtout lorsque je trouve que méditer face à un mur est ennuyeux.
Par rapport, à la vie et à la mort, à mes visions de la mort, lorsque je meurt à moi même, j'entends les morts, je les aperçoit aussi.
Des morts japonais ou occidentaux...
J'adore la musique japonaise, je l'écoute parcimonieusement, car elle est très riche, et je ne sais pas si tu écoute ou si tu as déjà écouté du gagaku, c'est une musique rituelle japonaise.
C'est transcendantal.
C'est particulier.
On reçoit toutes les vibrations du japon.
C'est magnifique.
Lorsque l'on fait Zazen, pour en revenir au confort et à l'exotisme, il faut se détacher, lâcher prise et ne pas penser au matériel, penser sans penser.
Sans but ni esprit de profit.
Mourir à soi même.

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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 3 Mai - 7:58

J'ai du mal aussi avec cette zone de confort.

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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 3 Mai - 8:14

Pour le papillon, moi aussi j'avance avec les signes sur mon chemin. Quand j'étais petite, j'adorais attraper les papillons. Aujourd'hui, je préfère les voir en liberté, l'idée d'en attraper me révolte.


Dernière édition par Tengyo le Jeu 3 Mai - 8:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 3 Mai - 8:30

L'impermanence, c'est sentir la permanence et laisser mourir le papillon.

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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 3 Mai - 17:03

@Tengyo a écrit:

Le détachement est de ce fait très compliqué.  
L'amour est chose si précieuse...
Oui, le détachement ou le non-attachement est compliqué...je suis en train de la comprendre aussi... aimer...mais de la bonne manière... Smile


@Tengyo a écrit:

Dans le zen, maître Deshimaru à dit, par rapport à l'exotisme, que ce n'est pas cela la quête lorsque l'on fait Zazen.
Cela me préoccupe toujours, je pratique seulement chez moi, et j'adore l'exotisme et surtout l'exotisme japonais, mais je ne m'empêche pas de penser à lui, surtout lorsque je trouve que méditer face à un mur est ennuyeux.
@Tengyo a écrit:

Lorsque l'on fait Zazen, pour en revenir au confort et à l'exotisme, il faut se détacher, lâcher prise et ne pas penser au matériel, penser sans penser.
Sans but ni esprit de profit.
Mourir à soi même.
Je médite seule à la maison aussi; et une fois par semaine avec des amis non bouddhistes. J'aime bien ce moment que l'on partage.

@Tengyo a écrit:

Par rapport, à la vie et à la mort, à mes visions de la mort, lorsque je meurt à moi même, j'entends les morts, je les aperçoit aussi.
Des morts japonais ou occidentaux...
Qu'appelles-tu mourir à soi-même ?

@Tengyo a écrit:

J'adore la musique japonaise, je l'écoute parcimonieusement, car elle est très riche, et je ne sais pas si tu écoute ou si tu as déjà écouté du gagaku, c'est une musique rituelle japonaise.
C'est transcendantal.
C'est particulier.
On reçoit toutes les vibrations du japon.
C'est magnifique.
J'ai écouté. On sent bien le Japon en l'écoutant. Il y a un article assez complet sur Wiki;
J'écoute surtout de la musique traditionnelle chinoise. J'aime beaucoup les flutes (type Hulusi) ainsi que le Erhu ou le Guzheng;


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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Ven 4 Mai - 19:34

Citation :
Citation :

   
Citation :


       l'éveil ce n'est pas s'échapper de la causalité


   Le moine fait cette mauvaise réponse et hop deviens renard.
   Il dit qu'un bouddha échappe à la causalité et pouf renard.

   Dogen donne la bonne réponse mais je ne m'en souviens plus exactement.


Voici un extrait du livre « porte sans porte » recueil de Koans du maître zen Munon commentés par le maître zen Koun Yamada. (p 49 et 50)
J'ai trouvé intéressant le commentaire qui suit;

Hyakujo et le renard

«" Chaque fois que Maître Hyakujo faisait un sermont, un vieil homme était toujours là, écoutant avec les moines. Quand ils partaient, il partait aussi. Un jour cependant, il resta seul. Le maître lui demanda : «Quel homme êtes-vous, vous qui êtes  debout devant moi ? » . Le vieil homme répondit : « A vrai dire, je ne suis pas un être humain ? Autrefois, au temps du Bouddha Kashyapa, je vivais dans cette montagne (comme prêtre zen).

Une fois, un moine me demanda  « une personne éveillée tombe-t-elle sous la loi de cause à effet, ou non ? » Je répondis : « Elle n’y tombe pas ». A cause de cette réponse, je suis tombé dans l’état de renard pendant 500 vies.

Maintenant, je vous en prie, Maître, dites s’il vous plait une parole renversante pour moi et libérez-moi de ma peau de renard ».  Alors il demanda : « une personne parfaitement éveillée tombe-t-elle sous la loi de cause à effet ou non ? » Le maître répondit « la loi de cause à effet ne peut être obscurcie ». En entendant cela, le vieil homme atteignit immédiatement un profond éveil.

Se prosternant il dit : « Maintenant j’ai été libéré du corps du renard et je serai derrière la montagne. J’ose faire une requête au maître. S’il vous plaît faites mes funérailles comme vous le feriez pour un prêtre décédé... »"
...

Le commentaire qui suit explique que (je cite) : "du point de vue du Bouddhisme - c'est à dire avec l’œil éveillé de Shakyamuni-, toutes choses, y compris les êtres humains ont deux aspects. Le premier est l'aspect de celui que l’on peut percevoir par les sens et l’autre l’aspect essentiel.

Conformément à la loi des causes à effet, tous les phénomènes changent sans cesse. Elles n’ont pas de forme définitive. D’autre part, la nature essentielle des choses ne change pas, quelle que soit la manière dont changent les phénomènes. Toutes les différences appartiennent au monde des phénomènes... Ce sont deux aspects différents de la même substance et depuis le début, ils sont intrinsèquement un.

En raison de sa réponse illusoire, le vieil homme qui a aussi été appelé Hyakujo, est devenu un renard pour 500 vies mais a pu retrouver l’état d’être humain grâce aux mots prononcés plus tard par le second Hyakujo. Les changements phénoménaux étaient le passage d’homme à renard et de renard à homme, mais il n’y a aucun changement dans la nature essentielle. Elle a toujours été la même, depuis l’origine, maintenant, jusque dans le futur sans fin ; c’est comme une personne née bébé, qui devient un enfant, puis un adolescent, puis une personne dans la fleur de l’âge, et finalement une personne âgée." (pages 51 et 52)

Je n'y lis pas tout cela ...Avez-vous une autre interprétation ? Pourquoi disent-ils que le vieil homme est aussi appelé Hyakujo ?


Dernière édition par pivoine le Dim 6 Mai - 22:37, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1Sam 5 Mai - 12:59

Pourquoi un renard à 500 vies ?
Pourquoi pas un renard à 1000 vies ?
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MessageSujet: Re: L’impermanence    L’impermanence  - Page 3 Icon_minitime1

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