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 L’impermanence

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Tengyo
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MessageSujet: L’impermanence    Jeu 19 Avr - 10:17

Rappel du premier message :

L’impermanence des événements, est réellement compliqué à vivre. Sentir la nature des choses, puis elle s'estompe.
Le non attachement est-il là pour cela ?
Comment faire pour profiter pleinement de cette nature sublime.
La nature de soi, joue un grand rôle, la nature même la plus sublime, peut être un vrai chaos.
S'accrocher à cette nature dans son intégralité, est ce que l'on souhaite.
Vivre pleinement, laisser de côté ce que l'on ne peut affronter, vivre pleinement, sans oublier.
Le non attachement est difficile aussi.
Rester accroché à des racines pourries, pourtant on reconnaît, la nature, et ces changements.
Pourtant, ces racines même pourries dans une nature sublime, sont-elles le fruit de nos efforts?
Les racines parfois deviennent belles, du plus mauvais karma, la nature peut effacer les souffrances. Du plus mauvais karma, la nature peut nous amener sur le bon chemin.
L’impermanence des événements, sert à oublier, ce qui n'est pas utile, pour se reconstruire.
Parfois, le destin change si vite.


Dernière édition par Tengyo le Mer 9 Mai - 23:04, édité 1 fois
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tchamba
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:37

@Aldous a écrit:


Et toi tu dis précisément que buche et cendre sont un déterminisme
je te cites

La buche une fois dans le feu devient cendre c'est un déterminisme


(je prends la conversation en route mais je l'ai lu avant)
C'est un détermnisme dans le texte de Dogen.

Il parle de la bûche puis de la cendre. Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que la bûche pourrait ne pas devenir cendre.
Dogen ne dit pas ce qu'aurait pu devenir la bûche à part de la cendre car ce n'est pas le sujet.

La cendre symbolise la mort.On peut penser que quand la chenille devient papillon, elle meurt en tant que chenille.

Maintenant l'enjeu du texte de Dogen c'est de parler du non-né, non-mort mais là c'est encore une autre étape.
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Aldous
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:42

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
Oui c'est pareil, c'est toi qui cites RRech (qui parle de déterminisme)

ben si c'est de ça dont vous parliez: de l'impermamence. Et donc cela va de soi, de ce que nous en faisons


Si je ne suis pas le bébé que j'ai été je suis libre d'être autre chose. Mais l'exemple de la chenille et du papillon n'exemplifie pas cela.


Tu n'es pas complètement libre d'être au chose. Si tu étais un bébé avec des cheveux roux, tu l'es toujours (roux)
Si tu étais un bébé dans un milieu social précis, ça a nécessairement influencé ta vie jusqu'à maintenant
si tu étais un bébé porteur de telle faiblesse de santé difficile d'en être libre selon ta volonté
 
Nous sommes dépendants de ce que nous avons été (donc pas complètement libre)
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tchamba
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:46

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
Oui c'est pareil, c'est toi qui cites RRech (qui parle de déterminisme)

ben si c'est de ça dont vous parliez: de l'impermamence. Et donc cela va de soi, de ce que nous en faisons


Si je ne suis pas le bébé que j'ai été je suis libre d'être autre chose. Mais l'exemple de la chenille et du papillon n'exemplifie pas cela.


Tu n'es pas complètement libre d'être au chose. Si tu étais un bébé avec des cheveux roux, tu l'es toujours (roux)
Si tu étais un bébé dans un milieu social précis, ça a nécessairement influencé ta vie jusqu'à maintenant
si tu étais un bébé porteur de telle faiblesse de santé difficile d'en être libre selon ta volonté

Il n'y a qu'un rapport de causalité. Si tu plantes une graine de basilic ça  ne va pas donner du persil.
Mais si tu plantes une graine d''Erable, celui-ci n'est pas contenu dans la graine car il n'y a pas la place et sa forme dépendra des circonstances. Comme pour moi d'être gros ou maigre en fonction de mon alimentation.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:47

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:


Et toi tu dis précisément que buche et cendre sont un déterminisme
je te cites

La buche une fois dans le feu devient cendre c'est un déterminisme


(je prends la conversation en route mais je l'ai lu avant)
C'est un détermnisme dans le texte de Dogen.

Il parle de la bûche puis de la cendre. Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que la bûche pourrait ne pas devenir cendre.
Dogen ne dit pas ce qu'aurait pu devenir la bûche à part de la cendre car ce n'est pas le sujet.

La cendre symbolise la mort.On peut penser que quand la chenille devient papillon, elle meurt en tant que chenille.

Maintenant l'enjeu du texte de Dogen c'est de parler du non-né, non-mort mais là c'est encore une autre étape.
Si c'est un déterminisme dans le texte de Dogen cela va à l'encontre de ce que  R Rech dit que pour se liberer de l'impermanence il ne faut pas qu'elle soit un enchainement, un déterminisme
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:49

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
Oui c'est pareil, c'est toi qui cites RRech (qui parle de déterminisme)

ben si c'est de ça dont vous parliez: de l'impermamence. Et donc cela va de soi, de ce que nous en faisons


Si je ne suis pas le bébé que j'ai été je suis libre d'être autre chose. Mais l'exemple de la chenille et du papillon n'exemplifie pas cela.


Tu n'es pas complètement libre d'être au chose. Si tu étais un bébé avec des cheveux roux, tu l'es toujours (roux)
Si tu étais un bébé dans un milieu social précis, ça a nécessairement influencé ta vie jusqu'à maintenant
si tu étais un bébé porteur de telle faiblesse de santé difficile d'en être libre selon ta volonté

Il n'y a qu'un rapport de causalité. Si tu plantes une graine de basilic ça  ne va pas donner du persil.
Mais si tu plantes une graine d''Erable, celui-ci n'est pas contenu dans la graine car il n'y a pas la place et sa forme dépendra des circonstances. Comme pour moi d'être gros ou maigre en fonction de mon alimentation.
Si il y a un rapport de causalité, c'est que tu es dépendant de cette causalité. 
Tu n'es donc pas complètement libre du bébé que tu as éte, il est la cause (en partie) de ce que tu es
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:50

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:


Et toi tu dis précisément que buche et cendre sont un déterminisme
je te cites

La buche une fois dans le feu devient cendre c'est un déterminisme


(je prends la conversation en route mais je l'ai lu avant)
C'est un détermnisme dans le texte de Dogen.

Il parle de la bûche puis de la cendre. Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que la bûche pourrait ne pas devenir cendre.
Dogen ne dit pas ce qu'aurait pu devenir la bûche à part de la cendre car ce n'est pas le sujet.

La cendre symbolise la mort.On peut penser que quand la chenille devient papillon, elle meurt en tant que chenille.

Maintenant l'enjeu du texte de Dogen c'est de parler du non-né, non-mort mais là c'est encore une autre étape.
Si c'est un déterminisme dans le texte de Dogen cela va à l'encontre de ce que  R Rech dit que pour se liberer de l'impermanence il ne faut pas qu'elle soit un enchainement, un déterminisme

L'éveil ne permet pas d'échapper à la causalité.

mais la causalité n'est pas un pur déterminisme.

Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire...
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:54

@Aldous a écrit:
Si il y a un rapport de causalité, c'est que tu es dépendant de cette causalité. 
Tu n'es donc pas complètement libre du bébé que tu as éte, il est la cause (en partie) de ce que tu es

Oui mais je n'ai jamais prétendu être libre du bébé que j'ai été.
Je ne suis plus ce bébé mais j'en subi les conséquences karmique comme je subis les conséquences karmique de ce que quelq'un d'autre à fait dans une vie antérieure mais avec qui j'ai le même lien karmique qu'avec ce bébé. (un lien plus faible car peut-être étais-je une blonde)
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:56

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:


Et toi tu dis précisément que buche et cendre sont un déterminisme
je te cites

La buche une fois dans le feu devient cendre c'est un déterminisme


(je prends la conversation en route mais je l'ai lu avant)
C'est un détermnisme dans le texte de Dogen.

Il parle de la bûche puis de la cendre. Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que la bûche pourrait ne pas devenir cendre.
Dogen ne dit pas ce qu'aurait pu devenir la bûche à part de la cendre car ce n'est pas le sujet.

La cendre symbolise la mort.On peut penser que quand la chenille devient papillon, elle meurt en tant que chenille.

Maintenant l'enjeu du texte de Dogen c'est de parler du non-né, non-mort mais là c'est encore une autre étape.
Si c'est un déterminisme dans le texte de Dogen cela va à l'encontre de ce que  R Rech dit que pour se liberer de l'impermanence il ne faut pas qu'elle soit un enchainement, un déterminisme

L'éveil ne permet pas d'échapper à la causalité.

mais la causalité n'est pas un pur déterminisme.

Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire...
C'est quoi alors se libérer de l'impermanence dont parle R Rech et Dogen, si ce n'est échapper à la causalité?

La buche est la buche, les cendres sont les cendres, il n'y a pas de causalité là dedans


Dernière édition par Aldous le Lun 30 Avr - 19:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 19:56

C'est trop mignon je parle du lien karmique avec bébé..
Et qu'est ce que tu as contre les blondes ? Heureusement que je suis brune maintenant
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tchamba
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:00

@Aldous a écrit:
Citation :
...
C'est quoi alors se libérer de l'impermanence dont parle R Rech et Dogen, si ce n'est échapper à la causalité?

La buche est la buche, les cendres sont les cendres, il n'y a pas de causalité là dedans

Les tibétains disent qu'en faisant toumo, il brûle du karma.

Je pense que nous sommes incarnés pour dénouer les liens du karma et que c'est assez progressif.

Si tu as été un enfant battu et que tu ne bats pas tes enfants tu n'échappes pas à la causalité en ne les battant pas mais tu as dénoué un gros lien karmique.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:02

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
Si il y a un rapport de causalité, c'est que tu es dépendant de cette causalité. 
Tu n'es donc pas complètement libre du bébé que tu as éte, il est la cause (en partie) de ce que tu es

Oui mais je n'ai jamais prétendu être libre du bébé que j'ai été.
Je ne suis plus ce bébé mais j'en subi les conséquences karmique comme je subis les conséquences karmique de ce que quelq'un d'autre à fait dans une vie antérieure mais avec qui j'ai le même lien karmique qu'avec ce bébé. (un lien plus faible car peut-être étais-je une blonde)
Si tu as prétendu être libre du bébé que tu as été:

je te cites

Je défends l'idée que je ne suis pas le bébé que j'ai été.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:05

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
Citation :
...
C'est quoi alors se libérer de l'impermanence dont parle R Rech et Dogen, si ce n'est échapper à la causalité?

La buche est la buche, les cendres sont les cendres, il n'y a pas de causalité là dedans

Les tibétains disent qu'en faisant toumo, il brûle du karma.

Je pense que nous sommes incarnés pour dénouer les liens du karma et que c'est assez progressif.

Si tu as été un enfant battu et que tu ne bats pas tes enfants tu n'échappes pas à la causalité en ne les battant pas mais tu as dénoué un gros lien karmique.
L'éveil c'est se libérer de la causalité (karma)

contrairement à ce que tu dis

l'éveil ce n'est pas s'échapper de la causalité


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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:06

Citation :
Si tu as prétendu être libre du bébé que tu as été:

je te cites

Je défends l'idée que je ne suis pas le bébé que j'ai été.
Bah oui

Je ne suis pas le bébé que j'ai été mais je continue de subir les conséquences de ce que ce bébé a pu vivre.

Je ne suis pas plus libre de ce bébé que des parents que j'ai eu et qui ne sont pas moi.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:09

@tchamba a écrit:
Citation :
Si tu as prétendu être libre du bébé que tu as été:

je te cites

Je défends l'idée que je ne suis pas le bébé que j'ai été.
Bah oui

Je ne suis pas le bébé que j'ai été mais je continue de subir les conséquences de ce que ce bébé a pu vivre.

Je ne suis pas plus libre de ce bébé que des parents que j'ai eu et qui ne sont pas moi.
Donc tu n'es pas libre de ce bébé puisque tu continues d'en subir les conséquences
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:10

@Aldous a écrit:

L'éveil c'est se libérer de la causalité (karma)

contrairement à ce que tu dis

l'éveil ce n'est pas s'échapper de la causalité

Non. Fais attention à ce que tu dis sinon tu vas te retrouvé transformé en renard pendant un grand nombre de vies

Je fais référence à une histoire que raconte Dogen. Faudrait que je la retrouve c'est dans le Shobogenzo

Le moine fait cette mauvaise réponse et hop deviens renard.
Il dit qu'un bouddha échappe à la causalité et pouf renard.

Dogen donne la bonne réponse mais je ne m'en souviens plus exactement.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:11

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Citation :
Si tu as prétendu être libre du bébé que tu as été:

je te cites

Je défends l'idée que je ne suis pas le bébé que j'ai été.
Bah oui

Je ne suis pas le bébé que j'ai été mais je continue de subir les conséquences de ce que ce bébé a pu vivre.

Je ne suis pas plus libre de ce bébé que des parents que j'ai eu et qui ne sont pas moi.
Donc tu n'es pas libre de ce bébé puisque tu continues d'en subir les conséquences
Oui la non-identité à soi et la causalité c'est deux problèmes différents.
Mais plus je prends conscience du non-soi plus je peux me libérer des liens du passé.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:18

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Citation :
Si tu as prétendu être libre du bébé que tu as été:

je te cites

Je défends l'idée que je ne suis pas le bébé que j'ai été.
Bah oui

Je ne suis pas le bébé que j'ai été mais je continue de subir les conséquences de ce que ce bébé a pu vivre.

Je ne suis pas plus libre de ce bébé que des parents que j'ai eu et qui ne sont pas moi.
Donc tu n'es pas libre de ce bébé puisque tu continues d'en subir les conséquences
Oui la non-identité à soi et la causalité c'est deux problèmes différents.
Mais plus je prends conscience du non-soi plus je peux me libérer des liens du passé.
Ce n'est pas deux problèmes différents puisque prendre conscience du non soi c'est se libérer de la causalité
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:22

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

L'éveil c'est se libérer de la causalité (karma)

contrairement à ce que tu dis

l'éveil ce n'est pas s'échapper de la causalité

Non. Fais attention à ce que tu dis sinon tu vas te retrouvé transformé en renard pendant un grand nombre de vies

Je fais référence à une histoire que raconte Dogen. Faudrait que je la retrouve c'est dans le Shobogenzo

Le moine fait cette mauvaise réponse et hop deviens renard.
Il dit qu'un bouddha échappe à la causalité et pouf renard.

Dogen donne la bonne réponse mais je ne m'en souviens plus exactement.
Alors pourquoi dis tu que nous sommes incarné pour dénouer les liens du karma si ce n'est pas cela l'éveil (dénouer les liens du karma)?
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:24

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Citation :
Si tu as prétendu être libre du bébé que tu as été:

je te cites

Je défends l'idée que je ne suis pas le bébé que j'ai été.
Bah oui

Je ne suis pas le bébé que j'ai été mais je continue de subir les conséquences de ce que ce bébé a pu vivre.

Je ne suis pas plus libre de ce bébé que des parents que j'ai eu et qui ne sont pas moi.
Donc tu n'es pas libre de ce bébé puisque tu continues d'en subir les conséquences
Oui la non-identité à soi et la causalité c'est deux problèmes différents.
Mais plus je prends conscience du non-soi plus je peux me libérer des liens du passé.
Ce n'est pas deux problèmes différents puisque prendre conscience du non soi c'est se libérer de la causalité
attention on ne se libère pas de la causalité. Le bouddha même après son éveil a continué à subir la causalité (médisance et problème d'infection aux pieds) bien après son éveil.

On se libère du karma.

Mais il ne suffit pas de prendre conscience du non soi il faut aussi comprendre les liens du passé pour s'en libérer (s'étudier soi-même)
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:27

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

L'éveil c'est se libérer de la causalité (karma)

contrairement à ce que tu dis

l'éveil ce n'est pas s'échapper de la causalité

Non. Fais attention à ce que tu dis sinon tu vas te retrouvé transformé en renard pendant un grand nombre de vies

Je fais référence à une histoire que raconte Dogen. Faudrait que je la retrouve c'est dans le Shobogenzo

Le moine fait cette mauvaise réponse et hop deviens renard.
Il dit qu'un bouddha échappe à la causalité et pouf renard.

Dogen donne la bonne réponse mais je ne m'en souviens plus exactement.
Alors pourquoi dis tu que nous sommes incarné pour dénouer les liens du karma si ce n'est pas cela l'éveil (dénouer les liens du karma)?

Le karma est une partie de la causalité mais ce n'est pas la totalité de la causalité. Si j'ai les cheveux roux, je peux me teindre les cheveux mais je reste quand même roux

Dénouer les liens du karma ce n'est pas se libérer de la causalité mais seulement une partie de celle-ci.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:27

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Citation :
Si tu as prétendu être libre du bébé que tu as été:

je te cites

Je défends l'idée que je ne suis pas le bébé que j'ai été.
Bah oui

Je ne suis pas le bébé que j'ai été mais je continue de subir les conséquences de ce que ce bébé a pu vivre.

Je ne suis pas plus libre de ce bébé que des parents que j'ai eu et qui ne sont pas moi.
Donc tu n'es pas libre de ce bébé puisque tu continues d'en subir les conséquences
Oui la non-identité à soi et la causalité c'est deux problèmes différents.
Mais plus je prends conscience du non-soi plus je peux me libérer des liens du passé.
Ce n'est pas deux problèmes différents puisque prendre conscience du non soi c'est se libérer de la causalité
attention on ne se libère pas de la causalité. Le bouddha même après son éveil a continué à subir la causalité (médisance et problème d'infection aux pieds) bien après son éveil.

On se libère du karma.

Mais il ne suffit pas de prendre conscience du non soi il faut aussi comprendre les liens du passé pour s'en libérer (s'étudier soi-même)
Le karma c'est précisément la causalité des actes.
Donc on se libère de la causalité

(ça vaut pour ton post immédiatement ci-dessus aussi)

La buche c'est la buche, les cendres ce sont les cendres
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:38

@Aldous a écrit:

Si il y a un rapport de causalité, c'est que tu es dépendant de cette causalité. 
Tu n'es donc pas complètement libre du bébé que tu as éte, il est la cause (en partie) de ce que tu es

C'était ça la question que je posais. Est-ce que le passé est inclus dans notre présent relativement à cette causalité; est-ce que je peux dire que le papillon est aussi la chenille d'une certaine façon... Il faudrait le dire dans ces termes-ci ? : est-ce-que le papillon est libre de la chenille alors Question

Je sais...j'ai du retard sur la discussion... Laughing
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:43

@pivoine a écrit:
@Aldous a écrit:

Si il y a un rapport de causalité, c'est que tu es dépendant de cette causalité. 
Tu n'es donc pas complètement libre du bébé que tu as éte, il est la cause (en partie) de ce que tu es

C'était la question que je posais. Est-ce que le passé est inclus dans notre présent relativement à cette causalité; est-ce que je peux dire que le papillon est aussi la chenille d'une certaine façon... Il faudrait le dire dans ces termes-ci ? : est-ce-que le papillon est libre de la chenille alors Question
Biensûr que notre passé est inclus dans notre présent (nous sommes des êtres ordinaires vivant dans la dualité passé/présent/avenir).
Mais aussi à tout moment nous pouvons nous libérer de cette dualité et être libre du passé (et de l'avenir) et n'être que présent ici et maintenant. Une libération qui n'est jamais définitive et toujours à actualiser...

Nous sommes les deux, tantôt et souvent ordinaires et tantôt complètement éveillés ici et maintenant
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 20:56

Citation :
Le karma c'est précisément la causalité des actes.
Donc on se libère de la causalité

(ça vaut pour ton post immédiatement ci-dessus aussi)

La buche c'est la buche, les cendres ce sont les cendres

Non la causalité c'est le rapport de cause à effet. On ne peut empêcher qu'une cause produise un effet si les conditions sont réunis. Personne n'échappe au rapport de cause à effet même les bouddhas

En revanche on peut faire en sorte que certains effets ne se produisent pas du genre "qui a bu boira"
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 21:00

@Aldous a écrit:
@pivoine a écrit:
@Aldous a écrit:

Si il y a un rapport de causalité, c'est que tu es dépendant de cette causalité. 
Tu n'es donc pas complètement libre du bébé que tu as éte, il est la cause (en partie) de ce que tu es

C'était la question que je posais. Est-ce que le passé est inclus dans notre présent relativement à cette causalité; est-ce que je peux dire que le papillon est aussi la chenille d'une certaine façon... Il faudrait le dire dans ces termes-ci ? : est-ce-que le papillon est libre de la chenille alors Question
Biensûr que notre passé est inclus dans notre présent (nous sommes des êtres ordinaires vivant dans la dualité passé/présent/avenir).
Mais aussi à tout moment nous pouvons nous libérer de cette dualité et être libre du passé (et de l'avenir) et n'être que présent ici et maintenant. Une libération qui n'est jamais définitive et toujours à actualiser...

Nous sommes les deux, tantôt et souvent ordinaires et tantôt complètement éveillés ici et maintenant
Le papillon n'est pas la chenille mais le papillon n'est pas libre de ce que fut la chenille puisqu'il y a une relation de causalité entre les deux.

Oui d'accord avec Aldous, plus nous sommes présent ici et maintenant plus nous sommes libres.

Il y a de grande chance pour que le papillon ne se souvienne pas avoir été une chenille. Elle aura peut-être du mal à se libérer du cycle chenille papillon de vie en vie.

Dans la psychologie des apprentissages, on a fortement tendance à oublier  l'état avant l'apprentissage.


Dernière édition par tchamba le Lun 30 Avr - 21:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 21:02

@Aldous a écrit:

Biensûr que notre passé est inclus dans notre présent (nous sommes des êtres ordinaires vivant dans la dualité passé/présent/avenir).
Mais aussi à tout moment nous pouvons nous libérer de cette dualité et être libre du passé (et de l'avenir) et n'être que présent ici et maintenant. Une libération qui n'est jamais définitive et toujours à actualiser...

Nous sommes les deux, tantôt et souvent ordinaires et tantôt complètement éveillés ici et maintenant

Merci pour ta réponse Aldous Smile
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 21:05

@tchamba a écrit:
Citation :
Le karma c'est précisément la causalité des actes.
Donc on se libère de la causalité

(ça vaut pour ton post immédiatement ci-dessus aussi)

La buche c'est la buche, les cendres ce sont les cendres

Non la causalité c'est le rapport de cause à effet. On ne peut empêcher qu'une cause produise un effet si les conditions sont réunis. Personne n'échappe au rapport de cause à effet même les bouddhas

En revanche on peut faire en sorte que certains effets ne se produisent pas du genre "qui a bu boira"
Si les bouddhas échappent au rapport de cause à effet.

C'est bien le sens de la buche qui n'est pas cendres...


Dernière édition par Aldous le Lun 30 Avr - 21:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 21:06

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Citation :
Le karma c'est précisément la causalité des actes.
Si les bouddhas échappent au rapport de cause à effet.

C'est bien le sens de la buche qui ne devient pas cendres...
Non ne dis pas ça tu vas devenir un renard sauvage. C'est pas cool d'être un renard sauvage.


https://global.sotozen-net.or.jp/fre/library/key_terms/pdf/key_terms23.pdf

http://mujoseppo.blogspot.fr/2017/01/maitre-dogen-profonde-foi-en-la-loi-de.html

"La question était "Une personne de la grande pratique tombe-t-elle ou non dans la loi de causalité?" Il a répondu négativement alors qu'il aurait du répondre "Elle clarifie la loi de causalité""
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 21:14

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Citation :
Le karma c'est précisément la causalité des actes.
Si les bouddhas échappent au rapport de cause à effet.

C'est bien le sens de la buche qui ne devient pas cendres...
Non ne dis pas ça tu vas devenir un renard sauvage. C'est pas cool d'être un renard sauvage.


https://global.sotozen-net.or.jp/fre/library/key_terms/pdf/key_terms23.pdf

http://mujoseppo.blogspot.fr/2017/01/maitre-dogen-profonde-foi-en-la-loi-de.html

"La question était "Une personne de la grande pratique tombe-t-elle ou non dans la loi de causalité?" Il a répondu négativement alors qu'il aurait du répondre "Elle clarifie la loi de causalité""
"la buche devient cendre. La cendre ne peut redevenir buche mais nous ne devons pas considérer la cendre comme étant après et la buche comme étant avant" 
Dogen

Si nous ne devons pas considérer la cendre comme étant après la buche et la buche comme étant avant c'est bien que nous ne devons pas voir la causalité de de l'un à l'autre. Mais juste considérer quand c'est pleinement une buche ou pleinement de la cendre.

C'est la façon de dire de Dogen que les Bouddhas échappent à la causalité 
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 21:36

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Citation :
Le karma c'est précisément la causalité des actes.
Si les bouddhas échappent au rapport de cause à effet.

C'est bien le sens de la buche qui ne devient pas cendres...
Non ne dis pas ça tu vas devenir un renard sauvage. C'est pas cool d'être un renard sauvage.


https://global.sotozen-net.or.jp/fre/library/key_terms/pdf/key_terms23.pdf

http://mujoseppo.blogspot.fr/2017/01/maitre-dogen-profonde-foi-en-la-loi-de.html

"La question était "Une personne de la grande pratique tombe-t-elle ou non dans la loi de causalité?" Il a répondu négativement alors qu'il aurait du répondre "Elle clarifie la loi de causalité""
"la buche devient cendre. La cendre ne peut redevenir buche mais nous ne devons pas considérer la cendre comme étant après et la buche comme étant avant" 
Dogen

Si nous ne devons pas considérer la cendre comme étant après la buche et la buche comme étant avant c'est bien que nous ne devons pas voir la causalité de de l'un à l'autre. Mais juste considérer quand c'est pleinement une buche ou pleinement de la cendre.

C'est la façon de dire de Dogen que les Bouddhas échappent à la causalité 
Non Dogen dit qu'il n'y a pas identité entre la buche et la cendre. Il ne dit pas qu'il n'y a pas un rapport de causalité.

Il a une foi profonde en la causalité.

Il y a un autre texte qui s'appelle "

Le moine ayant atteint le quatrième stade de méditation


Ce moine chute en enfer parce qu'il croit qu'il va échapper à la loi de causalité (rétribution des actes).

Ça craint vraiment de croire qu'on peut échapper à la causalité.

T'as peur de rien Aldous!
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 21:44

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Citation :
Le karma c'est précisément la causalité des actes.
Si les bouddhas échappent au rapport de cause à effet.

C'est bien le sens de la buche qui ne devient pas cendres...
Non ne dis pas ça tu vas devenir un renard sauvage. C'est pas cool d'être un renard sauvage.


https://global.sotozen-net.or.jp/fre/library/key_terms/pdf/key_terms23.pdf

http://mujoseppo.blogspot.fr/2017/01/maitre-dogen-profonde-foi-en-la-loi-de.html

"La question était "Une personne de la grande pratique tombe-t-elle ou non dans la loi de causalité?" Il a répondu négativement alors qu'il aurait du répondre "Elle clarifie la loi de causalité""
"la buche devient cendre. La cendre ne peut redevenir buche mais nous ne devons pas considérer la cendre comme étant après et la buche comme étant avant" 
Dogen

Si nous ne devons pas considérer la cendre comme étant après la buche et la buche comme étant avant c'est bien que nous ne devons pas voir la causalité de de l'un à l'autre. Mais juste considérer quand c'est pleinement une buche ou pleinement de la cendre.

C'est la façon de dire de Dogen que les Bouddhas échappent à la causalité 
Non Dogen dit qu'il n'y a pas identité entre la buche et la cendre. Il ne dit pas qu'il n'y a pas un rapport de causalité.

Il a une foi profonde en la causalité.

Il y a un autre texte qui s'appelle "

Le moine ayant atteint le quatrième stade de méditation
















Ce moine chute en enfer parce qu'il croit qu'il va échapper à la loi de causalité (rétribution des actes).

Ça craint vraiment de croire qu'on peut échapper à la causalité.

T'as peur de rien Aldous!
Je n'ai pas dit que Dogen avait dit qu'il n'y avait pas de loi de causalité.
J'ai dit que Dogen disait qu'il ne faut pas prendre en considération cette loi de causalité. Il faut voir la buche comme étant la buche et la cendre comme étant la cendre.

Et voir la buche comme étant la buche et la cendre comme étant la cendre c'est précisément se liberer de la causalité (déterminisme!).

Relis R Rech ci-dessus

Si les bouddhas ne pouvait se liberer de la causalité, un menteur un voleur un assassin ne pourrait devenir bouddha
Or ce n'est pas le cas: voir ce célèbre "je ne sais plus qui" qui voulait tuer le bouddha (historique) et qui lui-même deviendra bouddha

Si un bouddha n'était pas liberé de la causalité jamais aucun d'entre nous ne pourrions devienir bouddha
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 21:53

Citation :

J'ai dit que Dogen disait qu'il ne faut pas prendre en considération cette loi de causalité. Il faut voir la buche comme étant la buche et la cendre comme étant la cendre.
A aucun moment dans le texte il ne parle de causalité. T'inventes

Citation :

Et voir la buche comme étant la buche et la cendre comme étant la cendre c'est précisément se liberer de la causalité (déterminisme!).
Non c'est seulemet dire que l'un n'est pas l'autre.

Citation :

Relis R Rech ci-dessus

Si les bouddhas ne pouvait se liberer de la causalité, un menteur un voleur un assassin ne pourrait devenir bouddha

Devenir un bouddha n'est qu'une question de maturité. Il se libère du Karma qui n'est qu'une partie de la causalité.

Un bouddha clarifie la causalité il ne la supprime pas. Il est omniscient mais pas omnipotent.
Tu confonds avec Dieu qui, lui, peut tout, en principe.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 21:56

@tchamba a écrit:
Citation :

J'ai dit que Dogen disait qu'il ne faut pas prendre en considération cette loi de causalité. Il faut voir la buche comme étant la buche et la cendre comme étant la cendre.
A aucun moment dans le texte il ne parle de causalité. T'inventes
Si si Dogen parle de causalité
il dit:
La buche devient cendre (mais etc)
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 21:59

@tchamba a écrit:



Citation :

Et voir la buche comme étant la buche et la cendre comme étant la cendre c'est précisément se liberer de la causalité (déterminisme!).
Non c'est seulemet dire que l'un n'est pas l'autre.


Dire que l'un n'est pas l'autre c'est précisément évacuer la causalité !
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 22:01

@tchamba a écrit:



Citation :

Relis R Rech ci-dessus

Si les bouddhas ne pouvait se liberer de la causalité, un menteur un voleur un assassin ne pourrait devenir bouddha

Devenir un bouddha n'est qu'une question de maturité. Il se libère du Karma qui n'est qu'une partie de la causalité.

Un bouddha clarifie la causalité il ne la supprime pas. Il est omniscient mais pas omnipotent.
Tu confonds avec Dieu qui, lui, peut tout, en principe.
Le karma n'est pas une partie de la causalité, c'est la causalité de nos actes

(je l'ai dit plus haut déjà)
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 22:09

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Citation :

J'ai dit que Dogen disait qu'il ne faut pas prendre en considération cette loi de causalité. Il faut voir la buche comme étant la buche et la cendre comme étant la cendre.
A aucun moment dans le texte il ne parle de causalité. T'inventes
Si si Dogen parle de causalité
il dit:
La buche devient cendre (mais etc)
Si la buche devient cendre c'est bien que l'une cause l'autre.

Il y a bien causalité mais pas identité
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 22:12

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:



Citation :

Relis R Rech ci-dessus

Si les bouddhas ne pouvait se liberer de la causalité, un menteur un voleur un assassin ne pourrait devenir bouddha

Devenir un bouddha n'est qu'une question de maturité. Il se libère du Karma qui n'est qu'une partie de la causalité.

Un bouddha clarifie la causalité il ne la supprime pas. Il est omniscient mais pas omnipotent.
Tu confonds avec Dieu qui, lui, peut tout, en principe.
Le karma n'est pas une partie de la causalité, c'est la causalité de nos actes

(je l'ai dit plus haut déjà)
Si Le karma ne concerne que nos actes, la causalité ne se limite pas à nos actes. Il y a la physique, la biologie, auquel personne ne peut échapper.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 22:14

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:



Citation :

Et voir la buche comme étant la buche et la cendre comme étant la cendre c'est précisément se liberer de la causalité (déterminisme!).
Non c'est seulemet dire que l'un n'est pas l'autre.


Dire que l'un n'est pas l'autre c'est précisément évacuer la causalité !

Non! je ne suis pas mon père, pourtant il y a bien un rapport de causalité entre ce que fut mon père et ce que je suis.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 22:17

Citation :

Si un bouddha n'était pas liberé de la causalité jamais aucun d'entre nous ne pourrions devienir bouddha
Si nous étions libéré de la causalité nous ne pourrions devenir bouddha puisque sans cause il ne peut y avoir d'effet.

La bouddhéité est un effet de nos actes à chaque instant.

Dogen ne cesse de répéter que la bouddhéité est lié aux circonstances.

TIch Naht Han ne cesse de dire que pour faire murir la graine de Bouddha qui est en nous il faut l'arroser avec de bons actes et s'abstenir des mauvais. Il s'agit bien de relation causale.

La bouddheité est lié à la rétribution des actes positivement. Il n'y a pas de retribution des actes en dehors de la causalité.

J'ai la flemme de retrouver le texte dans lequel le bouddha dit qu'il est lui même soumis au karma.

Mais je suis preneur si tu trouves un texte qui dit le contraire.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 22:34

@tchamba a écrit:
Citation :

Si un bouddha n'était pas liberé de la causalité jamais aucun d'entre nous ne pourrions devienir bouddha
Si nous étions libéré de la causalité nous ne pourrions devenir bouddha puisque sans cause il ne peut y avoir d'effet.

La bouddhéité est un effet de nos actes à chaque instant.

Dogen ne cesse de répéter que la bouddhéité est lié aux circonstances.

TIch Naht Han ne cesse de dire que pour faire murir la graine de Bouddha qui est en nous il faut l'arroser avec de bons actes et s'abstenir des mauvais. Il s'agit bien de relation causale.

La bouddheité est lié à la rétribution des actes positivement. Il n'y a pas de retribution des actes en dehors de la causalité.

J'ai la flemme de retrouver le texte dans lequel le bouddha dit qu'il est lui même soumis au karma.

Mais je suis preneur si tu trouves un texte qui dit le contraire.
Non la bouddhéité n'est pas un effet de nos actes.
Dogen ne dit pas que c'est lié aux circonstances, mais d'abandonner les circonstances (abandonner corps et esprit)

Un texte de référence? 
Reporte toi à celui qui dit qu'il n'y a nulle poussière à retirer du miroir

Hui neng je crois

ou Lin tsi qui dit que c'est même pas la peine de s'asseoir...

"Si vous considérer l'éveil comme quelque chose à atteindre et à cultiver par la discipline, c'est encore une manigance de votre ego."
Le Bouddha
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 23:02

@Aldous a écrit:
Non la bouddhéité n'est pas un effet de nos actes.

Un texte de référence? 
Reporte toi à celui qui dit qu'il n'y a nulle poussière à retirer du miroir

Hou neng je crois

Dogen dit qu'il faut se méfier du Soutra de l'estrade de Houei-neng. On peut lui faire dire tout et son contraire.


"En rassemblant une foule de trois ou cinq cents personnes et en regardant cette grande assemblée, ils disent :"voilà l'enseignement essentiel du sud" Le "Sûtra de l'estrade" à la main, ils le modifient à leur gré en y insérant des récits vulgaires et en supprimant la sainte signification du texte. Ainsi troublent-ils les jeunes générations qui les suivent. Comment pourraient-ils alors perpétuer l'enseignement oral (de l’Éveillé)?"Maître Dôgen - Le cœur en tant que tel, voilà l'Eveillé

Dire que l'absence de poussière c'est la causalité ça me semble tiré par les cheveux (d'un bouddhiste)

Citation :

ou Lin tsi qui dit que c'est même pas la peine de s'asseoir...

Pas étonnant que Dogen en dise le plus grand mal. (enfin pour être juste, dans un texte il en dit du bien puis dans un autre texte postérieur il en dit du mal)

Ensuite j'ai regardé dans le premier bouquin que j'avais sous la main (Le Bouddha historique de Hans Wolfgang Schumann) Il distingue le nirvana d'avant la mort qui est encore soumis au Karma
"Elle n'a pas transcendé les souffrances de l'existence physique, de la vieillesse, de la maladie, des accidents (...) qui sont interpétées comme des survivances du kamma qu'elle doit encore épuiser"

Du nirvana d'après la mort et dont on ne peut rien dire. On peut supposer que le Bouddha en paranirvana échappe à la causalité mais ça va être difficile à prouver même textuellement.

A mon avis celui qui pense qu'il est absolument déterminé  va avoir du mal à progresser .Mais celui qui pense qu'il est déjà libre depuis toujours ne va pas être plus avancé. Il faut trouver un juste milieu.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 23:06

@tchamba a écrit:
Citation :

Si un bouddha n'était pas liberé de la causalité jamais aucun d'entre nous ne pourrions devienir bouddha

J'ai la flemme de retrouver le texte dans lequel le bouddha dit qu'il est lui même soumis au karma.

Il n'y a pas de texte dans lequel le bouddha dit qu'il est soumis au karma
car 
être bouddha c'est précisément être libre du karma, c'est le but du bouddhisme


je t'ai cité un texte du bouddha qui dit qu'il n'y a rien à cultiver pour l'éveil donc la bouddhéité n'est pas effet de nos actes


je n'ai pas dit que l'absence de poussière c'est la causalité

l'éveil c'est un renversement toujours ici et maintenant ça n'a pas à voir avec un effet de nos actes
c'est sortir de tout effet (et cause) des actes


Un parfait fripon peut s'éveiller maintenant, ça n'a donc rien à voir avec ses actes
(voir l'épisode de celui qui voulait assassiner le bouddha historique)
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 23:22

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Citation :

Si un bouddha n'était pas liberé de la causalité jamais aucun d'entre nous ne pourrions devienir bouddha

J'ai la flemme de retrouver le texte dans lequel le bouddha dit qu'il est lui même soumis au karma.

Il n'y a pas de texte dans lequel le bouddha dit qu'il est soumis au karma
car 
être bouddha c'est précisément être libre du karma, c'est le but du bouddhisme
Je me méfie davantage de ce que je lis sur des forums par des gens qui n'ont visiblement pas lu grand chose.

J'ai davantage confiance en Hans Wolfgang Schumann que Gerard Pilet cite souvent et qui est diplomé en indologie de l'université de Bonn.

quand il dit ""Elle n'a pas transcendé les souffrances de l'existence physique, de la vieillesse, de la maladie, des accidents (...) qui sont interpétées comme des survivances du kamma qu'elle doit encore épuiser"

C'est également ce que j'ai lu dans un soutra dans lequel il dit que s'il a encore mal au pied c'est parce qu'il subit encore le karma de ses vies passées.

Citation :
être bouddha c'est précisément être libre du karma, c'est le but du bouddhisme

Je suis sûr qu'on peut trouver des choses comme ça chez Deshimaru

Ca fait toujours drôle quand dans des ses premiers textes il parle du Cancer comme d'une rétribution d'actes mauvais sans savoir à ce moment là qu'il mourrait lui-même du cancer.

C'est ce que j'appelle l'ironie du sort. Dire que zazen permet d'éviter le cancer pour ensuite mourir du cancer c'est ballot.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 23:24

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:



Citation :

Relis R Rech ci-dessus

Si les bouddhas ne pouvait se liberer de la causalité, un menteur un voleur un assassin ne pourrait devenir bouddha

Devenir un bouddha n'est qu'une question de maturité. Il se libère du Karma qui n'est qu'une partie de la causalité.

Un bouddha clarifie la causalité il ne la supprime pas. Il est omniscient mais pas omnipotent.
Tu confonds avec Dieu qui, lui, peut tout, en principe.
Le karma n'est pas une partie de la causalité, c'est la causalité de nos actes

(je l'ai dit plus haut déjà)
Si Le karma ne concerne que nos actes, la causalité ne se limite pas à nos actes. Il y a la physique, la biologie, auquel personne ne peut échapper.
je n'ai pas dit que la causalité se limité à nos actes
j'ai dit que le karma c'est la causalité affectée au domaines de nos actes
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 23:28

@Aldous a écrit:

je n'ai pas dit que la causalité se limité à nos actes
j'ai dit que le karma c'est la causalité affectée au domaines de nos actes
oui et bien c'est la seule partie de la causalité dont on peut en partie se libérer.

Je trouve toujours dommage de confondre la partie avec le tout.

Maintenant le tibétain qui fait un jolie corps d'arc en ciel a peut-être brulé tout son karma et on dit qu'il est libre de la matière. J'ai aussi lu ça mais c'est difficile à vérifier.

Peut-être que tu as raison. Je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 23:31

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Citation :

Si un bouddha n'était pas liberé de la causalité jamais aucun d'entre nous ne pourrions devienir bouddha

J'ai la flemme de retrouver le texte dans lequel le bouddha dit qu'il est lui même soumis au karma.

Il n'y a pas de texte dans lequel le bouddha dit qu'il est soumis au karma
car 
être bouddha c'est précisément être libre du karma, c'est le but du bouddhisme
Je me méfie davantage de ce que je lis sur des forums par des gens qui n'ont visiblement pas lu grand chose.

J'ai davantage confiance en Hans Wolfgang Schumann que Gerard Pilet cite souvent et qui est diplomé en indologie de l'université de Bonn.

quand il dit ""Elle n'a pas transcendé les souffrances de l'existence physique, de la vieillesse, de la maladie, des accidents (...) qui sont interpétées comme des survivances du kamma qu'elle doit encore épuiser"

C'est également ce que j'ai lu dans un soutra dans lequel il dit que s'il a encore mal au pied c'est parce qu'il subit encore le karma de ses vies passées.

Citation :
être bouddha c'est précisément être libre du karma, c'est le but du bouddhisme

Je suis sûr qu'on peut trouver des choses comme ça chez Deshimaru

Ca fait toujours drôle quand dans des ses premiers textes il parle du Cancer comme d'une rétribution d'actes mauvais sans savoir à ce moment là qu'il mourrait lui-même du cancer.

C'est ce que j'appelle l'ironie du sort. Dire que zazen permet d'éviter le cancer pour ensuite mourir du cancer c'est ballot.
les souffrances de l'existence physique, de la vieillesse, de la maladie, des accidents etc
ça n'a rien à voir avec le karma (un acte intentionnel)
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 23:39

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

je n'ai pas dit que la causalité se limité à nos actes
j'ai dit que le karma c'est la causalité affectée au domaines de nos actes
oui et bien c'est la seule partie de la causalité dont on peut en partie se libérer.

Je trouve toujours dommage de confondre la partie avec le tout.

Maintenant le tibétain qui fait un jolie corps d'arc en ciel a peut-être brulé tout son karma et on dit qu'il est libre de la matière. J'ai aussi lu ça mais c'est difficile à vérifier.

Peut-être que tu as raison. Je ne sais pas.
Je n'ai jamais confondu la partie avec le tout
j'ai dit dès le début que le karma c'est la causalité en ce qui concerne nos actes
il va de soi que le karma n'est pas la cause à effet d'une graine en plante puis en fleur
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 23:40

@Aldous a écrit:

les souffrances de l'existence physique, de la vieillesse, de la maladie, des accidents etc
ça n'a rien à voir avec le karma (un acte intentionel)

arf... on n'a pas déjà eu cette discussion?

Il y a différentes conception du Karma.

Il y a des bouddhistes, surtout du côté tibétain, qui disent que si t'écrase un insecte sans le savoir et sans l'avoir fait exprès ou voulu tu ne crée pas de mauvais karma.

Personnellement je trouve cette conception du karma qui limite la karma à l'intention assez stupide.

Pour moi si l'insecte avait des bébés qui l'attendent, la conséquence de mon acte qu'il soit intentionnel ou pas il a des conséquences négatives pour les bébés de cet insecte. Certes pas pour moi mais alors ne retombe-ton pas dans l'illusion de la dualité moi- les autres.

Et puis je trouve trop facile de faire le mal sans le vouloir.

Oh bien sûr on doit travailler sur ses intentions mais je pense qu'il faut davantage travailler encore sur la conscience du monde qui nous entoure.

Dans le zen on travaille moins sur ses intentions que les tibétains. Et les interprétations zen du Karma insiste moins là dessus.
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 23:47

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

les souffrances de l'existence physique, de la vieillesse, de la maladie, des accidents etc
ça n'a rien à voir avec le karma (un acte intentionel)

arf... on n'a pas déjà eu cette discussion?

Il y a différentes conception du Karma.

Il y a des bouddhistes, surtout du côté tibétain, qui disent que si t'écrase un insecte sans le savoir et sans l'avoir fait exprès ou voulu tu ne crée pas de mauvais karma.

Personnellement je trouve cette conception du karma qui limite la karma à l'intention assez stupide.

Pour moi si l'insecte avait des bébés qui l'attendent, la conséquence de mon acte qu'il soit intentionnel ou pas il a des conséquences négatives pour les bébés de cet insecte. Certes pas pour moi mais alors ne retombe-ton pas dans l'illusion de la dualité moi- les autres.

Et puis je trouve trop facile de faire le mal sans le vouloir.

Oh bien sûr on doit travailler sur ses intentions mais je pense qu'il faut davantage travailler encore sur la conscience du monde qui nous entoure.

Dans le zen on travaille moins sur ses intentions que les tibétains. Et les interprétations zen du Karma insiste moins là dessus.
La bouddhéité n'est pas un effet de nos actes
et 
un bouddha est libéré du karma (ou de la causalité de ses actes)
c'est de cela dont on discute

La bouddhéité n'est pas un effet de nos actes (puisque un parfait fripon peut devenir bouddha)
un bouddha est libéré du karma puisqu'un fripon devenu bouddha est nécessairement libre de son passé


contrairement à ce que tu dis que la bouddhéité est un effet de nos actes et qu'un bouddha est soumis à son karma
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MessageSujet: Re: L’impermanence    Lun 30 Avr - 23:54

@Aldous a écrit:

Je n'ai jamais confondu la partie avec le tout
j'ai dit dès le début que le karma c'est la causalité en ce qui concerne nos actes
il va de soi que le karma n'est pas la cause à effet d'une graine en plante puis en fleur

Ce qui va de soi pour toi ne va pas de soi dans les soutras.

Pour moi le bouddhisme n'existe pas dans le ciel des idées platoniciennes

Le bouddhisme c'est d'abord les textes dans lesquels s'exprime le bouddha

Or moi je lis ça " oh moines quiconque voit la production interdépendante voit le dharma
L'expression production interdépendante veut dire Ceci étant cela se produit. En d'autres termes l'ignorance conditionne les formations karmiques. Les formations karmiques conditionnent la conscience...
Soutra de la pousse de riz

Bref moi je comprends qu'il y a à un premier niveau la causalité de cause à effets. Puis l'ignorance cause le karma.

On ne parle pas d'intention bonne ou mauvaise on dit que c'est l'ignorance.

l'expression
"En d'autres termes"
signifie qu'il n'y a pas de différence de nature entre le karma et la production interdépendante. Il y a peut-être une différence de niveau.

Personnellement je place le karma au niveau de l'ignorance pas au niveau de l'intention.

Le soutra de la pousse de riz est un soutra chinois... les tibétains voient les choses autrement. C'est leur problème.
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