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 La solitude

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Tengyo
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MessageSujet: La solitude    Ven 15 Juin - 11:24

Rappel du premier message :

Bonjour,

Je traverse une phase assez difficile, de part la solitude.
Le fait que je ne fasse plus Zazen, est un facteur, mais bon.
J'aimerais rencontrer des gens, ici.
Ça fait du bien, mais le virtuel reste virtuel.
S'il y a des personnes qui ont le même soucis, et qui veulent partager quelques moments...
Ils sont les bienvenus.
Ça peut rester virtuel, vu que de toute façon, j'habite en campagne, entre Chartres et le Mans, enfin, c'est une ville de campagne.
Donc, c' est difficile de rencontrer des personnes dans les environs.
Il y a un centre zen qui a ouvert récemment près de chez moi, daishugyo, centre zen du Perche ... Si quelqu'un en a entendu parler.
Pour le moment, je ne peux pas y aller, car je n'ai plus de voiture, peut-être que ce serait l'occasion d'y aller en covoiturage...

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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 14:51

Oui, ça correspond à ce que j'ai lu sur le Tao ou plutôt le Dao surWiki:

"Ch'an (Zen) bouddhistes considèrent le Dao comme synonyme à la fois le chemin bouddhiste ( marga ) et les résultats de celui - ci; le chemin Octuple et l' illumination bouddhiste ( satori )"

Je me sens souvent partagée entre Taoïsme et Bouddhisme, alors qu'ils se rejoignent...
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 15:08

Je suis en accord avec la philosophie taoïste: prendre ses responsabilités, créer son chemin par sa propre expérience, équité sans vision duelle bien/mal - , harmonie avec la nature, se dire que l'erreur est ignorance, avoir une vie simple, être authentique, l'émerveillement, prendre soin de son corps qui est notre véhicule (alimentation etc...) presque tout ce que je lis et que je comprends sur le Taoïsme semble me correspondre...

Il me semble que l'on retrouve ceci dans le bouddhisme ? Qu'est-ce qui diffère ?
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 16:29

Sinon, oui, une seule réalité comprenant la réalité individuelle dont il faut savoir qu'elle est illusion et la réalité ultime. Je rejoins ce que tu dis Aldous sur Nagarjurna, la vacuité est l'évacuation de toutes les opinions.
En revanche, je vois les (petits) satoris comme des moments de connaissance sur notre chemin, des moments de compréhension.
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Aldous
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 16:40

@pivoine a écrit:
équité sans vision duelle bien/mal - 
Il n'y a pas d'équité sans vision duelle bien/mal. Le propre de l'équité c'est justement la distinction ce qui est bien et de ce qui est mal.
C'est rendre un jugement équitable par rapport à cette distinction bien et mal, juste et injuste.

Exemple: je vais donner la même part de gâteau à ces deux enfants parce qu'il serait injuste, inéquitable, mal que l'un est une grosse part et l'autre des miettes.
L'équité (ou agir avec équité) c'est donc comprendre qu'il serait mal de ne pas donner la même part à ces enfants, et qu'il est bien qu'ils aient la même part.
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 16:59

@Aldous a écrit:
@pivoine a écrit:
équité sans vision duelle bien/mal - 
Il n'y a pas d'équité sans vision duelle bien/mal. Le propre de l'équité c'est justement la distinction ce qui est bien et de ce qui est mal.

Il n'y a pas de distinction entre le bien et le mal, l'un s'appuie sur l'autre et inversement;
Si j'ai bien compris, ce n'est pas en cherchant à être juste que tu atteins l'équité. Tchouang tseu la définit comme la « parfaite réalisation de l’harmonie ».
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Aldous
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 17:10

@pivoine a écrit:
@Aldous a écrit:
@pivoine a écrit:
équité sans vision duelle bien/mal - 
Il n'y a pas d'équité sans vision duelle bien/mal. Le propre de l'équité c'est justement la distinction ce qui est bien et de ce qui est mal.

Il n'y a pas de distinction entre le bien et le mal, l'un s'appuie sur l'autre et inversement;
Si j'ai bien compris, ce n'est pas en cherchant à être juste que tu atteins l'équité. Tchouang tseu la définit comme la « parfaite réalisation de l’harmonie ».
Si l'un s'appuie sur l'autre et inversement, c'est qu'il y a distinction.

Si il n'y avait pas de distinction entre bien et mal, juste et injuste comment pourrions nous rendre la justice et être équitable?

L'harmonie c'est savoir être équitable. Comment y aurait-il harmonie en donnant une grosse part de gâteau à un enfant et des miettes à son frère?

L'harmonie ce n'est pas confondre bien et mal, c'est précisément les distinguer.
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 18:18

Distinguer sans opposer, les deux faisant partie de l'unité.
L'un n'existe pas sans l'autre, c'est la dualité dans l'unité, je le vois comme le yin et le yang


Dernière édition par pivoine le Dim 26 Aoû - 18:24, édité 1 fois
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Ascese
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 18:20

Un monde de saint taoïste, pour le gateau :

Le saint taoïste coupe de façon batarde le gateau, ce ne sont pas deux parts égales et ils donnent à chacun, l'un a plus, l'autre a moins mais en soi on s'en fout totalement que ça soit pas 50/50.

Un monde de gentilhomme à la Confucius :

Confucius va mesurer la pure moitié pour couper parfaitement en deux. Ce qui au final n'a rien changé, on s'en fout totalement d'avoir 50% ou 57% ou 42% du gateau. Faut pas se prendre la tête comme ça.

On peut imaginer dans mon premier exemple que le saint taoïste laisse les enfants choisir, l'un veut peut être plus et il prend le plus gros, l'autre ne va pas ronchoner et il lui laisse la plus grosse part. On peut aussi imaginer que celui qui voulait le plus gros n'a pas le plus gros morceau ! Mais comme il est saint, il s'en fout de finalement avoir la petite part. Il ne va pas commencer à râler.

On peut reprendre mon deuxième exemple avec une représentation confucéenne. Un des deux enfants voulaient en fait plus. On va dire qu'il est confucéen et veut sa juste part. Il va donc dire "ah moi je voudrais six dizième ! L'autre étant confucéen va peut-être dire "ah non c'est 50/50" (et donc dualité, conflit, ...) tout comme il est possible qu'il soit bien gentil et accepte de n'avoir que 40%. On peut se dire ok, affaire résolue mais là Confucius pour être juste va devoir prendre une équerre et bien mesurer qu'il coupe parfaitement 60/40  Shocked

Au final, quelle voie rend heureux ? La voie naturelle, taoïste, intuitive, acceptant le changement, laissant le Tao se dérouler ou la voie très noble de Confucius ?


(Selon moi, dans la pensée taoïste, il n'y a pas de bien et de mal. Tout est possible. A la limite ce qui est considéré comme mauvais est de ne pas suivre le Tao, ne pas suivre sa propre essence également. Dès qu'on se rectifie, par exemple à vouloir devenir un gentilhomme, passer une vie codée, une vie où on oublie de s'adapter intuitivement, une vie où l'ego est présente en force, une vie où on réfléchit trop... alors on n'est plus dans le Tao.)


---

Je vais vous donner un exemple que j'ai pas encore saisi dans l'esprit de ma maman. Lorsqu'on va au resto ou qu'il y a un gros repas. Lorsqu'on va se mettre à table, chacun check à peu près et on sent que chacun va se mettre à une place qu'il sent bien. Bien sur, il y a des affinités, etc. Tout le monde va se mettre à sa place naturelle. Et là, là ! elle commence à dire "attendez, heu toi, toi et toi vous vous mettez là, comme ça nous on se met ici, et puis vous deux là, et puis il reste trois place pour vous autres !"

Moi je suis là " scratch mais bordel, c'est quoi ça, chacun allait à la place qu'il voulait et maintenant plus personne n'est à sa place scratch"

Après, tel Confucius, elle va dire "voilà tout le monde est bien placé"

Mais non, tu as justement mis le désordre dans l'ordre naturel.
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 18:40

Smile
J'aime bien tes exemples et je comprends mieux ce que tu voulais dire par "ne pas vouloir que les choses soient justes".

Inutile de vouloir à tout prix que tout soit juste si cela va à l'encontre de l'ordre des choses.

Mais question: que se passe-t-il si à table un des invités n'est pas satisfait par l'ordre naturel des choses, comme ça arrive souvent ? ! ...

Tu n'as pas forcément deux enfants qui souhaitent avoir l'un 60% et l'autre 40 % du gâteau...
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Aldous
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 19:08

@Ascese a écrit:
Un monde de saint taoïste, pour le gateau :

Le saint taoïste coupe de façon batarde le gateau, ce ne sont pas deux parts égales et ils donnent à chacun, l'un a plus, l'autre a moins mais en soi on s'en fout totalement que ça soit pas 50/50.

Un monde de gentilhomme à la Confucius :

Confucius va mesurer la pure moitié pour couper parfaitement en deux. Ce qui au final n'a rien changé, on s'en fout totalement d'avoir 50% ou 57% ou 42% du gateau. Faut pas se prendre la tête comme ça.

On peut imaginer dans mon premier exemple que le saint taoïste laisse les enfants choisir, l'un veut peut être plus et il prend le plus gros, l'autre ne va pas ronchoner et il lui laisse la plus grosse part. On peut aussi imaginer que celui qui voulait le plus gros n'a pas le plus gros morceau ! Mais comme il est saint, il s'en fout de finalement avoir la petite part. Il ne va pas commencer à râler.

On peut reprendre mon deuxième exemple avec une représentation confucéenne. Un des deux enfants voulaient en fait plus. On va dire qu'il est confucéen et veut sa juste part. Il va donc dire "ah moi je voudrais six dizième ! L'autre étant confucéen va peut-être dire "ah non c'est 50/50" (et donc dualité, conflit, ...) tout comme il est possible qu'il soit bien gentil et accepte de n'avoir que 40%. On peut se dire ok, affaire résolue mais là Confucius pour être juste va devoir prendre une équerre et bien mesurer qu'il coupe parfaitement 60/40  Shocked

Au final, quelle voie rend heureux ? La voie naturelle, taoïste, intuitive, acceptant le changement, laissant le Tao se dérouler ou la voie très noble de Confucius ?


(Selon moi, dans la pensée taoïste, il n'y a pas de bien et de mal. Tout est possible. A la limite ce qui est considéré comme mauvais est de ne pas suivre le Tao, ne pas suivre sa propre essence également. Dès qu'on se rectifie, par exemple à vouloir devenir un gentilhomme, passer une vie codée, une vie où on oublie de s'adapter intuitivement, une vie où l'ego est présente en force, une vie où on réfléchit trop... alors on n'est plus dans le Tao.)


---

Je vais vous donner un exemple que j'ai pas encore saisi dans l'esprit de ma maman. Lorsqu'on va au resto ou qu'il y a un gros repas. Lorsqu'on va se mettre à table, chacun check à peu près et on sent que chacun va se mettre à une place qu'il sent bien. Bien sur, il y a des affinités, etc. Tout le monde va se mettre à sa place naturelle. Et là, là ! elle commence à dire "attendez, heu toi, toi et toi vous vous mettez là, comme ça nous on se met ici, et puis vous deux là, et puis il reste trois place pour vous autres !"

Moi je suis là " scratch mais bordel, c'est quoi ça, chacun allait à la place qu'il voulait et maintenant plus personne n'est à sa place scratch"

Après, tel Confucius, elle va dire "voilà tout le monde est bien placé"

Mais non, tu as justement mis le désordre dans l'ordre naturel.
ça c'est de la pisse d'âne. Du bavardage, du blabla. Quiconque a une once de bon sens a bien compris ce que je voulais dire à propos de l'équité. Vous n'avez pas compris parce que votre complaisance c'est de bavarder pour ne rien dire. Vous êtes à 10000 lieux d'une saine spiritualité. Non, vous préférez bien mieux caqueter: cotcotcotcot...
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 20:21

Bien sur que j'ai compris ce que tu voulais dire Aldous.
J'essaie de comprendre la vision du Taoïsme à ce sujet.

Je pense qu'il n'y a pas d'opposition entre le juste et l'injuste mais que les deux forment une unité, unité dans laquelle, on pourrait distinguer le juste et l'injuste comme le ying et le yang dont la part de l'un serait variable et dépendrait de la part de l'autre. (interdépendants et complémentaires)

Je trouve que l'exemple d'Ascese qui te semble être du blabla montre de manière imagée  ce que signifie "laisser faire l'ordre naturel", bien que je me demande si cette attitude n'est possible que lorsqu'on sait mettre son égo de côté...
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Aldous
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 20:33

@pivoine a écrit:
Bien sur qu'on a compris ce que tu voulais dire Aldous.
J'essaie de comprendre la vision du Taoïsme à ce sujet.

Je ne crois pas qu'il y ait opposition entre le juste et l'injuste mais que les deux forment une unité, unité dans laquelle, on pourrait distinguer le juste et l'injuste comme le ying et le yang dont la part de l'un serait variable et dépendrait de la part de l'autre. (interdépendants et complémentaires)

Je trouve que l'exemple d'Ascese qui te semble être du blabla montre de manière imagée  ce que signifie "laisser faire l'ordre naturel", bien que je me demande si cette attitude n'est possible que lorsqu'on sait mettre son égo de côté...
J'ai parlé de distinction entre le bien et le mal, le juste et l'injuste...
Mais de toute façon, opposition c'est pareil: le bien s'oppose au mal et le juste à l'injuste. Si ils ne s'opposaient pas ça n'aurait aucun sens.
Il est bien de soigner les gens s'oppose à il est mal de les laisser mourir... Le haut s'oppose au bas, le froid au chaud, le long au court, Etc... Vous manquez du bon sens le plus élémentaire et  écorchez sans fin des notions spirituelles pleines d'âme et de justesse.

Je n'ai jamais dit que l'un et l'autre (bien et mal, juste et injuste) ne formaient pas une unité. Biensûr que c'est une unité, une paire, comme une paire de chaussures c'est deux chaussures!

Ce que dit Ascese est tout simplement ridicule ! Il n'a jamais été question dans mon exemple du gâteau d'exprimer ce qu'est "l'ordre naturel" mais l'équité ! Et lui lorsqu'il le reprend cet exemple il en vient à parler d'équerre pour mesurer les parts de gâteau. Mais quelle sornette !
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 21:11

@Aldous a écrit:
@pivoine a écrit:
Bien sur qu'on a compris ce que tu voulais dire Aldous.
J'essaie de comprendre la vision du Taoïsme à ce sujet.

Je ne crois pas qu'il y ait opposition entre le juste et l'injuste mais que les deux forment une unité, unité dans laquelle, on pourrait distinguer le juste et l'injuste comme le ying et le yang dont la part de l'un serait variable et dépendrait de la part de l'autre. (interdépendants et complémentaires)

Je trouve que l'exemple d'Ascese qui te semble être du blabla montre de manière imagée  ce que signifie "laisser faire l'ordre naturel", bien que je me demande si cette attitude n'est possible que lorsqu'on sait mettre son égo de côté...
J'ai parlé de distinction entre le bien et le mal, le juste et l'injuste...
Mais de toute façon, opposition c'est pareil: le bien s'oppose au mal et la juste à l'injuste. Si ils ne s'opposaient pas ça n'aurait aucun sens.

Citation :
Il est bien de soigner les gens s'oppose à il est mal de les laisser mourir... Etc... Vous manquez du bon sens le plus élémentaire au nom de discourir sans fin sur des notions spirituelles pleines d'âme et de justesse.
Non, il est bien de soigner les gens s'oppose à il est mal de soigner les gens et il est mal de les laisser mourir s'oppose à il est bien de les laisser mourir. Mais si on réfléchit à ce second sujet, les choses ne sont pas si simples. La question de l'euthanasie est un véritable problème qui dépend des cas et ne peut avoir une réponse binaire oui /non.
Bien / Mal pour qui ? Par rapport à quoi ? On n'aura pas la même réponse pour tout le monde.

Citation :
Je n'ai jamais dit que l'un et l'autre (bien et mal, juste et injuste) ne formaient pas une unité. Biensûr que c'est une unité, une paire, comme une paire de chaussures c'est deux chaussures!
Une paire de chaussures n'est pas une unité. Tu peux les séparer. Le juste et l'injuste ne sont pas une paire, ils sont indissociables.
Dans une paire, tu as deux quantités identiques alors que la part du juste et de l'injuste varient, l'un n'existant pas sans l'autre.

Citation :
Ce que dit Ascese est tout simplement ridicule ! Il n'a jamais été question dans mon exemple du gâteau d'exprimer ce qu'est "l'ordre naturel" mais l'équité ! Et lui lorsqu'il le reprend cet exemple il en vient à parler d'équerre pour mesurer les parts de gâteau. Mais quelle sornette !

Je ne peux pas répondre à sa place, mais je peux dire ce que j'en ai compris. Tu as donné l'exemple extrême inverse en parlant de laisser des miettes à l'un et la quasi totalité du gâteau à l'autre. L'exemple d'Ascese montre ce qui arrive lorsqu'on veut forcer l'égalité, à mesurer au centimètre près pour que ce soit le plus juste possible, ça en devient ridicule.

En fait, tu parles plus d'égalité que d'équité je crois.
Voici une partie de la définition d'équité sur Wiki
"Elle appelle des notions de justice naturelle et d'éthique, dans l'appréciation par tous et chacun de ce qui est dû à chacun ; au-delà des seules règles du droit en vigueur1."

L'ordre naturel consiste à ne pas se prendre la tête si les parts sont légèrement inégales car chacun trouvera son contentement. (dans l'appréciation par tous... au-delà des règles en vigueur)

Je crois que c'est ça que dit le Taoïsme avec le laisser agir...
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 21:31

@pivoine a écrit:
@Aldous a écrit:
@pivoine a écrit:
Bien sur qu'on a compris ce que tu voulais dire Aldous.
J'essaie de comprendre la vision du Taoïsme à ce sujet.

Je ne crois pas qu'il y ait opposition entre le juste et l'injuste mais que les deux forment une unité, unité dans laquelle, on pourrait distinguer le juste et l'injuste comme le ying et le yang dont la part de l'un serait variable et dépendrait de la part de l'autre. (interdépendants et complémentaires)

Je trouve que l'exemple d'Ascese qui te semble être du blabla montre de manière imagée  ce que signifie "laisser faire l'ordre naturel", bien que je me demande si cette attitude n'est possible que lorsqu'on sait mettre son égo de côté...
J'ai parlé de distinction entre le bien et le mal, le juste et l'injuste...
Mais de toute façon, opposition c'est pareil: le bien s'oppose au mal et la juste à l'injuste. Si ils ne s'opposaient pas ça n'aurait aucun sens.

Citation :
Il est bien de soigner les gens s'oppose à il est mal de les laisser mourir... Etc... Vous manquez du bon sens le plus élémentaire au nom de discourir sans fin sur des notions spirituelles pleines d'âme et de justesse.
Non, il est bien de soigner les gens s'oppose à il est mal de soigner les gens et il est mal de les laisser mourir s'oppose à il est bien de les laisser mourir. Mais si on réfléchit à ce second sujet, les choses ne sont pas si simples. La question de l'euthanasie est un véritable problème qui dépend des cas et ne peut avoir une réponse binaire oui /non.
Bien / Mal pour qui ? Par rapport à quoi ? On n'aura pas la même réponse pour tout le monde.

Citation :
Je n'ai jamais dit que l'un et l'autre (bien et mal, juste et injuste) ne formaient pas une unité. Biensûr que c'est une unité, une paire, comme une paire de chaussures c'est deux chaussures!
Une paire de chaussures n'est pas une unité. Tu peux les séparer. Le juste et l'injuste ne sont pas une paire, ils sont indissociables.
Dans une paire, tu as deux quantités identiques alors que la part du juste et de l'injuste varient, l'un n'existant pas sans l'autre.

Citation :
Ce que dit Ascese est tout simplement ridicule ! Il n'a jamais été question dans mon exemple du gâteau d'exprimer ce qu'est "l'ordre naturel" mais l'équité ! Et lui lorsqu'il le reprend cet exemple il en vient à parler d'équerre pour mesurer les parts de gâteau. Mais quelle sornette !

Je ne peux pas répondre à sa place, mais je peux dire ce que j'en ai compris. Tu as donné l'exemple extrême inverse en parlant de laisser des miettes à l'un et la quasi totalité du gâteau à l'autre. L'exemple d'Ascese montre ce qui arrive lorsqu'on veut forcer l'égalité, à mesurer au centimètre près pour que ce soit le plus juste possible, ça en devient ridicule.

En fait, tu parles plus d'égalité que d'équité je crois.
Voici une partie de la définition d'équité sur Wiki
"Elle appelle des notions de justice naturelle et d'éthique, dans l'appréciation par tous et chacun de ce qui est dû à chacun ; au-delà des seules règles du droit en vigueur1."

L'ordre naturel consiste à ne pas se prendre la tête si les parts sont légèrement inégales car chacun trouvera son contentement. (dans l'appréciation par tous... au-delà des règles en vigueur)

Je crois que c'est ça que dit le Taoïsme avec le laisser agir...
L'euthanasie ce n'est pas laisser mourir les gens mais les aider à mourir. C'est donc comme les soigner leur venir en aide quelque part.
Si vous ne comprenez pas l'opposition bien mal, tant pis pour vous.

Une paire de chaussures c'est une unité. Enlever une chaussure et vous n'avez plus l'unité de deux objets.
Je n'ai jamais dit que bien et mal, juste et injuste existaient l'un sans l'autre. C'est tout le contraire que je dis.
Si vous ne savez pas lire tant pis pour vous.

Je parle bien d'équité qui sous entend une égalité dans le traitement des gens (comme dans mon exemple l'égalité des parts de gâteau qui font l'équité du partage).
Si vous ne savez pas lire tant pis pour vous.

Je n'ai jamais parlé d'ordre naturel. Ce n'était pas mon propos. Mon propos était d'exprimer ce qu'est l'équité.
Encore une fois si vous ne savez pas lire tant pis pour vous !!
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 22:32

Je pensais que tu pourrais répondre à ma question :

Bien sur que j'ai compris ce que tu voulais dire Aldous.
J'essaie de comprendre la vision du Taoïsme à ce sujet.

...
Tant pis !
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 22:41

@pivoine a écrit:
Je pensais que tu pourrais répondre à ma question :

Bien sur que j'ai compris ce que tu voulais dire Aldous.
J'essaie de comprendre la vision du Taoïsme à ce sujet.


Mais tu préfères penser qu'on te contredit sans cesse...
Tant pis ! Dans ces conditions, cette discussion ne pourra aller plus loin.
Je n'ai pas à répondre à votre question, je vous explique qu'il n'y a pas d'équité sans vue de la dualité bien/mal.

Mais biensûr que vous me contredisez et surtout ce que vous dites est faux.
Pas plus loin que maintenant: je dis que bien et mal s'opposent et vous dites le contraire.
Je dis qu'une paire de chaussures est une unité et vous dites que non.
Je parle d'équité et vous me répondez ordre naturel...
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 23:46

Il n'y a pas de faux ou de vrai. Il y a seulement des interprétations qui sont parfois différentes des tiennes. Il y a ma vérité individuelle qui peut s'accorder avec la tienne ou différer de la tienne. Il y a les réponses qui servent de base à de nouveaux questionnements ou qui peuvent être affinées.

On parle de Taoïsme, alors il est logique que si on parle d'équité on fasse référence à l'ordre naturel, que si on parle de juste et d'injuste, il n'est pas question de paire de chaussures qui ne sont pas des concepts opposés, si on parle de yin et de yang, on parle de concepts complémentaires qui sont interdépendants. C'est l'unité dans la dualité et inversement. Si tu ne peux pas répondre à ma question sur la notion d'équité dans le taoïsme, il n'y a pas de souci.
On peut parler d'autre chose, mais là, on tourne en rond... Smile
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 0:21

@pivoine a écrit:
Il n'y a pas de faux ou de vrai. Il y a seulement des interprétations qui sont parfois différentes des tiennes. Il y a ma vérité individuelle qui peut s'accorder avec la tienne ou différer de la tienne. Il y a les réponses qui servent de base à de nouveaux questionnements ou qui peuvent être affinées.

On parle de Taoïsme, alors il est logique que si on parle d'équité on fasse référence à l'ordre naturel, que si on parle de juste et d'injuste, il n'est pas question de paire de chaussures qui ne sont pas des concepts opposés, si on parle de yin et de yang, on parle de concepts complémentaires qui sont interdépendants. C'est l'unité dans la dualité et inversement. Si tu ne peux pas répondre à ma question sur la notion d'équité dans le taoïsme, il n'y a pas de souci.
On peut parler d'autre chose, mais là, on tourne en rond... Smile
Même dans le taoisme équité fait appel à la dualité mal bien.
Le taoisme a dans ses concepts la dualité (à commencer pas son célèbre yin yang). 
(j'y réponds depuis le début à votre question ! )

Seulement vous mélangez tout, vous ne comprenez rien. A commencer ici encore à dire qu'il n'y a ni vrai ni faux.

Je n'ai pas parlé de chaussures en tant que concepts opposés mais en tant que deux objets peuvent faire une unité (alors que vous me disiez que je ne considérais pas le couple bien et mal comme une unité et que pourtant je n'ai jamais évoqué une telle chose).
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 0:54

@Aldous a écrit:
Seulement vous mélangez tout, vous ne comprenez rien. A commencer ici encore à dire qu'il n'y a ni vrai ni faux.

Je dis qu'il n'y a ni vrai ni faux dans mon discours. Il y a la manière dont je vois les choses, et ma vision des choses peut être incomplète ou se modifier au fil d'une conversation... J'écoute ce que tu as à me dire, mais je ne suis pas obligée d'être d'accord avec toi et tes réponses peuvent donner lieu à d'autres questionnements de ma part. C'est cela une discussion.
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 1:12

@pivoine a écrit:
@Aldous a écrit:
Seulement vous mélangez tout, vous ne comprenez rien. A commencer ici encore à dire qu'il n'y a ni vrai ni faux.

Je dis qu'il n'y a ni vrai ni faux dans mon discours. Il y a la manière dont je vois les choses, et ma vision des choses peut être incomplète ou se modifier au fil d'une conversation... J'écoute ce que tu as à me dire, mais je ne suis pas obligée d'être d'accord avec toi et tes réponses peuvent donner lieu à d'autres questionnements de ma part. C'est cela une discussion.
Le discours personnel de chacun on s'en fout. Ce qui importe c'est de rapporter ce que signifie telle ou telle notion (l'équité ici) ou les principes du taoisme. Et non une interprétation à la sauce de chacun.
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 1:15

Je veux bien que tu m'expliques le principe de l'équité dans le taoïsme Smile
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 1:21

@pivoine a écrit:
Je veux bien que tu m'expliques le principe de l'équité dans le taoïsme Smile
Equité c'est une sagesse (avec sagesse donner la part qui revient à chacun par exemple).
Taoisme c'est une sagesse.
Equité et taoisme vont ensembles. Il n'y a pas de taoisme sans équité.

Imaginerait-on un taoisme injuste? Non ! c'est aussi simple que ça.
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 1:27

Dans le taoisme, on dit qu'il faut respecter l'ordre naturel et qu'il ne faut pas vouloir être juste, comment peut-il y avoir équité si on n'agit pas avec la volonté que les choses soient justes ?
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 1:30

@pivoine a écrit:
Dans le taoisme, on dit qu'il faut respecter l'ordre naturel et qu'il ne faut pas vouloir être juste, comment peut-il y avoir équité si on n'agit pas avec la volonté que les choses soient justes ?
Le sage taoiste n'a pas besoin de la volonté pour que les choses soient justes. Il est naturellement juste.
C'est pour cela que je dis que le taoisme et l'équité vont ensemble.
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 1:36

Par rapport à soi, je le comprends;
Mais pour ceux qui n'ont pas cette sagesse d'agir avec vertu;
Mais par rapport à la société, au fait que le taoisme prone l'anarchie ?!
Comment la société peut-elle être juste si il n'y a pas que des sages ?
Le taoiste est sage pour lui même et c'est tout ?
On ne fait rien pour l'humanité ?
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 1:43

@pivoine a écrit:
Par rapport à soi, je le comprends;
Mais pour ceux qui n'ont pas cette sagesse d'agir avec vertu;
Mais par rapport à la société, au fait que le taoisme prone l'anarchie ?!
Comment la société peut-elle être juste si il n'y a pas que des sages ?
Le taoiste est sage pour lui même et c'est tout ?
On ne fait rien pour l'humanité ?
J'essaie de comprendre la vision du Taoïsme à ce sujet.

Vous vouliez savoir la vision du taoisme par rapport à l'équité. Et bien je vous le donne depuis le début cette vision et je viens de vous la redonnez.

Quand on est juste on est pas juste pour soi. Je vous ai donné l'exemple du gâteau justement partagé entre deux enfants!

Le taoisme n'a pas la prétention à ce que tout le monde soit sage, mais que ceux qui dirigent la société le soient.
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 1:52

Quand je dis par rapport à soi, je ne veux pas dire pour soi; mais qu'on agisse avec équité parce ce sont nos valeurs dans nos actions quotidiennes envers les autres aussi.

L'anarchie ne consiste-t-elle pas à ce que personne ne dirige la société ?
Je pensais que c'est Confucius qui voulait que la société soit dirigée par les sages et les philosophes ?!
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 9:15

Et me revoilà le nez dans mes contradictions.  Smile

Citation :
Je suis en accord avec la philosophie taoïste: prendre ses responsabilités, créer son chemin par sa propre expérience, équité sans vision duelle bien/mal - , harmonie avec la nature, se dire que l'erreur est ignorance, avoir une vie simple, être authentique, l'émerveillement, prendre soin de son corps qui est notre véhicule (alimentation etc...) presque tout ce que je lis et que je comprends sur le Taoïsme semble me correspondre...

Il me semble que l'on retrouve ceci dans le bouddhisme ? Qu'est-ce qui diffère ?

C'est là que je refais la même erreur... il n'y a rien à différencier; il n'y a pas à être conforme; juste à accepter l'endroit du chemin où on se trouve et embrasser les contradictions;

On peut très bien suivre l'octuple sentier, pratiquer zazen, se sentir proche du bouddhisme zen et du taoisme et se questionner sur la justice dans le monde si tel est notre chemin sans se poser mille questions inutiles, sans vouloir se rassurer à être conforme à tel ou tel courant...
On peut croire en Dieu, en l'Absolu, en l'Univers, en l'Energie Vitale...
C'est le Dharma quand même...
Et rien n'est figé non plus...
C'est seulement qu'à cet instant là, c'est notre chemin, et ne pas chercher à l'analyser... et accepter que les questionnements d'hier n'ont pas tellement d'importance.

C'est ce que tu dis là Aldous:

@Aldous a écrit:

Pour moi l'Eveil c'est perdre toutes ses illusions, toutes ses idées reçues, tous ses conditionnements, c'est se libérer du connu et aller vers l'inconnu, c'est une insécurité, une vie sans filet, c'est être quitte du temps, c'est le silence de l'intellect, c'est un abandon vigilant au présent, c'est l'esprit véritablement religieux, c'est un regard nouveau d'instant en instant sur tout, c'est être absolument tranquille, ce n'est pas l'imitation ni l'obéissance, mais la sensibilité et l'intelligence, ce n'est pas la conformité et c'est une vie juste, c'est être libre, c'est la beauté, l'amour et la bénédiction que l'homme cherche toujours.

C'est un étonnement permanent, une gratitude à la Vie.

C'est aussi très simple, tellement simple que c'est juste la banalité et l'ordinaire de notre quotidien.

C'est tellement simple, qu'on ne cesse de compliquer les choses... Smile
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 10:12

Je me demande pourquoi tu fais preuve de tant de véhémence Aldous. J'avais bien compris ce que tu disais. C'est seulement sur l'exemple du gateau que tu m'avais l'air figé d'obligatoirement faire 50-50. Après ce n'est qu'un exemple. Et moi j'ai donné d'autres exemples pour élargir la pensée.

Faire preuve d'équité ce n'est pas faire forcément 50-50, c'est déjà voir les différences entre chacun. C'est une des bases du savoir-vivre. Peut-être ne voulais-tu pas parler de ça, mais j'ai fait un crochet personnel. Peut-être t'es-tu senti attaqué, je n'en sais rien. Ta réponse fut bizarre. Commencer à imiter un coq ou une poule pour se foutre de la gueule de son interlocuteur, c'est faire une attaque ad hominem. C'est atteindre la bassesse de la sagesse.

C'est bizarre car pivoine m'a compris.

Je suis tout à fait d'accord aussi et je sais bien que le taoïsme est dit un monisme dualiste. Tout est Un mais c'est ce Tout n'est possible qu'avec des oppositions, des contraires. (En fait, l'idée dans les écrits taoïstes est qu'avant tout était unifié puis on ne sait comment, les gens, en imposant des rites, de la musique pour des occasions précises, la justice (de manière exagéré, avec des lois prédéfinies, des gendarmes, des juges, ...) et la bonté (de manière exagérée et non naturelle), ils ont vraiment mis du désordre. Voilà pourquoi je préfère mettre justice entre guillemet quand on parle du taoïsme.)
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 10:25

@Ascese a écrit:
Je me demande pourquoi tu fais preuve de tant de véhémence Aldous. J'avais bien compris ce que tu disais. C'est seulement sur l'exemple du gateau que tu m'avais l'air figé d'obligatoirement faire 50-50. Après ce n'est qu'un exemple. Et moi j'ai donné d'autres exemples pour élargir la pensée.

Faire preuve d'équité ce n'est pas faire forcément 50-50, c'est déjà voir les différences entre chacun. C'est une des bases du savoir-vivre. Peut-être ne voulais-tu pas parler de ça, mais j'ai fait un crochet personnel. Peut-être t'es-tu senti attaqué, je n'en sais rien. Ta réponse fut bizarre. Commencer à imiter un coq ou une poule pour se foutre de la gueule de son interlocuteur, c'est faire une attaque ad hominem. C'est atteindre la bassesse de la sagesse.

Je n'ai nulle part laissé entendre un rigide 50/50. J'ai parlé d'équité et j'ai donné l'excellent exemple d'un gâteau partagé avec équité pour deux enfants. C'est la moindre des choses qu'il fut partagé avec équité pour expliquer ce qu'est... l'équité. Si vous n'avez pas compris la vertu de cet exemple, sans y ajouter vos excès et détournements, je n'y peux rien !

Vous avez parlé du taoiste qui couperait le gâteau de façon batarde et qui s'en ficherait d'être équitable vis à vis de ces 2 enfants. C'est complètement faux !! Et en plus ça n'illustre en rien l'équité, ce qui était l'objet de mon exemple. La première vertu du sage taoiste est bien certinement l'équité et le justice et non de s'en foutre. Vous dévoyez le taoisme et sa sagesse !

Je maintiens, vous caqueter: cotcotcotcot
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 10:31

@Aldous a écrit:
Vous dévoyez le taoisme et sa sagesse !

Je maintiens, vous caqueter: cotcotcotcot

A chacun son style !

Je ne trouve pas le tien très agréable.
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 10:56

Mais j'ai compris cela... 

C'est d'ailleurs toi qui crée une opposition entre nos deux discours.

Je ne sais pas si tu as bien compris le sujet de mon exemple. Ca devient assez dingue. Je disais qu'il ne fallait pas commencer à vouloir mettre une équerre pour être sûr que ça soit à part égale. Le principe de couper en deux est de couper en deux, point. Je disais qu'il ne fallait pas exagérer sur les règles à suivre. (Bien qu'il y ait plusieurs fables où on décrit par exemple un boucher qui découpe parfaitement les parts de viande : "mais comment fais-tu ?", "ah je ne sais pas, c'est par habitude je crois, je ne réfléchis pas trop".)

Je soulignais qu'il ne fallait pas être obnubilé par la précision extrême. Je dirais même que c'est impossible d'être 100% juste à moins d'avoir beaucoup pratiqué. Je dis cela en tant que sportif. On va tous faire des "mouvements batards" pendant des années. Il n'y a qu'une fois qu'on a atteint un niveau avancé qu'on a des mouvements qui semblent parfait (mais qui ne le sont pas si on commence à calculer avec des machines ou programmes d'ordinateur). C'est, je pense, le but du qi gong, où on essaie de s'harmoniser parfaitement avec la totalité.

Bon, je crois avoir assez dit, je vais te laisser caquetter sur l'équité qu'on a tous compris depuis des lustres scratch
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 11:09

Je rejoins Ascese, la sagesse est d'avoir une attitude juste selon un ordre naturel des choses et non selon une contrainte de justice que l'on s'imposerait.
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 11:31

@Ascese a écrit:
Mais j'ai compris cela... 

C'est d'ailleurs toi qui crée une opposition entre nos deux discours.

Je ne sais pas si tu as bien compris le sujet de mon exemple. Ca devient assez dingue. Je disais qu'il ne fallait pas commencer à vouloir mettre une équerre pour être sûr que ça soit à part égale. Le principe de couper en deux est de couper en deux, point. Je disais qu'il ne fallait pas exagérer sur les règles à suivre. (Bien qu'il y ait plusieurs fables où on décrit par exemple un boucher qui découpe parfaitement les parts de viande : "mais comment fais-tu ?", "ah je ne sais pas, c'est par habitude je crois, je ne réfléchis pas trop".)

Je soulignais qu'il ne fallait pas être obnubilé par la précision extrême. Je dirais même que c'est impossible d'être 100% juste à moins d'avoir beaucoup pratiqué. Je dis cela en tant que sportif. On va tous faire des "mouvements batards" pendant des années. Il n'y a qu'une fois qu'on a atteint un niveau avancé qu'on a des mouvements qui semblent parfait (mais qui ne le sont pas si on commence à calculer avec des machines ou programmes d'ordinateur). C'est, je pense, le but du qi gong, où on essaie de s'harmoniser parfaitement avec la totalité.

Bon, je crois avoir assez dit, je vais te laisser caquetter sur l'équité qu'on a tous compris depuis des lustres scratch
Non, non vous avez dit clairement que le sage taoiste se fout de l'équité et de la justice.
Ce qui est un dévoiement de la sagesse taoiste !
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 11:32

@pivoine a écrit:
Je rejoins Ascese, la sagesse est d'avoir une attitude juste selon un ordre naturel des choses et non selon une contrainte de justice que l'on s'imposerait.
Je n'ai jamais dit que le taoisme était une contrainte que l'on s'imposerait pour parvenir à la justice !!

Je vous l'ai même re-expliqué à votre demande !

Apprenez à lire !
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 11:45

Tu interprètes Aldous.
Ce n'est pas ce qu'on te dit.
On te dit que le sage taoiste agit de manière juste spontanément et non de manière exagérée et qu'il ne se force pas à être juste.
On a compris l'exemple que tu as donnée avec l'équité qui ne serait être une grosse part à l'un et des miettes à l'autre et Ascèse a donné un autre exemple de ne pas tomber dans la caricature du partage absolument parfait qui va aussi à l'encontre de l'idée de l'équité dans le taoisme qui prone une voie spontanée selon un ordre naturel.
Tu sembles tout prendre pour toi. Pourquoi te fâches-tu comme si on remettait en cause tout ce que tu dis ?

Tout ceci est question d'interprétations !
C'est ta vision de la discussion mais la notre est différente.
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 11:55

@pivoine a écrit:
Tu interprètes Aldous.
Ce n'est pas ce qu'on te dit.
On te dit que le sage taoiste agit de manière juste spontanément et non de manière exagérée et qu'il ne se force pas à être juste.
On a compris l'exemple que tu as donnée avec l'équité qui ne serait être une grosse part à l'un et des miettes à l'autre et Ascèse a donné un autre exemple de ne pas tomber dans la caricature du partage absolument parfait qui va aussi à l'encontre de l'idée de l'équité dans le taoisme qui prone une voie spontanée selon un ordre naturel.
Tu sembles tout prendre pour toi. Pourquoi te fâches-tu comme si on remettait en cause tout ce que tu dis ?

Ce n'est pas une question de lecture mais d'interprétation.
Vous prétendez me dire que le sage taoiste agit de manière juste.

Mais je n'ai jamais jamais dit le contraire. Toute ma démonstration fût d'exprimer cette justesse ou justice dans l'agir du sage taoiste, c'est à dire l'équité !!!

Par contre Ascèse a bien dit que le sage taoiste s'en foutait si un enfant avait une plus grosse part. Mais quelle débilité !
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 11:59

C'est toi qui ne lit pas tout.
Nous disons la même chose.
On est tous d'accord pour dire que le sage taoiste agit de manière juste.

La discussion porte sur le fait que le sage taoiste agit de manière juste sans se forcer., sans obsession pour la justice mais de manière naturelle, et que si ce n'est pas le plus juste qu'il puisse être, c'est juste quand même.

Et ce que te dis Ascese, c'est qu'un enfant se fiche d'avoir un tout petit peu moins ou un tout petit plus, le gâteau est partagé de manière équitable, on n'est pas obligé de le peser au gramme près.
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 12:07

@pivoine a écrit:
C'est toi qui ne lit pas tout.
Nous disons la même chose.
On est tous d'accord pour dire que le sage taoiste agit de manière juste.

La discussion porte sur le fait que le sage taoiste agit de manière juste sans se forcer., sans obsession pour la justice mais de manière naturelle, et que si ce n'est pas le plus juste qu'il puisse être, c'est juste quand même.

Et ce que te dis Ascese, c'est qu'un enfant se fiche d'avoir un tout petit peu moins ou un tout petit plus, le gâteau est partagé de manière équitable, on n'est pas obligé de le peser au gramme près.
Moi j'ai fait un post pour dire que l'équité ne se conçoit pas sans la vue de la dualité mal et bien.

Si vous disiez la même chose alors pourquoi écrire un post dans lequel dire qu'on s'en fout si un enfant a une plus grosse part que l'autre?
Car c'est absolument faux qu'on s'en fout qu'un enfant ait une plus grosse part que l'autre lorsqu'on se soucie d'équité (et qu'on souhaite illustrer par un exemple simple ce qu'est l'équité), et plus encore pour un un sage taoiste qui ne s'en fous pas qu'un enfant ait une plus grosse part que l'autre!

Quant à venir parler d'équerre pour mesurer les parts, quel ridicule ! Est-ce qu'il fallait concevoir dans mon exemple que ce soit d'une telle régiditer qu'il faille couper les parts au gramme près? Faut vraiment être tordu pour le penser ! Tordu et n'avoir rien d'autre à dire, c'est à dire caqueter...
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 12:21

Oui, un enfant peut se ficher d'avoir un morceau un peu plus petit s'il a moins faim. Ce sera équitable puisque cela tiendra compte des besoins de chacun et ne forcera pas l'enfant à manger un morceau supplémentaire dont il n'a pas besoin.
En cela on peut voir l'équité comme une unité constituée d'égalité et d'inégalité. l'inégalité des parts de gâteau peut se révéler être aussi juste selon les cas que l'égalité des parts.

En fait, l'équité consisterait à prendre en compte ceux qui mangent le gâteau et non le gâteau en lui-même.
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Aldous
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 12:31

@pivoine a écrit:
Oui, un enfant peut se ficher d'avoir un morceau un peu plus petit s'il a moins faim. Ce sera équitable puisque cela tiendra compte des besoins de chacun et ne forcera pas l'enfant à manger un morceau supplémentaire dont il n'a pas besoin.
En cela on peut voir l'équité comme une unité constituée d'égalité et d'inégalité. l'inégalité des parts de gâteau peut se révéler être aussi juste selon les cas que l'égalité des parts.

En fait, l'équité consisterait à prendre en compte ceux qui mangent le gâteau et non le gâteau en lui-même.
Tout ça c'est du blabla du caquetage.
Si vous n'avez pas compris mon exemple dans sa simplicité et qu'il vous faille inventer des "mais si", "il se pourrait que" et autres conditionnels, tant pis pour vous.
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 12:32

@Aldous a écrit:

Quant à venir parler d'équerre pour mesurer les parts, quel ridicule ! Est-ce qu'il fallait concevoir dans mon exemple que ce soit d'une telle régiditer qu'il faille couper les parts au gramme près? Faut vraiment être tordu pour le penser ! Tordu et n'avoir rien d'autre à dire, c'est à dire caqueter...

Mais c'est ça le partage, c'est partir de ton exemple de gâteau qui illustre l'équité pour évoquer une nouvelle situation où on met en évidence que l'égalité stricte n'est pas dans l'idée taoiste de l'équité.

Je dirai plutôt tant pis pour toi, qui t'obstines à ne vouloir voir qu'à travers de ta réalité, sans tenir compte de ce que les autres te disent, parce que pour moi, cette conversation que tu nommes de manière fort désagréable du "caquetage" scratch  m'a apporté de nombreux éclaircissements sur la notion d'équité et cette notion de justice Smile


Dernière édition par pivoine le Lun 27 Aoû - 12:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 12:35

@pivoine a écrit:
@Aldous a écrit:

Quant à venir parler d'équerre pour mesurer les parts, quel ridicule ! Est-ce qu'il fallait concevoir dans mon exemple que ce soit d'une telle régiditer qu'il faille couper les parts au gramme près? Faut vraiment être tordu pour le penser ! Tordu et n'avoir rien d'autre à dire, c'est à dire caqueter...

Mais c'est ça le partage, c'est partir de ton exemple de gâteau qui illustre l'équité pour évoquer une nouvelle situation où on met en évidence que l'égalité stricte n'est pas dans l'idée taoiste de l'équité.
Personne ne te juge.
Je n'ai jamais parlé d'égalité stricte, j'ai simplement, par un exemple ultra simple exprimé ce qu'est l'équité.

C'est vos esprits tordus et votre caquetage qui venez broder là-dessus des situations conditionnelles!
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 12:39

La conversation tourne en rond.
On ne remet pas en cause ce que tu as dit.
Bonne journée Aldous !
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 27 Aoû - 13:09

@pivoine a écrit:
La conversation tourne en rond.
On ne remet pas en cause ce que tu as dit.
Bonne journée Aldous !
Si vous remettez en cause je que je dis, vous prétendez qu'on s'en fout de l'égalité des parts lorsqu'il s'agit d'équité!

Sans parler de votre blabla avec des histoires ridicules de mesurer les parts avec une équerre...
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 17 Sep - 0:16

Bonjour,

Je me permets de revenir sur la solitude. Non pas celle qui est imposée, mais plutôt celle qui est choisie............
Aujourd'hui, j'étais à un endroit où on peu louer des petits cabanon pour faire des retraites en solitaires.
Qu'en pensez-vous ?
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 17 Sep - 1:06

Peut-être pourrais-tu donner plus de détails ?
Merci.
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 17 Sep - 1:18

Oh, c'est simple. Le Zen, ainsi que le Bouddhisme en général, toutes écoles confondues, ne conseillent que rarement des retraites en solitaire. La fameuse retraite de 3 ans, 3 mois et 3 jours des Kagyus à part.........(et différentes d'autres sans doute).

Je parle de retraites que tout le monde peut faire dans un lieu un peu isolé (nature, montagne). Les chrétiens proposent des tels lieux aussi...........Des séjours d'une semaine ou plus...........en restant seul toute la journée ou en partageant les repas avec des résidents ou d'autres retraitants........
Des retraites dans le silence à la VIpassana, mais seul............

En gassho
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 17 Sep - 9:18

Et bien personnellement, jusqu'ici, je n'ai pas encore trouvé la réelle plus value des retraites en groupe car de toute façon il y a silence et les conseils donnés sont ceux que j'applique déjà (si ce n'est que ça restreint tout le savoir que j'ai acquis, donc je suis tel quel sans me perdre).

La différence, on peut dire que tu vois d'autres personnes qui font comme toi. Encore qu'il peut y avoir une lutte égotique car parfois tu te dis que tout seul, tu ne te demandes pas pourquoi untel fait ci ou untel fait ça. Moi je vois les retraites en groupe comme des moyens de se sociabiliser en silence. Surprised 

Ce qui est intéressant dans une sangha, sinon, c'est hors retraite (ou juste à la fin, quand c'est fini), quand on peut parler car tu parles enfin à des gens qui sont plus ou moins sur le même chemin.

Voilà mon point de vue. Donc je ne vois pas le problème de faire retraite tout seul. Tu suis des enseignements clairs et tu t'imposes un rythme.

En fait, ça dépend de chacun. C'est vrai que pour une grosse retraite, il vaut mieux avoir un maitre avec soi mais, je ne sais pas, tu parles de faire une ou deux semaines tout seul ?

Dans les centres bouddhistes que j'ai fait, tu croises des gens qui louent une chambre et qui sont tout seul ou à quelques-uns sans se connaitre et qui font des mini retraites.
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MessageSujet: Re: La solitude    Lun 17 Sep - 13:10

Bonjour,

Oui Ascese, on peut dire que les deux retraites (en groupe et solitaire) ne poursuivent pas (tout à fait) le même but. Si la première, animée par un intervenant (peu importe le nom ou titre qu'on lui donne) se veut donc également ou surtout un transfert, elle nous rappelle que nous ne sommes pas seuls dans notre quête et pratique (contrairement à l'anachorète des montagne). Il s'y installe un sentiment d'appartenance. Ensuite des bons moments de rencontre, d'échange où nous revoyons également des gens pas vus depuis longtemps.............comme également des moments ou les dires, gestes ou comportements de l'un ou de l'autre peut peuvent (nous) perturber.............En effet.

La recherche et/ou observation de soi-même en solitaire, dépourvues de toutes perturbations extérieures, me semblent plus profondes ou dirais-je plus verticales, plus concentrée s? En fonction de..............sans doute. Il s'y installe ce phénomène de bulle que nous avons déjà dans la retraite Vipassana, pratiquée certes en groupe, mais dans un silence absolue d'une dizaine de jours (interdisant TOUTES communication, même par le geste ou le regard). Je me souviens d'avoir très très regretté de l'avoir rompu à un moment par quelques phrases sur un sujet............La "magie" avait aussitôt disparue............

Bref, je pense que les deux soient bénéfiques...........

Je pense ici à une retraite d'une semaine, qu'on peut également faire chez soi, à condition d'être seul et de la préparer un peu (courses, information de notre entourage de notre "absence", déconnexion du téléphone et de tous les écrans, ....)
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MessageSujet: Re: La solitude    

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