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 Être un maître, sans être un maître...

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Tengyo
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MessageSujet: Être un maître, sans être un maître...    Dim 13 Mai - 10:54

Rappel du premier message :

Le corps karmique,
Est bien plus grand.
Immobile,
Dans le mouvement.

Vague céleste,
J'aurais voulu voir,
L'autre côté.
De la vacuité.

Ce monde n'est plus fleurs de cerisier,
Il est grand,
Comme un nuage.
Le ciel cache la lune.

Parfois,
La lune est resplendissante.
Je veux voir son regard,
Dans reflet.

Mais je ne le vois pas.
Les lucioles,
Ont fermé le chemin.
La tortue garde l'océan.

Vague de fleurs,
La magie dans les yeux,
Des papillons,
Immortels.

L'amour,
Est bien triste.
L'amour fait mal.
J'ai toujours l'espoir de le voir.

Voir sans voir,
Mon ami,
Mon coussin est bien pauvre
Je ne suis pas digne.

La magie des nénuphars,
Sans les têtards.
Tu as quitter aussi le zafu
Ce zafu aux fleurs de cerisiers.





Dernière édition par Tengyo le Dim 13 Mai - 17:02, édité 1 fois
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Lun 21 Mai - 12:38

Faut rester positif effectivement. C'est passionnant pour ma part aussi.
Même si j'y ai laissé des plumes.
De toute façon, j'y laisserais peut-être encore d'autres.

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"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Lun 21 Mai - 22:38

C'est la où je me dis que je suis un maître sans en être un, car je ne peux pas gagner à tous les coups.
Parfois dans une dispute, il faut savoir baisser sa garde.
Parfois, il faut se battre jusqu'au bout, et là, il faut avoir la chance de pouvoir baisser sa garde.
Être un maître, c'est maîtriser son art, sans en être un, c'est aussi ne pas le montrer.
Personne n'a besoin de savoir que je suis un maître.
Je n'ai besoin de le prouver à personne, du moins je l'espère.
Le but est de n'avoir à le prouver à personne.
Parfois, la vie nous amène pourtant sur un chemin où un autre et là, il faut maîtriser la situation.
Bien que des fois cela paraît simple, finalement c'est hyper compliqué.



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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mar 22 Mai - 11:52

Oui, cela demande de la vigilance. Le Bouddha disait d'ailleurs à ce sujet que "la vigilance est le chemin du royaume immortel, alors que la négligence est celui qui conduit à la mort."   Smile
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mar 22 Mai - 12:27

Oui mais l'immortalité est-ce le bon chemin?
Je disais dans un autre sujet, je crois, que renaître est peut-être la chose dont le Bouddha voulait se séparer.
Renaître est peut-être incalculable, mais inévitable.
Je pense au sujet de la renaissance, que déjà, ce n' est peut-être que le fruit de l'imagination.
Mais beaucoup y pensent.
Depuis l'antiquité même, c'est qu'il y a peut-être bien quelque chose.
Pourquoi lorsqu'on évoque le paradis et l'enfer, nous parlons aussi du purgatoire?
Le purgatoire, pour moi, est là où les âmes restent lorsqu'elles ne peuvent pas être jugées.
Le purgatoire serait peut-être, le cycle de la renaissance, vu qu'elles ont un travail à recommencer?

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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mar 22 Mai - 12:34

salut Tengyo,
Il ne me semble pas que le cycle de la renaissance soit  comme le purgatoire; si je me rappelle mes années de catéchisme où je regardais par la fenêtre en me disant que le seul qui me plaisait bien dans cette histoire était Jésus...il me semble qu'au purgatoire, tu expies tes fautes après jugement, alors que le cycle de la renaissance te donne la possibilité de faire mieux...
Dans la parole du Bouddha, il n'y a pas de jugement.
Enfin, je l'imagine comme ça.
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mar 22 Mai - 14:06

C'est intéressant de lire des opinions différentes, mais je reste attachée à mon idée, tout en restant persuadé je ne saurais jamais vraiment pourquoi.
Des idées nous passent par la tête, on lit des choses, puis d'autres et on émet des théories.
Seulement, les théories basées sur des choses anciennes sont vouées, à ne pas être élucidées.
Pourtant en fesant le trie avec les livres et les légendes, on arrive parfois à se faire au moins une idée.
Lier de toute façon bouddhisme et chrétienté n'est peut-être pas une chose qui s'accorde.
Pourtant, si je me dis, l'enfer c'est lorsque tu as pêché, et le paradis, lorsque tu n'as jamais été mauvais.
Le purgatoire serait là où on ne sait pas.
Donc, si on ne sait pas c'est peut-être ta vision des choses qui est plus probable.
Mais expier ses fautes serait peut-être par le biais de nouvelles vies, que l' on pourrait le faire.
Smile
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mar 22 Mai - 15:07

@Tengyo a écrit:
Oui mais l'immortalité est-ce le bon chemin?
Je disais dans un autre sujet, je crois, que renaître est peut-être la chose dont le Bouddha voulait se séparer.
Renaître est peut-être incalculable, mais inévitable.
Je pense au sujet de la renaissance, que déjà, ce n' est peut-être que le fruit de l'imagination.
Mais beaucoup y pensent.
Depuis l'antiquité même, c'est qu'il y a peut-être bien quelque chose.
Pourquoi lorsqu'on évoque le paradis et l'enfer, nous parlons aussi du purgatoire?
Le purgatoire, pour moi, est là où les âmes restent lorsqu'elles ne peuvent pas être jugées.
Le purgatoire serait peut-être, le cycle de la renaissance, vu qu'elles ont un travail à recommencer?


Un travail à recommencer dis tu... cela pourrait nous donner à penser « bouddhistiquement » parlant  Smile  que le purgatoire aurait valeur d'instant présent et du travail à renouveler sans discontinuer, travail bien fait ou mal fait qui déterminerait que nous soyons amenés à renaître soit au paradis, soit en enfer en fonction de l’intelligence de nos choix.
Je pense que le Bouddha emploi pour les circonstances dans cette citation le terme "mort" dans le sens d'enfer justement, c’est à dire de douleur psychique occasionnée par de mauvais choix.
Mais le terme "mort" dans sa symbolique implique en plus celui de renaissance, renaissance aussi nombreuses qu’il faudra pour atteindre l’état de Bouddha. Le terme employé par le Bouddha pour parler de la fin de cette ronde incessante de naissances et de morts est celui d'extinction, lui-même synonyme de Nirvana

WikiNirvana1 (sanskrit IAST : Nirvāṇa ; pali : Nibbāna) est un concept philosophique de l'hindouisme, attaché à ses idées du jaïnisme et du bouddhisme qui signifie2 « extinction » (du feu des passions, de l'ignorance) ou « libération » (du saṃsāra, du cycle des réincarnations).


Dernière édition par voi le Mar 22 Mai - 15:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mar 22 Mai - 15:25

Je voudrais ajouter entre parenthèse, que dans le bouddhisme, concernant ces choix que nous sommes amenés à faire, il est fait mention d'une aptitude (prajna) dont l'un des attributs est celui de faire naitre spontanément le juste choix, ou dit autrement pourquoi pas, celui d'un -ne plus pouvoir faire le mauvais choix-.
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mar 22 Mai - 19:51

Mais se tromper est certes une chose qui peut avoir des conséquences graves, mais lorsque l'on est enfant, on se trompe souvent, même moi ça m'arrive toujours de me tromper.

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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mer 23 Mai - 0:16

@Tengyo a écrit:
C'est intéressant de lire des opinions différentes, mais
Lier de toute façon bouddhisme et chrétienté n'est peut-être pas une chose qui s'accorde.
Pourtant, si je me dis, l'enfer c'est lorsque tu as pêché, et le paradis, lorsque tu n'as jamais été mauvais.
Le purgatoire serait là où on ne sait pas.
Donc, si on ne sait pas c'est peut-être ta vision des choses qui est plus probable.
Mais expier ses fautes serait peut-être par le biais de nouvelles vies, que l' on pourrait le faire.
Smile
Oui, c'est intéressant de partager ses idées, ses représentations et ce qui est bien aussi, c'est qu'ainsi on peut les moduler, les modifier, les réévaluer...
Opinions, vieux souvenirs erronés, croyances limitantes ? Je ne sais pas en fait... Je ne suis pas vraiment attachée à une opinion; c'était un lointain souvenir... Je n'ai pas suffisamment de connaissances en théologie et je le regrette vraiment parce que je trouve le sujet très intéressant.

J'ai seulement l'idée que le christianisme prêche l'espoir d'une vie meilleure après la mort, alors que le bouddhisme proposerait davantage un chemin pour se libérer des souffrances "ici et maintenant"...
Et qu'il y a dualité bien / mal dans le christianisme qu'on ne retrouve pas dans le bouddhisme;
Mais, comme tu le dis, il y a tant d'interprétation erronées...

Alors, peut-être peut-on voir une similitude que tu vois entre le purgatoire et le cycle des renaissances.
Il y a bien cette idée d'actes commis;le purgatoire ne serait pas punition mais le moyen de rejoindre le royaume des cieux, comme le karma relèverait de la responsabilité de modifier son comportement pour sortir du samsara ?
Mais, tu sais, ça fait peu de temps que je m'intéresse au bouddhisme...cela me questionne aussi et il y a tant de fausses interprétations des textes originels.... alors, pas facile de faire le tri Smile


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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mer 23 Mai - 1:28

@Tengyo a écrit:
Mais se tromper est certes une chose qui peut avoir des conséquences graves, mais lorsque l'on est enfant, on se trompe souvent, même moi ça m'arrive toujours de me tromper.

Pareil Very Happy
Beaucoup d'erreurs... enfant et aujourd'hui aussi.
Le plus compliqué dans les mauvais choix, c'est d'accepter le fait qu'on est responsable et arrêter de se sentir coupable.
Mais ça, c'est la théorie... hein...
Parce que...c'est loin d'être toujours le cas Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mar 29 Mai - 10:57

Je crains pourtant que la culpabilité qui est l’un des aspects propre à la souffrance qu’engendre un acte pollué par l’ignorance, ne soit une douleur psychique qu’il faille endurer (patiemment ?) et que son rôle serait de nous motiver à ne pas réitérer nos erreurs tant cette douleur nous donnerait à craindre qu'elle puisse se répéter par suite de nouvelles négligences de notre part. C’est encore en quelque sorte une affaire de carotte et de bâton quelque part.
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mar 29 Mai - 20:32

@voi a écrit:
Je crains pourtant que la culpabilité qui est l’un des aspects propre à la souffrance qu’engendre un acte pollué par l’ignorance, ne soit une douleur psychique qu’il faille endurer (patiemment ?) et que son rôle serait de nous motiver à ne pas réitérer nos erreurs tant cette douleur nous donnerait à craindre qu'elle puisse se répéter par suite de nouvelles négligences de notre part. C’est encore en quelque sorte une affaire de carotte et de bâton quelque part.

Oui, je vois comme toi la culpabilité comme la douleur initiale permettant la prise de conscience des conséquences de nos actes, et la peur qu'elles ne se renouvellent, laquelle serait alors suivie de la responsabilité qui serait alors sa transformation en devoir et en volonté de les assumer et de veiller à ne plus les reproduire pour agir en accord avec nos valeurs.


Le trajet que j'évoquais comme difficile à faire est ce passage de la culpabilité à la responsabilité, ce passage d'émotions fortes et douloureuses et de la crainte (qui a peut-être encore besoin de la carotte et du bâton comme tu le dis), à l'envie et à la volonté assumée d'agir autrement, guidée ni par la tristesse, ni par le remord, ce passage nécessaire mais qui peut prendre parfois du temps, ce chemin qui se fera néanmoins et sur lequel il faut aussi savoir en effet être patient .
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mer 30 Mai - 16:17

Je ne suis pas certaine de mesurer pleinement le sens du terme "responsabilité" tel que tu l'entends. A te comprendre on pressens que la responsabilité serait une sorte d'antidote à la culpabilité. Si c'est le cas, et si je t'ai bien comprise, ce serait intéressant de savoir dans quelle mesure cela t'apparaît comme tel.
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mer 30 Mai - 17:07

La responsabilité une antidote à la culpabilité.

Elle parle de culpabilité, comme douleur initiale.
Comme un petit enfant qui fait une bêtise et que l'on gronde. Il culpabilise et culpabilisera peut-être toute sa vie. Prendre ses responsabilités, est un chemin, long et fastidieux.
Pour moi, bien sûr que le fait de prendre ses responsabilités est l'antidote et même le remède. Mais c'est pas comme ça qu'il faut l'entendre. Si l'enfant fait une bêtise, on le gronde, il culpabilise et c'est normal, pour lui le seul moyen de ne pas refaire cette bêtise est qu'il prenne ses responsabilités. C'est son remède.
Par contre, comme c'est un long chemin, il ne le fera peut-être pas tout de suite.
Mais étapes par étapes il le fera.
Ou pas.
De là, je vois vos discours, l'avant dernier me paraît sensible et sencé, le deuxième, contradictoire.
Peut-être le fait de parler de douleur initiale ?
Notre esprit est contradictoire, il est dans la dualité à chaque instant quasiment.
Ou alors j'ai mal compris le dernier message, qui parle d'antidote à la culpabilité.
Comme si lorsque l'on culpabilise pour quelque chose, ( tout dépend la chose )...

Moi je prends l'exemple de bêtises non graves.

Mais bon, s'étaler sur le sujet n'est peut-être pas une solution.

Se tromper est grave certes, mais il y a des erreurs que l'on ne peut éviter. Et qui nous font porter le poids des erreurs des autres.






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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mer 30 Mai - 17:20

Non, pas un antidote, un prolongement lorsque tu gardes le cap, mais que la motivation n'est justement pas une réponse à la douleur ressentie mais le résultat d'un cheminement intérieur.
Cela concerne aussi les adultes qui commettent également des erreurs par ce qu'ils font ou ce qu'ils ne font pas...
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mer 30 Mai - 17:28

Le résultats du cheminement intérieur.

Là je suis d'accord. Le remède est quand même pour moi, le fait de prendre ses responsabilités.
Car, la culpabilité peut-être de toutes sortes.
On peut culpabiliser pour des choses que l'on fait ou que l'on évite qu'on nous le fasse.
Et là, le terme cheminement intérieur, m'intéresse.

Car il est le fruit de nos efforts.


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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mer 30 Mai - 18:38

@pivoine a écrit:
Non, pas un antidote, un prolongement lorsque tu gardes le cap, mais que la motivation n'est justement pas une réponse à la douleur ressentie mais le résultat d'un cheminement intérieur.

Ha je vois...et le prolongement de la souffrance causée par un acte pollué par l'ignorance, ce serait peut-être donc la reconnaissance et l'illumination de cette ignorance qui nous aura conduit à un tel acte -processus de reconnaissance rendu probablement tout d'abord possible par le fait que nous ayons en premier lieu à subir et à faire l'épreuve des symptômes faisant suite à tout acte dépourvu de sagesse, à savoir la souffrance psychique et notamment, la culpabilité-. Etant dès lors devenus d'avantage conscients quelque part puisque riches d'une leçon supplémentaire octroyée par la vie si on peut dire, nous deviendrions cette fois en connaissance de cause précisément, responsables quant au fait d'employer les moyens adéquats pour ne plus réitérer la même erreur.
Cela se rapproche-t-il de ce que tu penses ?
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mer 30 Mai - 19:00

Oui, tu peux le formuler comme cela, à une précision près que je me suis permise de modifier I love you

le prolongement de la souffrance causée par un acte pollué par l'ignorance, du fait de veiller à ne pas reproduire l'acte pollué par l'ignorance et dont la prise de conscience t'a conduit vers la souffrance. ce serait peut-être donc la reconnaissance (et l'illumination ?) de cette ignorance qui nous aura conduit à un tel acte et de ses conséquences -processus de reconnaissance rendu probablement tout d'abord possible par le fait que nous ayons en premier lieu à subir et à faire l'épreuve des symptômes faisant suite à tout acte dépourvu de sagesse, à savoir la souffrance psychique et notamment, la culpabilité-.

Etant dès lors devenus d'avantage conscients quelque part puisque riches d'une leçon supplémentaire octroyée par la vie si on peut dire, nous deviendrions cette fois en connaissance de cause précisément, responsables quant au fait d'employer les moyens adéquats pour ne plus réitérer la même erreur.  

Cela se rapproche-t-il de ce que tu penses ?
oui Very Happy
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mer 30 Mai - 19:38

J'aime bien cette idée de prolongement, elle s'associe bien à celle d'effort ; d'effort prolongé qu'on retrouve présentement dans l'expression que tu as utilisé : "veiller à " .



Citation :
Vīrya (devanagari : वीर्य1 ; Pali : viriya; tsöndrü tibétain : བརྩོན་འགྲུས།, Wylie : brtson 'grus) est un mot sanskrit signifiant « effort », « persévérance », « diligence », « vigueur », « énergie » ou « héroïsme ».. Dans le bouddhisme, il se réfère à la pratique de cultiver la persévérance qui correspond à une des Perfections (paramita) : l'effort ou persévérance juste.

https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C4%ABrya

^
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Lun 25 Juin - 23:32

J'aime bien cette notion de Vīrya (devanagari : वीर्य1 ; Pali : viriya; tsöndrü tibétain : བརྩོན་འགྲུས།, Wylie : brtson 'grus) est un mot sanskrit signifiant « effort », « persévérance », « diligence », « vigueur », « énergie » ou « héroïsme »..

Qui me fait revenir au sujet d' être un maître sans en être un.
L'homme à besoin de contrôler certaines choses, mais sans tout contrôler.
Les degrés où paliers, comme on entend lorsque l'on parle de bouddhisme, sont comme des classes qui appartiendraient aux castes ?

Moi, c'est ce à quoi cela me fait penser.

Voir sans voir ou penser sans penser, m'a amené à être un maître sans être un maître.





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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mer 18 Juil - 20:01

Etre un maître sans être un maître peut signifier que le maître ne se connait pas et que c'est proprement en ne se connaissant pas qu'il se connait.

En effet, puisqu'il comprend que toute chose a la même essence, ku, il réalise cette essence au travers de chaque chose.

Lorsqu'il distingue une chose il voit qu'elle n'est pas différente d'une autre chose.

Quand il voit une chose dissemblable à une autre chose, il reconnaît que cette dissemblance relie toutes les choses entre elles par leur essence commune qui est qu'une chose est elle-même et non une autre.

Il réalise alors que toute chose est semblable à une autre du fait que chaque chose est unique.

Il réalise aussi que chaque chose est dissemblable à une autre puisque chacune a son identité.

Ayant vu, compris et réalisé toutes ces choses, il comprend qu'il n'a rien vu, rien compris et rien réalisé, si ce n'est que ces choses que sont voir, comprendre et réaliser sont à la fois semblables et différentes de ces choses que sont ne pas voir, ne pas comprendre et ne pas réaliser.

De cette manière, le maître qui n'est pas un maître trouve bon de se délester de toute idée de similitude et de différence.

S'étant allégé de ces idées, il ne peut plus se concevoir lui-même comme semblable ou différent d'un maître.

Alors, pour ce maître qui n'est pas un maître, tous les êtres sont à la fois des maîtres et des non maîtres. Ainsi trouve-t-il bon aussi de se délester de toute notion de maîtrise et de non maîtrise.

C'est ainsi qu'avec lui, tous les êtres s'éveillent par l'usage qu'il font de leur naissance, de leur vie et de leur mort, c'est à dire de la parfaite et sublime nature dont chacun d'entre eux est spontanément pourvu.
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mer 18 Juil - 21:29

Voi, j'adore ce que tu as écrit, et je suis tout à fait d'accord avec toi... Merci

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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mer 18 Juil - 22:45

Merci pour ton merci Very Happy
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Mer 18 Juil - 23:05

Le maitre sans être un maitre réalise la vérité ultime.

Oui, tu l'as très bien écrit Voi Smile
Merci flower
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Jeu 19 Juil - 17:07


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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 0:20

Voi, est-ce que je pourrai dire:

Il y a voir, comprendre et réaliser que les choses sont à la fois (semblables et différentes)

Il y a voir, comprendre et réaliser que les choses à la fois (ni semblables ni différentes)

Il y a voir comprendre et réaliser que les choses sont à la fois  (semblables et différentes) et (ni semblables ni différentes )

Il y a ni voir, ni comprendre et ni réaliser que les choses sont (semblables et différentes) et (ni semblables ni différentes)

ces quatre issues sont incompatibles les unes avec les autres parce qu'une seule de ces 4 issues peut être vraie et qu'il y en a forcément une sur les 4.

Je demeure sans opinion et ne peut pas me situer.
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 9:32

Sur ta quatrième proposition ta langue a-t-elle fourché ou est-ce volontaire ? :

"Il y a ni voir, ni comprendre et ni réaliser que les choses sont (semblables et différentes) et (ni semblables ni différentes)."

Si je suis la logique de tes propositions, c'est bien au tétralemme que tu te réfères et donc, je suppose que ta langue a fourché, ce qui me permet de te répondre là dessus :


Citation :
ces quatre issues sont incompatibles les unes avec les autres parce qu'une seule de ces 4 issues peut être vraie et qu'il y en a forcément une sur les 4.

Dire qu'une seule de ces quatre issues peut être vraie ne suit pas la logique de la structure d'un tétralemme qui doit être définie ainsi : proposition unique composée de quatre volets. Smile
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 9:48

Oui, je sais que le tétralemme dit plutôt :
Il y a voir, comprendre et réaliser que les choses sont ni (semblables et différentes) ni (ni semblables ni différentes)."

Mais je n'arrivais pas à l'écrire en partant de:
Ayant vu, compris et réalisé toutes ces choses, il comprend qu'il n'a rien vu, rien compris et rien réalisé, si ce n'est que ces choses que sont voir, comprendre et réaliser sont à la fois semblables et différentes de ces choses que sont ne pas voir, ne pas comprendre et ne pas réaliser.

je ne pouvais pas l'écrire sans le comprendre...

Donc, à la proposition: qu'est-ce que la nature de toute chose ?
Les 4 issues sont incompatibles.
Donc on ne peut pas avoir d'opinion sur la nature ultime de toute chose.
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voi
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 12:03

Citation :
Donc, à la proposition: qu'est-ce que la nature de toute chose ?
Les 4 issues sont incompatibles.
Donc on ne peut pas avoir d'opinion sur la nature ultime de toute chose.

Je préfèrerais personnellement parler positivement d'une seule issue composée de 4 issues incompatibles les unes avec les autres.
Et voici comment j'aimerais définir cette issue : devant ces quatre portes, n'en ouvrir et n'en passer aucune.
Et il s'agirait donc plus précisément, non pas de l'incapacité à avoir une opinion sur la nature ultime de toute chose, mais de la capacité à résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion à ce sujet.

C'est comme si finalement on se trouvait devant quatre portes, mais qu'au lieu de se sentir obligé de les ouvrir, nous choisissions de rester assis tranquillement en zazen.


Dernière édition par voi le Sam 21 Juil - 13:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 12:08

C'est sur; c'est beaucoup mieux... Smile

Pas de nécessité de choisir une porte.
Et on reste en zazen, Very Happy

Merci.
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 20:21

@voi a écrit:
Citation :
Donc, à la proposition: qu'est-ce que la nature de toute chose ?
Les 4 issues sont incompatibles.
Donc on ne peut pas avoir d'opinion sur la nature ultime de toute chose.

Et il s'agirait donc plus précisément, non pas de l'incapacité à avoir une opinion sur la nature ultime de toute chose, mais de la capacité à résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion à ce sujet.

C'est quoi cette morale comme si il s'agirait d'être dans la capacité à résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion au sujet de la nature ultime des choses?

Ce n'est pas ce que dit le bouddhisme! Le bouddhisme dit qu'on ne peut rien dire de la nature ultime des choses (et encore, il en dit positivement quelque chose puisqu'il dit qu'elles sont sans soi: anatman) et non votre blabla pour vous donner un air profond en usant de propos sibyllins...
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 20:55

@Aldous a écrit:

C'est quoi cette morale comme si il s'agirait d'être dans la capacité à résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion au sujet de la nature ultime des choses?

Bonsoir Aldous,

Ce ne sont pas des propos sibyllins, c'est le tétralemme de Nagarjuna (issue de la logique indienne) qui explique que pour une même proposition (par exemple sur la vérité ultime), on ne peut pas avoir d'opinion parce que cette proposition a 4 issues (volets) qui sont incompatibles entre elles, et donc que l'on reste sans opinion et que l'on n'a pas d'opinion sur le fait d'être sans opinion: ce qui explique qu'on réside tranquillement dans l'absence de nécessité de formuler une opinion
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 21:12

@pivoine a écrit:
@Aldous a écrit:

C'est quoi cette morale comme si il s'agirait d'être dans la capacité à résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion au sujet de la nature ultime des choses?

Bonsoir Aldous,

Ce ne sont pas des propos sibyllins, c'est le tétralemme de Nagarjuna (issue de la logique indienne) qui explique que pour une même proposition (par exemple sur la vérité ultime), on ne peut pas avoir d'opinion  parce que cette proposition a 4 issues (volets) qui sont incompatibles entre elles, et donc que l'on reste sans opinion et que l'on n'a pas d'opinion sur le fait d'être sans opinion: ce qui explique qu'on réside tranquillement dans l'absence de nécessité de formuler une opinion

Bien sûr que si ce sont des propos sibyllins car jamais le tétralemme ne dit pas qu'il s'agirait d'être dans la capacité à résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion au sujet de la nature ultime des choses?

Le tétralemme n'est pas une morale
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 21:15

@Aldous a écrit:
@pivoine a écrit:
@Aldous a écrit:

C'est quoi cette morale comme si il s'agirait d'être dans la capacité à résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion au sujet de la nature ultime des choses?

Bonsoir Aldous,

Ce ne sont pas des propos sibyllins, c'est le tétralemme de Nagarjuna (issue de la logique indienne) qui explique que pour une même proposition (par exemple sur la vérité ultime), on ne peut pas avoir d'opinion  parce que cette proposition a 4 issues (volets) qui sont incompatibles entre elles, et donc que l'on reste sans opinion et que l'on n'a pas d'opinion sur le fait d'être sans opinion: ce qui explique qu'on réside tranquillement dans l'absence de nécessité de formuler une opinion

Bien sûr que si ce sont des propos sibyllins car jamais le tétralemme ne dit  qu'il s'agirait d'être dans la capacité à résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion au sujet de la nature ultime des choses?

Nagarjuna précise qu'on est sans opinion sur le fait de ne pas avoir d'opinion, donc il cela revient à l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion au sujet de la nature ultime.
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 21:22

@pivoine a écrit:



Nagarjuna précise qu'on est sans opinion sur le fait de ne pas avoir d'opinion, donc il cela revient à l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion au sujet de la nature ultime.
Nagarjuna ne précise pas qu'on est sans opinion sur le fait de ne pas avoir d'opinion, mais sur la nature ultime des choses.

Il n'a pas non plus dit qu'il s'agissait de résider paisiblement dans l'absence de nécessité de formuler une opinion sur la réalité ultime des choses. Ce n'est pas une morale que dit Nagarjuna mais un fait: on ne peut rien dire de la réalité ultime des choses.
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 22:06

@Aldous a écrit:
@pivoine a écrit:



Nagarjuna précise qu'on est sans opinion sur le fait de ne pas avoir d'opinion, donc il cela revient à l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion au sujet de la nature ultime.
Nagarjuna ne précise pas qu'on est sans opinion sur le fait de ne pas avoir d'opinion, mais sur la nature ultime des choses.

Il n'a pas non plus dit qu'il s'agissait de résider paisiblement dans l'absence de nécessité de formuler une opinion sur la réalité ultime des choses. Ce n'est pas une morale que dit Nagarjuna mais un fait: on ne peut rien dire de la réalité ultime des choses.

Je ne suis pas d'accord.
Nagarjuna a dit:
« Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. » (Nāgārjuna)

Donc, si on veut être en accord avec Nagarjuna, on résidera paisiblement dans l'absence de nécessité de formuler une opinion sur la réalité ultime des choses.
Nous ne disons ni morale, ni blabla


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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 22:10

@pivoine a écrit:
@Aldous a écrit:
@pivoine a écrit:



Nagarjuna précise qu'on est sans opinion sur le fait de ne pas avoir d'opinion, donc il cela revient à l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion au sujet de la nature ultime.
Nagarjuna ne précise pas qu'on est sans opinion sur le fait de ne pas avoir d'opinion, mais sur la nature ultime des choses.

Il n'a pas non plus dit qu'il s'agissait de résider paisiblement dans l'absence de nécessité de formuler une opinion sur la réalité ultime des choses. Ce n'est pas une morale que dit Nagarjuna mais un fait: on ne peut rien dire de la réalité ultime des choses.

Je ne suis pas d'accord.
Nagarjuna a dit:
« Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. » (Nāgārjuna)

Donc, on ne doit pas avoir d'opinion sur le fait de ne pas avoir d'opinion
Nous ne disons ni morale, ni blabla
Il s'agit pour Nagarjuna d'évacuer toutes les opinions à propos de la vacuité (ou de la nature ultime des choses).

Nagarjuna n'a jamais parlé d'évacuer toutes les opinions à propos de ne pas avoir d'opinion.

Dire qu'il s'agit de résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses. C'est du blabla, de l'invention, de la morale, du m'as-tu vu !
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 23:10

@Aldous a écrit:
[/i] C'est du blabla, de l'invention, de la morale, du m'as-tu vu !
Tu n'es pas obligé d'utiliser ce vocabulaire pour dire ce que tu penses !

@Aldous a écrit:

Il s'agit pour Nagarjuna d'évacuer toutes les opinions à propos de la vacuité (ou de la nature ultime des choses).
Je n'ai pas dit le contraire.

Citation :
Nagarjuna n'a jamais parlé d'évacuer toutes les opinions à propos de ne pas avoir d'opinion.
Tu t'attends à le trouver écrit ?
Le Bouddha a dit : "Ne suivez pas mon enseignement aveuglément, éprouvez-le par vous-même."

Dire qu'il s'agit de résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses. n'est pas en contradiction avec le message de Nagarjuna, bien au contraire.
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 23:23

@pivoine a écrit:
@Aldous a écrit:
[/i] C'est du blabla, de l'invention, de la morale, du m'as-tu vu !
Tu n'es pas obligé d'utiliser ce vocabulaire pour dire ce que tu penses !

@Aldous a écrit:

Il s'agit pour Nagarjuna d'évacuer toutes les opinions à propos de la vacuité (ou de la nature ultime des choses).
Je n'ai pas dit le contraire.

Citation :
Nagarjuna n'a jamais parlé d'évacuer toutes les opinions à propos de ne pas avoir d'opinion.
Tu t'attends à le trouver écrit ?

Dire qu'il s'agit de résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses. n'est pas en contradiction avec le message de Nagarjuna, bien au contraire.
Et pourquoi donc pardi je ne pourrai pas utiliser ce vocabulaire??

Si Nagarjuna ne l'a pas écrit (évacuer toutes les opinions à propos de ne pas avoir d'opinion) c'est qu'il n'y a pas à l'inventer!

Nagarjuna n'a jamais écrit qu'il s'agissait de la capacité à résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses.
Nagarjuna ne fait pas de la vacuité une morale, mais il nous dit que (la vacuité) c'est la nature ultime des choses (et la nature ultime des choses n'est pas une morale).
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Ven 20 Juil - 23:50

@Aldous a écrit:

Et pourquoi donc pardi je ne pourrai pas utiliser ce vocabulaire??
Parce que cela nuit à la qualité de la discussion et qu'on est plus à l'écoute de l'autre lorsque cela se fait dans le respect, sinon, il faut faire un effort supplémentaire pour trier les mots désagréables, qui n'enrichissent en rien la conversation.

Citation :
Si Nagarjuna ne l'a pas écrit c'est qu'il n'y a pas à l'inventer!
Mais il ne s'agit pas d'inventer. Une invention est une chimère.
Il s'agit seulement, de déduire, de comprendre.

Citation :
Nagarjuna n'a jamais écrit qu'il s'agissait de résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses.

Lorsque Nagarjuna écrit :
Le vainqueur dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions."
Il s'agit pour Nagarjuna d'évacuer toutes les opinions à propos de la vacuité (ou de la nature ultime des choses).
Il s'agit bien de ne pas formuler d'opinion sur la réalité ultime des choses.
Tu es d'accord sur la première partie de la phrase ?

Lorsque Nagarjuna écrit:
Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables.
Il s'agit bien de dire que ceux ont pour opinion qu'ils ne peuvent pas formuler d'opinion sur la réalité ultime sont incurables, donc, ne peuvent pas réaliser la réalité ultime.
Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'opinion à avoir sur le fait de ne pas avoir d'opinion au sujet de la réalité ultime, donc c'est bien la même chose que cela reviendrait bien à être (résider paisiblement) sans opinion (dans l'absence de nécessité) de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses.[/i]

Donc de dire que "résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses." est une manière positive de le dire, en accord avec la pensée de Nagarjuna.

Il ne s'agit en rien d'une morale.
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Sam 21 Juil - 0:08

@pivoine a écrit:
@Aldous a écrit:

Et pourquoi donc pardi je ne pourrai pas utiliser ce vocabulaire??
Parce que cela nuit à la qualité de la discussion et qu'on est plus à l'écoute de l'autre lorsque cela se fait dans le respect, sinon, il faut faire un effort supplémentaire pour trier les mots désagréables, qui n'enrichissent en rien la conversation.

Citation :
Si Nagarjuna ne l'a pas écrit c'est qu'il n'y a pas à l'inventer!
Mais il ne s'agit pas d'inventer. Une invention est une chimère.
Il s'agit seulement, de déduire, de comprendre.

Citation :
Nagarjuna n'a jamais écrit qu'il s'agissait de résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses.

Lorsque Nagarjuna écrit :
Le vainqueur dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions."
Il s'agit pour Nagarjuna d'évacuer toutes les opinions à propos de la vacuité (ou de la nature ultime des choses).
Il s'agit bien de ne pas formuler d'opinion sur la réalité ultime des choses.
Tu es d'accord sur la première partie de la phrase ?

Lorsque Nagarjuna écrit:
Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables.
Il s'agit bien de dire que ceux ont pour opinion qu'ils ne peuvent pas formuler d'opinion sur la réalité ultime sont incurables, donc, ne peuvent pas réaliser la réalité ultime.
Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'opinion à avoir sur le fait de ne pas avoir d'opinion au sujet de la réalité ultime, donc c'est bien la même chose que cela reviendrait bien à être (résider paisiblement) sans opinion (dans l'absence de nécessité) de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses.[/i]

Donc de dire que "résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses." est une manière positive de le dire, en accord avec la pensée de Nagarjuna.

Il ne s'agit en rien d'une morale.
Ces mots ne nuisent en rien la qualité de la conversation, ils sont le reflet de ce que je pense. Si ils vous dérangent, ce n'est que votre affaire.

Pour Nagarjuna il n'y a pas d'opinion possible sur la nature ultime des choses (d'où le tétralemme). Ce n'est pas une question de capacité à résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses. C'est juste un fait: la réalité ultime ne peut se formuler (le reste c'est blabla, invention, morale et m'as-tu vu).
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Sam 21 Juil - 0:44

@Aldous a écrit:

Ces mots ne nuisent en rien la qualité de la conversation, ils sont le reflet de ce que je pense. Si ils vous dérangent, ce n'est que votre affaire.

Ces mots ne nuisent en rien la qualité de ta conversation, il en va différemment pour moi. Mais tu m'as bien fait comprendre que tu ne voyais que ta propre vérité sans tenir compte de la mienne et je suppose de celle des autres.
Je ne suis pas certaine que nous n'ayons pas la même conception du bouddhisme.

Citation :
Pour Nagarjuna il n'y a pas d'opinion possible sur la nature ultime des choses. Ce n'est pas une question de capacité à résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses. C'est juste un fait: la réalité ultime ne peut se formuler (le reste c'est blabla, invention, morale et m'as-tu vu).

Je vois que nous tournons en boucle et que tu n'apportes aucun nouvel argument, j'en resterai là pour cette discussion.
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Sam 21 Juil - 0:51

@pivoine a écrit:
@Aldous a écrit:

Ces mots ne nuisent en rien la qualité de la conversation, ils sont le reflet de ce que je pense. Si ils vous dérangent, ce n'est que votre affaire.

Ces mots ne nuisent en rien la qualité de ta conversation, il en va différemment pour moi. Mais tu m'as bien fait comprendre que tu ne voyais que ta propre vérité sans tenir compte de la mienne et je suppose de celle des autres.
Je ne suis pas certaine que nous n'ayons pas la même conception du bouddhisme.

Citation :
Pour Nagarjuna il n'y a pas d'opinion possible sur la nature ultime des choses. Ce n'est pas une question de capacité à résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses. C'est juste un fait: la réalité ultime ne peut se formuler (le reste c'est blabla, invention, morale et m'as-tu vu).

Je vois que nous tournons en boucle et que tu n'apportes aucun nouvel argument, j'en resterai là pour cette discussion.
Je n'apporte pas ma propre vérité mais uniquement celle du bouddhisme: pour le bouddhisme la nature ultime des choses n'est pas une morale (la capacité à résider paisiblement dans l'absence de nécessité de devoir formuler une opinion sur la réalité ultime des choses), mais ce dont on ne peut rien formuler (quoique comme je l'ai dit dans mon premier post, a minima le bouddhiste dit de la nature ultime des choses qu'elles sont sans soi: anatman).
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Sam 21 Juil - 1:06

Alors, ceci est il une morale ou un fait ?
être sans opinion sur le fait de ne pas avoir d'opinion sur la réalité ultime.
ou
être sans opinion sur le fait que la réalité ultime ne peut se formuler.
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Aldous
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Sam 21 Juil - 1:10

@pivoine a écrit:
Alors, ceci est il une morale ou un fait ?
être sans opinion sur le fait de ne pas avoir d'opinion sur la réalité ultime.
ou
être sans opinion sur le fait que la réalité ultime ne peut se formuler.
Nagarjuna n'a jamais parlé d'être sans opinion sur le fait de ne pas avoir d'opinion sur la réalité ultime.
ni
d'être sans opinion sur le fait que la réalité ultime ne peut se formuler.

Ces extrapolations n'ont rien à voir avec le bouddhisme!

Le bouddhisme c'est juste: on ne peut avoir d'opinion sur la réalité ultime des choses ou autrement dit: aucun concept intellectuel ne rend compte de cette réalité, ne peut la formuler (ce qui n'est pas une morale: la capacité à résider et blablabla, mais un fait: on ne peut rien dire du réel ultime).
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pivoine
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Sam 21 Juil - 1:57

Oui, le bouddhisme a dit: la vacuité ne peut se formuler, je suis d'accord.

Alors comment expliques -tu la phrase de Nagarjuna:
« Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
?
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Sam 21 Juil - 10:33

Entre parenthèses, pour ta gouverne Aldous, on ne dit pas :


@Aldous a écrit:
C'est quoi cette morale comme si il s'agirait d'être dans la capacité...

Mais plutôt : c'est quoi cette morale comme quoi il s'agirait...

Tu peux aussi dire : C'est quoi cette morale selon laquelle il s'agirait...

PS : Ta question est très pertinente Pivoine...voyons si Aldous a autre chose dans son magasin que le simple fait de rabâcher toujours la même chose en guise d'argument.
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Aldous
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Sam 21 Juil - 11:33

@pivoine a écrit:
Oui, le bouddhisme a dit: la vacuité ne peut se formuler, je suis d'accord.

Alors comment expliques -tu la phrase de Nagarjuna:
« Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
?
"Croire en la vacuité" veut dire en avoir une opinion, la conceptualiser ou la réifier.
C'est précisément ce que Nagarjuna pour une bonne partie de son oeuvre s'attelle à rejetter.
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MessageSujet: Re: Être un maître, sans être un maître...    Sam 21 Juil - 11:35

@voi a écrit:
Entre parenthèses, pour ta gouverne Aldous, on ne dit pas :


@Aldous a écrit:
C'est quoi cette morale comme si il s'agirait d'être dans la capacité...

Mais plutôt : c'est quoi cette morale comme quoi il s'agirait...

Tu peux aussi dire : C'est quoi cette morale selon laquelle il s'agirait...

PS : Ta question est très pertinente Pivoine...voyons si Aldous a autre chose dans son magasin que le simple fait de rabâcher toujours la même chose en guise d'argument.
Si si on peut très bien dire "comme si il s'agirait".

(faut pas inventer constamment comme ça voi, surtout à propos du bouddhisme. Tu veux te donner un air profond mais ça fait pshiiittt à toutes les lignes  Laughing )
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