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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 Sans but, ni esprit de profit...

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MessageSujet: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Dim 27 Mai - 21:00

Rappel du premier message :

Est-ce contradictoire avec la logique occidentale, lorsque l'on dit sans but ?
Car on m'a toujours dit qu'il fallait avoir un but dans la vie.
Sans esprit de profit, je comprends, c'est une valeur que je m'efforce d'entretenir.
Pourquoi, maître Deshimaru, disait cela ?
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Dim 19 Aoû - 18:16

Je médite tout le temps, même en marchant.

_________________
"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
Morihei Ueshiba.
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Dim 19 Aoû - 18:43

C'est sur, ça aide bien Very Happy
J'aime bien ce moment de la méditation où je suis au repos et où je n'ai pas l'impression d'avoir un "cerveau en feu d'artifice"...
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Dim 19 Aoû - 18:50

Moi aussi

_________________
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Dim 19 Aoû - 19:05

@Tengyo a écrit:
Moi aussi
La méditation.
ou/et
Le cerveau qui mouline un peu trop à certains moments ?
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Dim 19 Aoû - 19:29

Le cerveau qui mouline

_________________
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Dim 19 Aoû - 19:41

pivoine a écrit:
C'est sur, ça aide bien Very Happy
J'aime bien ce moment de la méditation où je suis au repos et où je n'ai pas l'impression d'avoir un "cerveau en feu d'artifice"...


En fait, je dirais que c'est le coté apaisant de la méditation.

C'est plutot le coté samatha qui existe depuis des lustres, et bien avant Bouddha en Inde et en Asie globalement.

C'est aussi le moment que je préfère. Mais il est souvent dit que c'était un leurre.

Ce sont les états jhaniques ou de dyana (je ne connais pas le terme dans le zen) où tu as l'impression d'être parfois en état de paix transcendante mais est-ce vraiment cela le but ? N'est-il pas plutot de revenir dans la (vraie) réalité, d'accepter le monde, ses tourments, etc.

Quand je lis les descriptions des méditations vipassana (vipasyana en sanskrit), je lis une méditation analytique et donc presque comme on fait en occident. Ca serait ça que Bouddha aurait trouvé de supérieur ?
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Dim 19 Aoû - 19:55

Le but c'est de ne pas se laisser tourmenter par le monde extérieur, qu'il soit bon ou mauvais, à notre goût ou non. Le but c'est de satisfaire ses envies comme d'habitude tout en laissant passer nos idées transcendantales. Les méditations peuvent être simples, complexes, transcendantales ou neutre.

Lire la méditation analytique, c' est lire ce que les maîtres on ressentit lors de leurs chemins, ils explique leur quête, ont-ils trouver leur but je ne sais pas, car on dit sans but ni esprit de profit.

Je ne sais pas si le Bouddha a trouvé l'occident supérieur, si c'est ça que tu veux savoir ?
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Dim 19 Aoû - 20:11

@Ascese a écrit:
Ce sont les états jhaniques ou de dyana (je ne connais pas le terme dans le zen) où tu as l'impression d'être parfois en état de paix transcendante mais est-ce vraiment cela le but ? N'est-il pas plutot de revenir dans la (vraie) réalité, d'accepter le monde, ses tourments, etc.

Je crois que tu fais référence à ce qu'on appelle dans le zen : Makyō.
Il y-a effectivement plein de gens dans le zen, j'en ai fait partie, qui ont tendance à fuir le réel et à se réfugier dans ces états. Mais ils finissent par reconnaître de toute façon qu'ils sont instables.  Smile
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Dim 19 Aoû - 21:42

Je ne connais pas encore ces autres méditations, mais zazen n'est pas toujours une méditation confortable. Enfin, j'espère ne pas mal la pratiquer parce que je suis autodidacte aussi ... je voulais dire par là, que le fait de ne pas suivre les idées et de les laisser passer sans trop s'y attacher, le fait de se concentrer sur les ressentis, fussent-ils désagréables n'empêche pas que cette position d'observateur permet un étrange état de calme. ( calme ne voulant pas dire agréable). C'est l'apaisement des agitations du cerveau...C'est un peu comme si on baissait le feu sous la casserole... Very Happy

C'est pas comme ça qu'il faut pratiquer ?
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Dim 19 Aoû - 22:26

Sans doute ce calme est-il étrange parce que tu n'y es pas encore vraiment habituée, je ne sais pas.
Mais le calme qu'amène cette pratique n'a rien à voir avec les Makyō je pense, j'aurais tendance à vouloir te rassurer sur ce point. Smile
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Dim 19 Aoû - 22:37

Oui, je n'y suis pas habituée, ça doit être ça... Smile
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 11 Oct - 15:26

Ce Makyō, cet état de calme est le chemin normal de la pratique. Il est le but sans en être un, et la porte vers d'autres sphères, comme le Satori. Pourquoi on parle d'état de transe et de se réfugier dedans cet état et d'être qualifié d'instable ?
Le zen a l'état pur est-il mal compris en occident ?

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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 11 Oct - 20:22

@Tengyo a écrit:
Ce Makyō, cet état de calme est le chemin normal de la pratique. Il est le but sans en être un, et la porte vers d'autres sphères, comme le Satori.

Exact, sauf que le calme suscité par zazen n’est pas un Makyo. Mais en règle général, tout ce qui peut survenir est un pas fait sur la Voie je pense.
Citation :

Pourquoi on parle d'état de transe et de se réfugier dedans cet état et d'être qualifié d'instable ?

Les états non ordinaires de transe sont instables parce qu’ils se développent en s’opposant à l’ordinaire. Comme ils sont jouissifs, le retour à l'ordinaire est très déstabilisant et produit une frustration très douloureuse. L'impression est de se retrouver contraint à revenir du paradis sur terre. Mais pas de malaise, comme tu le disais, ce sont des portes. Cela dit, les maîtres qui ont eux-mêmes bien connu cela, tentent du mieux qu'ils peuvent lorsqu'ils ont affaire à quelqu'un qui en fait l'expérience, de faire revenir la personne sur le plancher des vaches, c'est leur rôle.
Bien que ce ne soit pas une chose obligée, cela peut donc constituer un avantage d'être accompagné par quelqu'un de qualifié.
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 11 Oct - 20:36

C'est un état naturel pourtant, dsl j'ai cru que le Makyō est l'état de calme. En tout cas cet état de calme fait du bien. Et je ne le ressens pas comme une transe ou il faudrait en ressortir sur un plancher des vaches. Surtout pas les vaches.
C'est un état d'esprit mêlé à des états de paix profondes mêlées à des états cosmiques.
La nature est faite comme cela au Japon depuis des décennies. Ce qui m'a aidé dans ma pratique du zen japonais, c'est le zen chinois. J'ai pu ouvrir une grande porte. Ce fût un grand soulagement, je vous le dis. Pourtant ce sont des pays très différents et comme dans le notre il y a des similitudes. Ce sont ces similitudes auquel je m'accroche. Pourtant parfois elles sont infimes et modernes.

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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 11 Oct - 21:02

Vous parlez des dhyanas ? Ou jhana ?

Ah j'ai déjà mentionné cela en fait. ^^

Non parce que des états de "transe" sont les dhyanas.

Enfin ce n'est pas forcément transe. C'est d'ailleurs ce que le Bouddha a d'abord expérimenté avec l'hindouisme. Le dernier stade, je crois que ça se nomme la Sphère de Ni-perception ni-non-perception :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ar%C5%ABpaloka

Quasi personne arrive à ce stade final et comme vous pouvez lire sur wiki (comme ça je dois pas l'expliquer), c'est tellement détaché du monde qu'en fait on est hors du monde et donc ça ne mène "nulle part".

Il y a des écrits qui donnent les expériences de certaines personnes dans les premiers dhyanas (les derniers, dit-on, que c'est vraiment quasi impossible pour la plupart des méditants) et les gens en fait ne perçoivent plus rien du monde des sens. Ajahn Brahm explique par exemple qu'une femme revient du travail et retrouve son mari en méditation mais il ne bouge plus, ne parle plus, elle appelle les urgences. Les urgences le prennent : respiration, système nerveux ok, etc. Puis par choc ou je sais pas quoi, il sort de méditation. Mais bon, il est bien dégouté d'en sortir scratch
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Ven 12 Oct - 12:26

Le planché des vaches est la base à partir de laquelle la fusée peut décoller. Et lorsqu’elle est arrivée dans l’espace, elle peut regarder de là la Terre et comprendre que le désir de cette dernière fût qu’un jour, des fusées soient construites. Aussi, lorsque la fusée revient sur Terre, elle la considère d’un oeil nouveau. Smile
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Sam 13 Oct - 16:50

La où je fesais du cheval, les chevaux dormaient sur le planché des vaches....
Mais il n'y avait pas de fusée, je trouve l'image de la fusée qui décolle sur le plancher des vaches un peu "space".... Smile
La vache donne du lait, mais n'est pas pour ma part l'animal le plus noble.

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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Sam 13 Oct - 16:56

Oui, tu as raison, c'est un peu space Laughing 

Mais les vaches comme tu le sais sont sacrées en Inde.

Dans les Veda on peut lire ceci :

La vache est le ciel, la vache est la terre ;
la vache est Vishnu et Prajâpati :
le lait trait de la vache a abreuvé
les Sädhya et les vasni.
...en elle réside l'ordre divin.
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Sam 13 Oct - 17:02

Oui je suis au courant, en Inde, les vaches me dérangent moins, c'est sûrement, le côté rustique de la France qui me rebute un peu.
Jvoulais faire une petite blague dans l'autre message.
Bref.

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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Sam 13 Oct - 17:28

Les vaches sacrées en Inde sont très respectées.
L' Inde est magnifique, mais je préfère le Japon.
Sans but ni esprit de profit.
Pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Sam 13 Oct - 17:52

C'est quoi ce dragon qui pose des questions ?
Les Dragons ça donne des réponses.
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Mar 2 Avr - 14:01

Citation :
Sans but, ni esprit de profit...  

vu les avatars, ça crève les yeux le "sans but"...
 et surtout le "sans esprit de profit" de voi, Fred, manege enchanté et ses multi-pseudos sur tout votre lobby de forums, de manipulateurs mental et de pervers narcissiques, qui harcèlent et lynchent en meute.
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Mar 2 Avr - 14:04

"Sans Yoda de profit"
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Mar 2 Avr - 14:06

va faire ton pervers sur votre "forum zen et voi" avec les manipulateurs mentaux narcissiques.

Citation :
Sans but, ni esprit de profit...  

vu les avatars, ça crève les yeux le "sans but"...
 et surtout le "sans esprit de profit" de voi, Fred, manege enchanté et ses multi-pseudos sur tout votre lobby de forums, de manipulateurs mental et de pervers narcissiques, qui harcèlent et lynchent en meute.
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Juin - 18:41

Je dirais que ce slogan ''sans but, ni esprit de profit'', est succulent puisqu'il invite les cheminants à réellement se dénuder de toutes choses...

Le but ?... perso, je pense que nous sommes issus de l' Absolu, et que nous l' avons perdu... notre but est finalement de retrouver cet Absolu... aussi l' idée, de penser qu'en cheminant on va trouver quelque chose de nouveau, est fausse... il est plus juste de dire qu'on va retrouver ce qu'on a perdu.

En fait, le but est notre origine.
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Juin - 21:10

@Christophe Lephay a écrit:
Oui, retrouver quelque chose qu'on a perdu lorsque, de chasseurs cueilleurs, nous sommes devenus agriculteurs.

L'éveil.

La pierre philosophale, la quête du graal, l'odyssée d'Homer, il est à l'origine de tous les mythes, quasiment.

Mais l'Absolu n'est pas et n'a jamais été pour nous.
Rappelle toi que tu es mortel.
Memento mori.
Hihi...
l' Absolu c' est nous !

Mortel ?... oui je sais bien que ma manifestation est éphémère, or je sais que mon être est au-delà des quatre dimensions de ce monde manifesté.
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Juin - 21:21

@Christophe Lephay a écrit:
L'Absolu n'est pas nous mais nous en faisons partie.
Nous en sommes à la fois distincts, partie et similaires.

Si on appelle Dieu cet Absolu, son vrai nom est autosimilarité Smile

Hihi... on voit bien dans ta citation que tu as encore des réticences envers la communion solennelle qui propose que toutes les choses se rejoignent en une seule et même CHOSE.

Disons qu' à l' origine il n' y avait vraiment qu'une seule chose qui n' était pas manifestée, et pour se manifester elle a accepté de chuter dans des milliards de manifestations qui se croient séparées les unes des autres... 

Or le dessein ultime de cette CHOSE s' est qu' elle se retrouve reconnue par toutes ses manifestations qui comprendrons que leur seule et même origine est cette CHOSE.
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Juin - 21:52

@Christophe Lephay a écrit:
Comment tu sais tout ça ?
Tu l'as lu dans des bouquins ?

Je suis en effet réticent à remplacer mon expérience et ma compréhension par ce qui est écrit dans les bouquins et répété à l'envi par un peu tout le monde.

Hihi...
j' ai la chance d' avoir une mémoire défaillante... je ne retiens que l' essentiel...
Quand je lis des bouquins je ne me réjouis que d' y retrouver des choses que je savais déjà et que je ne parvenais pas à formuler... et aussitôt je les oublies... sauf l' essentiel...
Bref, je ne suis vraiment pas un agitateur d' idées qu'il n' a pas lui-même expérimentées.

Disons que mon message précédent est vraiment un suc qui s' écoule au delà de ma volonté...
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MessageSujet: Re: Sans but, ni esprit de profit...    Sans but, ni esprit de profit...  - Page 3 Icon_minitime1

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