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 La solitude

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Tengyo
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MessageSujet: La solitude    Ven 15 Juin - 11:24

Rappel du premier message :

Bonjour,

Je traverse une phase assez difficile, de part la solitude.
Le fait que je ne fasse plus Zazen, est un facteur, mais bon.
J'aimerais rencontrer des gens, ici.
Ça fait du bien, mais le virtuel reste virtuel.
S'il y a des personnes qui ont le même soucis, et qui veulent partager quelques moments...
Ils sont les bienvenus.
Ça peut rester virtuel, vu que de toute façon, j'habite en campagne, entre Chartres et le Mans, enfin, c'est une ville de campagne.
Donc, c' est difficile de rencontrer des personnes dans les environs.
Il y a un centre zen qui a ouvert récemment près de chez moi, daishugyo, centre zen du Perche ... Si quelqu'un en a entendu parler.
Pour le moment, je ne peux pas y aller, car je n'ai plus de voiture, peut-être que ce serait l'occasion d'y aller en covoiturage...

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Jodo
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MessageSujet: Re: La solitude    Mer 22 Aoû - 13:04

Bonjour,

"D'accueillir", en effet, bien sûr......

Permaculture...............
Pour le moment je n'en ai aucune expérience, formation d'une dizaine ou douzaine de jours à part. Ca s'appelle un CCP ( voir par ex.: http://permaculture-upp.org/le-cursus-de-formation/ccp-cours-certifie-de-permaculture/ ).
Il va falloir que je re-regarde tout ça une fois arrivé. Mais la priorité reste les travaux, bien entendu. Elle englobe également la construction et donc également rénovation des bâtiments (isolation, exposition, énergies, ......) Je ferai les choses les plus importantes peut-être en chantier participatif.
Je pense que je serai fixé sur l'endroit, le bien, d'ici deux semaines. Soit celui dont je parle, soit un autre que je visite demain matin.
La Gendronnière propose maintenant des formations ou plutôt initiations en Permaculture. Et vue la taille du potager il doit y avoir du TAF..........
______________________________________________
Pour répondre à ton dernier paragraphe, je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais dire que j'ai également suivi une formation en rénovation avec des matériaux écologique et surtout en isolation (jusqu'à l'évocation des maisons autonomes); La formation s'était déroulé à 150 km et j'étais obligé de louer un mobilhome dans un camping (qui heureusement venait d'ouvrir). Ainsi je sais que l'association formatrice aimerait un lieu où les gens seront hébergés sur place. Chose qui est beaucoup mieux aussi pour discuter le soir, faire davantage connaissance, parler de ses projets et organiser des chantiers.........bref échanger.
Enfin, on verra tout ça..........
En attendant, patience et................zazen. Bien sûr Smile
______________________________________________

Je profite de mon message pour vous demander ce que vous pensez des sujets de discussion suivants, sachant qu'on ne met pas tous les mêmes choses derrière les termes:
- Qu'est-ce qui est l'Eveil, le Satori ? (Egalement les fameux petits satoris)
- En quoi consiste zazen (mentalement) ?

Des questions qu'on n'a pas vraiment coutume d'aborder, peut-être par crainte de ne pas montrer une "faiblesse", une ignorance.......A chaque fois que j'ai abordé ces sujets en échange personnel, l'interlocuteur a soit changé de sujet, soit plus répondu.
Dommage........... (ici j’observe une grande différence entre les écoles tibétaines et le zen)

Qu'en dîtes-vous ?

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Aldous
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MessageSujet: Re: La solitude    Mer 22 Aoû - 13:35

Qu'est-ce qui est l'Eveil, le Satori ? (Egalement les fameux petits satoris)

Pour moi l'Eveil c'est perdre toutes ses illusions, toutes ses idées reçues, tous ses conditionnements, c'est se libérer du connu et aller vers l'inconnu, c'est une insécurité, une vie sans filet, c'est être quitte du temps, c'est le silence de l'intellect, c'est un abandon vigilant au présent, c'est l'esprit véritablement religieux, c'est un regard nouveau d'instant en instant sur tout, c'est être absolument tranquille, ce n'est pas l'imitation ni l'obéissance, mais la sensibilité et l'intelligence, ce n'est pas la conformité et c'est une vie juste, c'est être libre, c'est la beauté, l'amour et la bénédiction que l'homme cherche toujours.

C'est un étonnement permanent, une gratitude à la Vie.

C'est aussi très simple, tellement simple que c'est juste la banalité et l'ordinaire de notre quotidien.
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Mer 22 Aoû - 17:06

C'est très beau ce que tu as écrit, Aldous.
C'est ce à quoi on aspire.
Et à nombreux de nos pas, on s'aperçoit, qu'on est allé trop vite, qu'on a voulu tout analyser, qu'on a voulu se justifier, qu'on a voulu parler sans raison, qu'on s'en veut de ne pas avoir agit "comme il aurait fallu", que... et on sent bien qu'on s'est éloigné à ce moment là du chemin qu'on devait suivre.
Chaque fois qu'on cherche des réponses, on s'en éloigne.
Alors pourquoi continuer, me diras-tu ?
Certainement encore beaucoup par ignorance, mais aussi, parce que chaque faux-pas, aussi curieux que cela puisse sembler, permet si on a l'honnêteté de le voir comme tel, de prendre conscience de ce qu'est cet éveil.
Elle est un peut-être un peu curieuse ma façon de voir les choses ?
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Aldous
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MessageSujet: Re: La solitude    Mer 22 Aoû - 17:20

Elle est un peut-être un peu curieuse ma façon de voir les choses ? 

Non, vraiment pas du tout curieuse. 

A mon sens tu as parfaitement raison et si on y regarde bien à chaque fois qu'on fait une erreur, un faux-pas comme tu dis, et bien si on y regarde bien de près c'est qu'on ne pouvait pas faire autrement. Le faux-pas, l'erreur n'est que le résulat de plein de choses (nos conditionnements) que nous ne maîtrisons pas. Donc ça ne sert à rien de culpabiliser. Le mieux qu'on a à faire c'est en profiter pour prendre conscience de nos conditionnements, surtout ceux qui nous mènent aux faux-pas. Et cette prise de conscience, c'est la meilleure assurance pour éviter un nouveau faux-pas (c'est finalement ce que tu dis  Idea ).
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Jeu 23 Aoû - 18:27

@Jodo a écrit:

Je profite de mon message pour vous demander ce que vous pensez des sujets de discussion suivants, sachant qu'on ne met pas tous les mêmes choses derrière les termes:
- Qu'est-ce qui est l'Eveil, le Satori ? (Egalement les fameux petits satoris)
- En quoi consiste zazen (mentalement) ?
Des questions qu'on n'a pas vraiment coutume d'aborder, peut-être par crainte de ne pas montrer une "faiblesse", une ignorance.......A chaque fois que j'ai abordé ces sujets en échange personnel, l'interlocuteur a soit changé de sujet, soit plus répondu.
Dommage........... (ici j’observe une grande différence entre les écoles tibétaines et le zen)
Qu'en dîtes-vous ?
Bonjour,
Oui, volontiers, je ne suis pas très sure de moi, mais je veux bien me lancer.
Pour moi, l’éveil qui vient d’un coup doit être très rare. Il s’agit plutôt de satoris qui jalonnent notre chemin ? Comme des moments de compréhension qui nous font évoluer. Du genre « Ah mais oui… » . C'est quelque chose qui était confus et qui devient évident.

Zazen, c’est la posture bien sur, s'asseoir le dos droit et observer ses sensations, quiétude, gorge serrée ; c’est aussi laisser passer les pensées, les prendre pour ce qu’elles sont comme des constats mais ne pas les suivre. Par moments, il y a des sortes de microcoupures, je ne sais pas trop si c’est qu’on arrête de penser ou si on s’endort, je ne sais pas trop le définir.
C'est revenir à sa respiration lorsqu'on s'aperçoit qu'on a suivi une pensée (par exemple en se projetant dans le passé ou dans l'avenir...)
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Jodo
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MessageSujet: Re: La solitude    Jeu 23 Aoû - 21:14

Bonsoir,

Oui, moi aussi, je trouve la réponse d’Aldous fort riche et déjà poétique. Bien dans le fond et dans la forme, dirait-on.

Ce fameux Eveil…….
Pour moi, il s’agit d’un état qui semble d’abord concerner les émotions avec ses conséquences et donc ne pas d’un savoir………..Garder sa sensibilité (empathie, ……..) mais ne plus être victime de sa réactivité.
Les émotions perturbatrices étaient le sujet annuel d’approfondissement entre chercheurs et le Dalaï Lama, il y a une quinzaine d’années………. Intéressant.
Un état libéré, comme tu le dis, Aldous, libéré du connu (comme dirait Krishnamurti), comme de (la crainte de ?) de l’inconnu……..LA connexion à l’Un, « l’intuition totale » ?
« L’ignorance », citée par Pivoine est bien un des 3 ou 5 poisons du Bouddhisme tibétain à combattre par le chemin octuple……..
Le chrétien nous parlerait peut-être de la libération de toute souffrance……….
Sur un autre registre, pas un savoir, ni même une compréhension, mais LA connaissance…….. (qui a délaissé l’intellect bien derrière elle) Dans le sens : je n’ai pas besoin de comprendre, car je sais…..
Philippe Cornu nous apprend dans son encyclopédie bouddhiste : « Pénétration, compréhension directe, grande compréhension……. » ; « ……on peut dire du satori que si l’expérience profonde de l’Eveil se produit à un moment donné de la vie du pratiquant, l’Eveil est lui-même hors du temps, participant de la nature du Bouddha de l’individu qui n’a jamais été touché par les circonstances ou les obscurcissements. Le satori est comme un instant d’Eveil qui rejoint l’Eveil intemporel… »
« …..l’expérience de satori peut cependant être plus ou moins définitive…… »

D’un coup je me demande si le satori tant recherché est bien l’Eveil………….Ou sont les satoris plutôt les étapes (nécessaires) du chemin menant à l’Eveil (sachant que le chemin est parfois le but), comme tu le proposes, Pivoine.
Peut-être les deux, des petits et un grand, LE satori ?

« L’étonnement permanent » me fait plutôt penser à la définition de la philosophie dans le fameux livre « Le monde de Sophie » : « Philosopher, c’est la faculté de s’étonner »

Mais peu importe, tout me semble être ingrédient et porté par l’attention, la présence………….
Ce qui nous mène au zazen :
« Culpabiliser………… »
Il y a quelques années une grande fonctionnaire a été jugé pour un énorme scandale. En sortant libre du tribunal elle répondit aux journalistes : « Responsable, mais pas coupable ».
Souvent encore je pense à cette phrase…………parfois elle me semble une excuse, parfois je la comprends…………..

En gassho.............


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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Jeu 23 Aoû - 22:00

@Jodo a écrit:

Pour moi, il s’agit d’un état qui semble d’abord concerner les émotions avec ses conséquences et donc ne pas d’un savoir………..Garder sa sensibilité (empathie, ……..) mais ne plus être victime de sa réactivité.
Les émotions perturbatrices étaient le sujet annuel d’approfondissement entre chercheurs et le Dalaï Lama, il y a une quinzaine d’années………. Intéressant.
Oui, ne plus être victime de la réactivité de ses émotions… un premier pas est de comprendre lorsque ça se produit que c’est une réponse éronnée. Un second pas serait de trouver comment réduire cet effet perturbateur. Ce serait éveil en effet que d’arriver à ne plus en être victime.
Citation :
Sur un autre registre, pas un savoir, ni même une compréhension, mais LA connaissance…….. (qui a délaissé l’intellect bien derrière elle) Dans le sens : je n’ai pas besoin de comprendre, car je sais…..
Philippe Cornu nous apprend dans son encyclopédie bouddhiste :  « Pénétration, compréhension directe, grande compréhension……. » ; « ……on peut dire du satori que si l’expérience profonde de l’Eveil se produit à un moment donné de la vie du pratiquant, l’Eveil est lui-même hors du temps, participant de la nature du Bouddha de l’individu qui n’a jamais été touché par les circonstances ou les obscurcissements. Le satori est comme un instant d’Eveil qui rejoint l’Eveil intemporel… »
« …..l’expérience de satori peut cependant être plus ou moins définitive…… »
La connaissance qui n’est pas le savoir… mais la compréhension.

Citation :
Mais peu importe, tout me semble être ingrédient et porté par l’attention, la présence………….
Ce qui nous mène au zazen :
« Culpabiliser………… »
Il y a quelques années une grande fonctionnaire a été jugé pour un énorme scandale. En sortant libre du tribunal elle répondit aux journalistes : « Responsable, mais pas coupable ».
Souvent encore je pense à cette phrase…………parfois elle me semble une excuse, parfois je la comprends…………..
C’est une phrase que je reprends souvent : « responsable mais pas coupable » ; racontée comme ça, ça semble être une excuse facile.  Pour moi, ça signifie deux choses :
1- que l’on agit souvent par ignorance.
2- qu’on est responsable de la manière dont on va agir maintenant et du fait que l’on doit  modifier son action.
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MessageSujet: Re: La solitude    Jeu 23 Aoû - 22:13

"Les émotions perturbatrices étaient le sujet annuel d’approfondissement entre chercheurs et le Dalaï Lama, il y a une quinzaine d’années………. Intéressant. "
Il en est ressorti quoi  ? Si tu sais ...
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MessageSujet: Re: La solitude    Ven 24 Aoû - 0:34

"La connaissance qui n’est pas le savoir… mais la compréhension."

Probablement on ne parle pas de la même chose. Dans ce contexte, à un niveau plus élevé, la compréhension demande la réflexion, donc quelque part l'intellect. LA connaissance ou CETTE connaissance-là est supérieure, elle s'impose comme un don. On SAIT. C'est tout.
Exemple (premier degré, mais c'est pour le principe). Le maître rinzaï Jyoji m'a un jour demandé de lui calculer la hauteur d'une bâtisse afin de pouvoir calculer la quantité de peinture nécessaire pour repeindre. A la fin il me dit "Si vous aviez le Satori, vous la connaissiez, cette hauteur"............. (Je n'ai pas osé demander pourquoi il ne la connaissait pas..........)
Je veux dire "intuition" ou "connexion". Que pour des choses valables, bien sûr...........

_______________________________

Concernant les émotions perturbatrices ? https://www.amazon.fr/Surmonter-%C3%A9motions-destructrices-Daniel-Goleman/dp/2266146149
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Ven 24 Aoû - 0:46

Merci pour la référence du livre.

C'est ce que j'entendais par connaissance-compréhension (comme révélation, satori), je voulais le distinguer de la connaissance-savoirs...(intellectuels)
Ce n'était peut-être pas très clair.

Citation :
Le maître rinzaï Jyoji m'a un jour demandé de lui calculer la hauteur d'une bâtisse afin de pouvoir calculer la quantité de peinture nécessaire pour repeindre. A la fin il me dit "Si vous aviez le Satori, vous la connaissiez, cette hauteur"............. (Je n'ai pas osé demander pourquoi il ne la connaissait pas..........)
Tu penses qu'il ne la connaissait pas ... parce qu'il te l'a demandé ?

Citation :
Je veux dire "intuition" ou "connexion". Que pour des choses valables, bien sûr...........
Oui, comme prévoir le temps qu'il fera le lendemain ou savoir intuitivement l'heure qu'il est ?
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Jodo
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MessageSujet: Re: La solitude    Ven 24 Aoû - 1:16

Connaître l'heure qu'il est, est relativement facile. Tu te poses cette question (sans avoir regarder, sans avoir une référence quelconque) durant plusieurs semaines. Ton intuition deviendra de plus en plus précis.
Il s'agit d'un des premiers exercices à la Rose Croix...................

Je dis toujours que l'intellect est encore bon pour poser les ou des bonnes question mais s'arrête là. Le Zen commence où l'intellect s'arrête.............Il faut "seulement" davantage et davantage s'écouter, s'interroger. Et parfois (moi) éviter de confondre intuition et désire Wink
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MessageSujet: Re: La solitude    Ven 24 Aoû - 1:37

@Jodo a écrit:
Connaître l'heure qu'il est, est relativement facile. Tu te poses cette question (sans avoir regarder, sans avoir une référence quelconque) durant plusieurs semaines. Ton intuition deviendra de plus en plus précis.
Il s'agit d'un des premiers exercices à la Rose Croix...................
Je ne connaissais pas la Rose Croix. Je viens d'aller voir sur Wiki.
Pour l'heure, c'est exact. J'ai retiré ma montre après avoir passé mon bac de français (trop stressée) et depuis, je vis sans montre...on a rapidement la notion du temps et je connais l'heure à 5 minutes près...

Citation :
Je dis toujours que l'intellect est encore bon pour poser les ou des bonnes question mais s'arrête là. Le Zen commence où l'intellect s'arrête.............Il faut "seulement" davantage et davantage s'écouter, s'interroger. Et parfois (moi) éviter de confondre intuition et désire Wink
Smile L'intellect est bon pour poser les bonnes questions quand on ne lui met pas trop de bâtons dans les roues... et j'avais tendance à beaucoup douter...mais je me rends compte que je me suis améliorée récemment de ce côté-là.
Alors pour le zen, il faut laisser venir l'intuition... ne pas avoir peur... c'est ce que disait Aldous.
Tout ceci est si simple que ça en devient compliqué... Smile
Lâcher prise... il faut lâcher prise. Quand je pense à ça, je me rappelle cette histoire que j'ai lue de celui qui veut ressortir ressortir sa main d'un bocal mais s'il n'ouvre pas son poing et laisse choir son contenu, il ne pourra pas sortir sa main du bocal... Il faut savoir renoncer... à méditer...
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MessageSujet: Re: La solitude    Ven 24 Aoû - 16:08

Je vous conseille ce site : Centre d'étude dharmique

Allez voir la Prajna.

La prajna c'est ce qu'on traduit à tort comme "la sagesse". La meilleure traduction est bel et bien la CONNAISSANCE transcendante.

Mais on peut utiliser une traduction plus libre par l'INTUITION métaphysique.

La méta physique est ce qui dépasse la physique, ce que la physique (ou la science globalement) ne peut répondre.

Cela veut dire que c'est rationnel, et pas irrationnel mais que ça dépasse la raison, c'est en fait SUPRA rationnel.

Voilà pourquoi quand une religion ou autre n'est pas rationnel dans ses explications, c'est-à-dire que par la raison on peut la contredire, c'est que c'est faux. Point.

Maintenant, en méditation, on m'a dit personnellement d'être moins carré, de plus me laisser aller et de plus y aller au feeling car c'est ma raison qui me bloque.

Je ne suis pas bouddhiste zen. Mais pour le zazen, si j'ai bien compris, vous en restez à la méditation qui aurait amené Bouddha à l'éveil, soit anapanasati (sutta) : vigilance remémoratrice sur l'inspiration et l'expiration. ( Very Happy )

Si vous lisez le sutta, celui-ci finit par : 

13. Voyant profondément l’impermanence, j’inspirerai, ainsi s’entraîne-t-il Voyant profondément l’impermanence, j’expirerai, ainsi s’entraîne-t-il 
14. Voyant profondément l’absence de convoitise, j’inspirerai, ainsi s’entraîne… Voyant profondément l’absence de convoitise, j’expirerai, ainsi s’entraîne… 
15. Voyant profondément la cessation, j’inspirerai, ainsi s’entraîne-t-il Voyant profondément la cessation, j’expirerai, ainsi s’entraîne-t-il 
16. Voyant profondément l’abandon total, j’inspirerai, ainsi s’entraîne-t-il Voyant profondément l’abandon total, j’expirerai, ainsi s’entraîne-t-il


-> Ainsi, au fur et à mesure du calme intérieur, on commence à voir les choses telles qu'elles sont, sans préjugés, etc. Et c'est vraiment par l'abandon total qu'on atteint l'éveil car le bouddhisme est une route où on laisse tout tomber d'une certaine manière. Le nirvana (ou nibbana) veut dire extinction totale. Une sorte de mort, renaissance. Voilà pourquoi Bouddha a du prendre la terre à témoin en se disant "non de djeu !!! je suis libéré  Shocked je ne porte plus rien Shocked"
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MessageSujet: Re: La solitude    Ven 24 Aoû - 18:11

Bonjour,

La Rose-Croix, je parle de celle de l'AMORC (il y en a plusieurs), est un mouvement philosophique qui se voit comme gnose et n'a pas de lien avec l'Eglise comme la version WIKi actuelle le prétend. Bien au contraire, elle serait considéré comme hérétique et l'inquisition aurait brûlé ses membres sur le bûcher, à l'époque. Même si ses origines ne remonteraient que jusqu'au 17ième siècle, on avait commencé le siècle en brûlant G. Bruno d'une manière horrible..........
Quant au terme secte, ce mouvement s'était retrouvé sur sa liste d'état (aujourd'hui retirée) pour une raison bien "terrestre et honteuse", mais sur laquelle je me prononcerai pas davantage ici.
Bref, une philosophie qui se veut une gnose.............

Oui laisser venir, accepter et finalement changer............Deshimaru parlait du dojo d'un lieu où on meurt. Où on meurt, où on se libère du connu, pour renaître (de ses cendres ?) et être un autre, tant en étant le même.
La Franc-Maçonnerie avait autrefois une cérémonie symbolisant cette mort en mettant le disciple un moment dans un cercueil. Il mourrait symboliquement pour renaître. Une image très forte qui doit marquer............

Il y a des années quelqu'un dans une réunion avait lu un écrit sur le lâcher-prise. Je vais voir si je peux remettre la main sur ce texte. Je le trouvais très intéressant...........

Pivoins, ton image du bocal est assez pertinente. D'ailleurs on utilise cette technique pour pièger des singes. Le bocal est une noix de coco vide et percé. Le singe, curieux de nature, entre sa main, attrape la boule à l'intérieur et ne peux plus sortir son poing, devenu un peu plus grand à cause de la boule..........Comme il ne lâchera pas la boule, il attend son bourreau......comme nous la conséquence ?

En gassho............
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MessageSujet: Re: La solitude    Ven 24 Aoû - 21:07

Bonsoir,
Merci pour les renseignements sur La Rose-Croix.  
Citation :
Pivoins, ton image du bocal est assez pertinente. D'ailleurs on utilise cette technique pour pièger des singes. Le bocal est une noix de coco vide et percé. Le singe, curieux de nature, entre sa main, attrape la boule à l'intérieur et ne peux plus sortir son poing, devenu un peu plus grand à cause de la boule..........Comme il ne lâchera pas la boule, il attend son bourreau......comme nous la conséquence ?

La conséquence de ne pas lâcher-prise alors que la libération du connu passe par le lâcher-prise et la connaissance de soi.
La renaissance symbolisée par une mort (la mort de la manière dont on fonctionnait avant ... ? ) Un autre nous, sans être tout à fait nous…
La cérémonie de la Franc-Maçonnerie est très parlante en effet.
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 1:28

Bonjour,

Prajna, oui, il y a plusieurs traductions possibles, comme c’est déjà le cas quand on traduit un terme « normal, fréquent » d’une langue dans une autre. Souvent déjà ici on a du mal à trouver le mot adéquat (essayez de trouver un mot (un seul!) qui traduit le terme anglais « cool ». Bonne chance
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Jodo
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 1:32

Humm, mauvaise manipulation. Je recommence..........:

Bonjour,

Prajna, oui, il y a plusieurs traductions possibles, comme c’est déjà le cas quand on traduit un terme « normal, fréquent » d’une langue dans une autre. Souvent déjà ici on a du mal à trouver le mot adéquat (essayez de trouver un mot (un seul!) qui traduit le terme anglais « cool ». Bonne chance
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Jodo
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 1:33

Prajna : la force, la sagesse, la connaissance………….au choix et en fonction du contexte.
Raison que les tibétains expliquent souvent qch par des métaphores qui elles, ne sont pas figées, ne sont pas précises, mais démontrent « l’esprit » du sujet……… J’aime beaucoup.
___________________________________________________________________________
Je pense que religion et logique ou rationnel sont des termes qui se contredisent. Une religion est une croyance. Du moment où elle est logique et rationnelle elle n’est plus une croyance, mais devient une connaissance indiscutable……….. (un orage…..éclairs et foudres ; La croyance nous dit que Thor mécontent a jeté son marteau ; la connaissance nous parlera de conditions atmosphériques)
____________________________________________________________________________
La raison qui bloque, bien sûr. La méditation de la pleine présence, vision profonde (Vipassana), zazen sont tous sauf intellectuels………….l’intellect fait en conséquence blocage. Il veut seulement survivre……….normal, nous connaissons tous ces moments, cette barrière…………. (parmi tant d’autres).
Peut-être l’intellect est plus utile dans certaines méditations tibétaines qui ont un sujet.
Comme le dit le verbe « gom » = « se familariser avec » (voir le lieu de la familarisation, la gompa) que nous avons…………traduit (tiens donc) par « méditer »
_____________________________________________________________________________
Oui, le zazen du bouddhiste zen est comparable au samatha ou samathi du bouddhisme tibétain (et non pas le shiné) ou – peut-être plus proche encore – du Vipassana qu’il fasse partie du tibétain ou seul, comme école entière (voire les centres Vipassana en Bougogne ou en Dordogne p.ex.)
_____________________________________________________________________________
Il me semble qu’une gnose se veut « au-dessus » d’une religion (sans jugement de valeur), purement spirituel.
Si ma mémoire est bonne la Franc Maconerie (je ne souviens plus de quel loge) et l’AMORC (Rose-Croix) étaient à un moment dirigés par le même maître………..Mais c’est du passé. Certains aussi, la considère comme la branche spirituelle de la Franc Maçonnerie……….

Je dirais que la mort, ici symbolique souhaite mettre un terme aux « connaissances » (qui nous semblent si sûres et certaines) et donc notre fonctionnement afin de renaître comme un « bébé », sans mémoire, comme nous dirais Jiddu Krishnamurti. Seule une tasse de thé vide peut être rempli……….
Et la mort réelle ?
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 2:19

Bonsoir Jodo

Je vais répondre dans ton message...

La raison qui bloque, bien sûr. La méditation de la pleine présence, vision profonde (Vipassana), zazen sont tous sauf intellectuels………….l’intellect fait en conséquence blocage. Il veut seulement survivre……….normal, nous connaissons tous ces moments, cette barrière…………. (parmi tant d’autres).
Peut-être l’intellect est plus utile dans certaines méditations tibétaines qui ont un sujet.
Comme le dit le verbe « gom » = « se familariser avec » (voir le lieu de la familarisation, la gompa) que nous avons…………traduit (tiens donc) par « méditer »

sunny Ah oui ! "gom" en tibétain. ?
Zazen Aller de pensées en non-pensées pour trouver l'ataraxie (absence de troubles de l'esprit)
_____________________________________________________________________________
Oui, le zazen du bouddhiste zen est comparable au samatha ou samathi du bouddhisme tibétain (et non pas le shiné) ou – peut-être plus proche encore – du Vipassana qu’il fasse partie du tibétain ou seul, comme école entière (voire les centres Vipassana en Bougogne ou en Dordogne p.ex.)

sunny Disons que Shiné arrête le flot de pensées et que vissapana travaille sur l'attention et la concentration.
Peut-être les deux sont complémentaires, se concentrer après avoir fait cesser le flot de pensées...
Je progresse. Je ressens peu d'agitations. Les zazen et méditations sont plus calmes.
_____________________________________________________________________________


Je dirais que la mort, ici symbolique souhaite mettre un terme aux « connaissances » (qui nous semblent si sûres et certaines) et donc notre fonctionnement afin de renaître comme un « bébé », sans mémoire, comme nous dirais Jiddu Krishnamurti. Seule une tasse de thé vide peut être rempli……….

sunny mettre un terme aux connaissances soumises à l'intellect...
En ce moment, j'ai l'impression que je ne sais plus grand chose... Je ne sais pas si c'est bon signe ?!

Et la mort réelle ?
sunny La mort met un terme à nos agrégats... mais que devient le souffle vital ? Je dirais qu'il retourne à la source, dans l'univers ? Et de quelle manière ??? je n'en sais rien ! Par rapport à ça, j'aurai plutôt tendance maintenant à penser que je ne peux ni agir sur ça, ni avoir une réponse alors...  
__________________________________
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 3:21

Merci Ascese

@Ascese a écrit:
Je vous conseille ce site : Centre d'étude dharmique

Allez voir la Prajna.

La prajna c'est ce qu'on traduit à tort comme "la sagesse". La meilleure traduction est bel et bien la CONNAISSANCE transcendante.
Mais on peut utiliser une traduction plus libre par l'INTUITION métaphysique.

La méta physique est ce qui dépasse la physique, ce que la physique (ou la science globalement) ne peut répondre.

Cela veut dire que c'est rationnel, et pas irrationnel mais que ça dépasse la raison, c'est en fait SUPRA rationnel.

Voilà pourquoi quand une religion ou autre n'est pas rationnel dans ses explications, c'est-à-dire que par la raison on peut la contredire, c'est que c'est faux. Point.
C'est clair. Merci;

Citation :
Maintenant, en méditation, on m'a dit personnellement d'être moins carré, de plus me laisser aller et de plus y aller au feeling car c'est ma raison qui me bloque.
C'est par rapport au stoïcisme dont tu parlais dans l'autre fil...

Citation :
Je ne suis pas bouddhiste zen.
Tu es un peu de tous les courants bouddhistes alors ?!
La question que je me pose est comment fais-tu pour trouver une harmonie parmi tous ces courants ?

Moi j'oscille entre le zen et le taoïsme et je trouve un peu compliqué par moments.

Citation :
Mais pour le zazen, si j'ai bien compris, vous en restez à la méditation qui aurait amené Bouddha à l'éveil, soit anapanasati (sutta) : vigilance remémoratrice sur l'inspiration et l'expiration. ( Very Happy )

Si vous lisez le sutta, celui-ci finit par : 

13. Voyant profondément l’impermanence, j’inspirerai, ainsi s’entraîne-t-il Voyant profondément l’impermanence, j’expirerai, ainsi s’entraîne-t-il 
14. Voyant profondément l’absence de convoitise, j’inspirerai, ainsi s’entraîne… Voyant profondément l’absence de convoitise, j’expirerai, ainsi s’entraîne… 
15. Voyant profondément la cessation, j’inspirerai, ainsi s’entraîne-t-il Voyant profondément la cessation, j’expirerai, ainsi s’entraîne-t-il 
16. Voyant profondément l’abandon total, j’inspirerai, ainsi s’entraîne-t-il Voyant profondément l’abandon total, j’expirerai, ainsi s’entraîne-t-il


-> Ainsi, au fur et à mesure du calme intérieur, on commence à voir les choses telles qu'elles sont, sans préjugés, etc. Et c'est vraiment par l'abandon total qu'on atteint l'éveil car le bouddhisme est une route où on laisse tout tomber d'une certaine manière. Le nirvana (ou nibbana) veut dire extinction totale. Une sorte de mort, renaissance. Voilà pourquoi Bouddha a du prendre la terre à témoin en se disant "non de djeu !!! je suis libéré  Shocked je ne porte plus rien Shocked"

La posture est importante aussi et laisser passer les pensées comme les  nuages dans le ciel...

J'ai lu Satipattana sutta... effectivement, pour la partie sur le corps, on a l'impression de suivre un cours de médecine pas très engageant... Laughing

Je vais m'entrainer sur l'anapanasati sutta. Smile
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 3:48

Bonsoir, bonne nuit ?

Je regarde la définition du terme « métaphysique » :
- Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance.

Ou

- En philosophie, la métaphysique désigne la connaissance du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons, mais elle prend des sens différents selon les auteurs et selon les époques

Beaucoup de choses et en plus des sens différents selon l’auteur et l’époque……….Mais je pense que nous parlons de la même chose.
Elle va au-delà du rationnel, sans être irrationnelle………..Disons où nous connaissances, nos mentaux ne peuvent plus suivre………..
(la physique, les sciences n’y sont pas pour grand choses. Elles ne peuvent ni valider ni invalider, encore moins reproduire. La science est même déjà incapable de reproduire la foudre dans le ciel, pourtant nous sommes tous d’accord qu’elle existe. Pas seulement les foudroyés………. Non, les sciences émettent leurs jokers et se disent non-compétants pour ce genre de questions situées en dehors de leurs champs d’applications)

Je ne suis pas sûr, non plus, que la religion fasse appel à la métaphysique dans le sens que la première impose sa vue. Ceci est ainsi. Jésus à écarté la mer, le bébé Bouddha a fait fleurir des Lotus sous chacun de ses pas. D’ailleurs il marchait tout de suite après sa naissance………Ici nous sommes dans la croyance…..
(aujourd’hui expliqué par le besoin de faire parler d’elles, de se distinguer d’autres chemins, écoles, ….. afin qu’elles puissent se déployer. Il est vrai que c’est plus attirant que « ne fais pas ci, ne fais pas ça » ou « assis-toi face ou dos au mur et tais-toi »).
Bref, est-ce que la métaphysique n’est pas plutôt dans le domaine proposé, la philosophie ? La religion se veut (elle) un fait indiscutable, comme une connaissance véritable. Le religieux ne discutera jamais le véridique de sa doctrine. C’est sa base…….. « Mon Dieu EST et c’est tout. Mais nous pouvons discuter s’il porte une longue barbe blanche ou non….. »
________________________________________________________
Oui, sans doute, shiné et vipassana sont complémentaires, tandis que Vipassana ou zazen peuvent exister seuls comme méditations. La fameuse voie romaine qui relie A à B par une ligne droite, peu importe les rivières et montagnes qui les séparent………….Mais personne ne nous a jamais dit que le Zen était facile, n’est-ce pas ? (sourire)
Pour moi, zazen est souvent une surprise. Est-ce que qch va se passer ? Quoi ? A quel niveau ? Je vais avoir pléthore de pensées, d’émotions, pouvoir me libérer de ceci ou de cela ? L’apprécier en profondeur ou attendre la fin en « contemplant » ma douleur au dos ou mon zafu qui a encore une fois de plus cette fâcheuse tendance à se transformer en pierre ?
Quant à ta question si c’est bon signe ou non de ne plus savoir grand-chose, je pense que c’est normal à 2 h du matin………..
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Ascese
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 11:03

Alors je dois répondre à plusieurs choses.

Comme j'ai mis dans mon topic sur le Satipatana suta, j'ai commencé par lire des livres du bouddhisme tibétain et je méditais avec le livre de Matthieu Ricard comme base. J'avais commencé sur le souffle mais je trouvais astreignant car je formatais en description anatomique. "Ok j'inspire, l'air rentre dans ma bouche, il touche ma langue, il s'introduit dans ma gorge, mon diaphragme s'abaisse, mon ventre gonfle, le diaphragme remonte, mes poumons se vident, l'air ressort..." Je me demandais à quoi ça servait. C'était cool mais vite fait car dès que je sens le souffle, j'ai toute la description scientifique de mes cours de biologie, physiologie, anatomie que j'ai fait... Sad Du coup, j'ai médité sur des choses et d'autres comme proposé par Matthieu Ricard. Par exemple, je regardais le ciel, je ne faisais aucune pensée, je voyais les nuages passer. J'en étais venu et je le fais parfois (si la route est libre) a conduire en silence, et m'émerveiller de voir la route, le ciel, les nuages, les maisons, passer à coté d'un champ, regarder les vaches, ... Etc. Une grande béatitude, tout en développant ce qu'ils appellent les six paramita : générosité, discipline, patience, persévérance, attention, sagesse. Là je faisais des méditations centrées. Je faisais des méditations aussi centrées sur l'amour.

Puis je commençais à ralentir en rythme. Enfin, je ne progressais plus. Donc j'ai cherché un vrai livre de méditation et j'ai acheté Manuel de méditation de Ajahn Brahm. J'ai été sidéré de la différence par rapport au tibétain. C'est hyper terre à terre en fait  Shocked Et il donne ainsi toute la voie à suivre comme il est écrit dans les suttras. Les états jhaniques, comment les atteindre, etc. Et c'était sur le souffle. Depuis je fais quasi que sur le souffle. Il faut que je me détache de la description anatomique. Je trouve ça bien plus difficile comme méditation que les méditations à sujets variables proposées par Mathieu Ricard.

Donc je me documente, je lis des livres sur la doctrine originelle. En ce moment, je suis sur anapanasati sutta donc encore le souffle mais avec une description détaillée de chaque ligne écrit en pali. Je récite les lignes en pali, je récite la traduction français, je m'en imprègne et je me laisse aller. Enfin je tente  Laughing Dans la retraite de fin juillet, si je n'ai pas atteint le premier état jhanique (au fait, le terme sanskrit est dhyana, jhana = dhyana), j'ai atteint un gros nimitta. Et c'est comment ? On en était à je sais pas quelle méditation, comme des gens étaient encore fort débutant, celle qui s'occupait de la retraite a entamé une méditation guidée, je me suis dit "oh non, déjà que c'est difficile de se détacher de ses sens extérieures, comment vais-je faire ?", je reviens sur le souffle sans trop l'entendre, puis je restais bloqué, j'étais bien, sans plus, dans une sorte de silence intérieur (un samadhi, samadhi serait plutot un samatha avancé) mais je vais jamais plus loin. Donc ça m'a saoulé, j'ai entendu la méditante qui faisait sa méditation guidée, ça m'a encore plus énervé... Puis je me suis ressaisi, je me suis dit "ne sois pas en colère, fais un peu de metta (amour)", donc j'ai fait méditation metta. Smile Puis j'ai plus pensé à rien, j'ai tout laissé tomber (la posture, le souffle, ...) et j'ai commencé à avoir des larmes aux yeux car m'est venu en tête le fait de se forcer à être bien, se donner autant de mal alors que le bonheur est partout autour de soi et en soi, et je suis resté posé jusqu'à ce qu'on sonne dans une béatitude sans pensée  Sad

Je peux parler d'autre chose : ce que j'ai laché aussi était une bonne posture. Je n'aime pas trop cela dans le zen car on ne peut imposer une posture bien droite à tout le monde. Je peux le faire mais ça demande trop de contraction dorsale. Je n'atteins rien en restant (stoïquement) tout droit, hyper tendu.

Le principe est d'être dans une position confortable mais pas dormante. J'ai déjà lu que des tibétains mettaient des sortes de gaine autour du tronc pour rester droit plus facilement. Le but n'est pas de se fatiguer par la position. Chacun peut méditer comme il le veut. Il n'y a pas de position idéale universelle.

---

Enfin, (j'ai fait trop long là,) je ne vois pas le bouddhisme comme une religion car une religion impose des dogmes. Je ne crois en rien si je ne l'ai pas vu, senti et que c'est démonté par la science.

Je ne crois pas que Moïse ait écarté un fleuve. Je ne crois pas que bébé Bouddha a fait éclore des fleurs de lotus à sa naissance. Je ne crois pas en des choses impossible. Je n'ai encore vu aucun vrai magicien. Je ne crois pas aux téléportations. Donnez moi une preuve tangible pour cela  Very Happy

Donc pour la métaphysique, comme j'ai dit, ça dépasse la science car c'est ce que la science ne peut trouver mais ça ne veut pas dire que c'est irrationnel et donc contre un fait que la science a infirmé.

Je crois que la science peut décider de trouver comment créer la foudre. De toute façon, elle sait comment la foudre se crée mais où est l'intérêt de vouloir créer de la foudre ?

Il y a Nikola Tesla qui pouvait créer ce genre de chose dès le 19e et 20 siècle. Il a imaginé des projets de fou mais ne les a jamais proposé à un seul état car ça aurait tout détruit.

Je ne crois pas que Tesla soit un éveillé ou un dieu  lol! Comme beaucoup de scientifique avancé, il a aussi reconnu que la science ne pourrait pas tout faire et s'est même intéressé à l'hindouisme. Mais bon, j'en reviens au fait que si la science infirme une croyance, il vaut mieux revoir ses croyances. La magie n'existe pas. Rien ne vient de rien, tout existe déjà ou existera ou a existé par causes à effets. Si c'est impossible par cause à effet (par exemple l'idée d'un Dieu : d'où il vient ? il s'est créé lui même ? comment ? à partir de quoi ? il est venu de rien, du vide ? Cela n'infirme pas une pensée telle que Brahman, un Absolu dans l'univers mais le Dieu au paradis en dehors de ce monde, dichotomie bien/mal, paradis/enfer, univers créé à partir de rien scratch)
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 11:31

Merci Ascese,
Ce n'est pas trop long, au contraire, c'est utile d'avoir tout détaillé. Je teste d'autres méditations en plus du zen en ce moment Smile

Je ne vois pas le bouddhisme non plus comme une religion, parce que chacun fait son chemin.
La métaphysique n'est pas de la "magie",  mais il y a néanmoins magie dans l'émerveillement et la transformation de l'être (alchimie intérieure)...
Et on peut voir le  Qi et le souffle vital comme de la magie aussi...?!
La science peut-elle prouver que la magie n'existe pas ?
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 13:26

@Jodo a écrit:

Je ne suis pas sûr, non plus, que la religion fasse appel à la métaphysique dans le sens que la première impose sa vue. Ceci est ainsi. Jésus à écarté la mer, le bébé Bouddha a fait fleurir des Lotus sous chacun de ses pas. D’ailleurs il marchait tout de suite après sa naissance………Ici nous sommes dans la croyance…..
(aujourd’hui expliqué par le besoin de faire parler d’elles, de se distinguer d’autres chemins, écoles, ….. afin qu’elles puissent se déployer. Il est vrai que c’est plus attirant que « ne fais pas ci, ne fais pas ça » ou « assis-toi face ou dos au mur et tais-toi »).
Bref, est-ce que la métaphysique n’est pas plutôt dans le domaine proposé, la philosophie ? La religion se veut (elle) un fait indiscutable, comme une connaissance véritable. Le religieux ne discutera jamais le véridique de sa doctrine. C’est sa base…….. « Mon Dieu EST et c’est tout. Mais nous pouvons discuter s’il porte une longue barbe blanche ou non….. »

☀J'ai toujours pensé que ces histoires religieuses étaient des métaphores jusqu'à ce que je tombe sur un texte qui expliquait que Jésus avait pu marcher sur les eaux parce que la teneur en sel était très importante... je ne sais pas si cela a véritablement une valeur scientifique d'ailleurs...
_________________
Oui, sans doute, shiné et vipassana sont complémentaires, tandis que Vipassana ou zazen peuvent exister seuls comme méditations. La fameuse voie romaine qui relie A à B par une ligne droite, peu importe les rivières et montagnes qui les séparent………….Mais personne ne nous a jamais dit que le Zen était facile, n’est-ce pas ? (sourire)
Pour moi, zazen est souvent une surprise. Est-ce que qch va se passer ? Quoi ? A quel niveau ? Je vais avoir pléthore de pensées, d’émotions, pouvoir me libérer de ceci ou de cela ? L’apprécier en profondeur ou attendre la fin en « contemplant » ma douleur au dos ou mon zafu qui a encore une fois de plus cette fâcheuse tendance à se transformer en pierre ?
Quant à ta question si c’est bon signe ou non de ne plus savoir grand-chose, je pense que c’est normal à 2 h du matin……….. [/quote]

sunny Oui, zazen est une surprise et je me retrouve dans ta description Smile

Je te remercie pour tes messages.
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Jodo
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 18:05

Bonjour,

Des belles réussites et expériences………
Même les médiations « loupées » ne le sont pas, car peuvent souvent nous apprendre quelque chose, à mon avis.
En effet, les méditations guidées qu’on rencontre dans certaines écoles sont nécessaires afin que le méditant aille dans le sens voulu et ne part pas trop dans des rêves sympathiques, mais à éviter…..
Elles restent nécessaires dans l’apprentissage………
Le souffle, comme la posture dans le Zen, me semblent plutôt une « colonne » à laquelle revenir quand je me suis égaré. Un point sur lequel revenir afin d’être de nouveau concentré et de préférence dans le présent………Chose pas facile à faire. Krishnamurti (oui, je l’aime bien) disait qu’il arrivait jusqu’à 12 minutes sans interférences…………Il avait l’avantage de pouvoir dire vrai…….
Quant au fait que le Bouddhisme en général soit une religion, une psychologie, une philosophie, un art, …………..ou non, libre à chacun de percevoir les choses à sa convenance.
Bien qu’en étant moine, je ne me pose plus cette question. Quelle importance ?
« Maître, qu’est-ce qui est le Zen ? »
« As-tu lavé ton bol ? Non ? Alors va le laver. »
Voilà une réponse donnée au moyen âge à un disciple……………Pouvons-nous dire mieux ?
Quant à faire éclore des lotus, marcher sur l’eau, écarter l’eau d’un fleuve………..moi, je ne sais pas faire. Mais je ne sais pas sauter 5 ou 6 mètres, non plus, comme certains………….Quelle importance ?
Je ne crois pas à un Dieu. L’idée que le tout fasse Un, me semble par contre assez logique. Alors si on appelle l’Un Dieu, eh bien…………je crois peut-être en un Dieu ? Mais est-ce que le tout est cernable par la logique, de surcroit notre logique ?
La science ? Je pense qu’elle est comme l’intellect, limitée………..même si nous sommes encore loin de ses limites…………
Mais à chacun ses croyances, idées, sa version du monde………….. J’aime bien un poster qui nous dit :
« It’s your mind that creates the world » Et ainsi nous créons 7 milliards de mondes parallèles. Chacun dans SA vérité……….véridique dans SON monde………..
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 18:58

@Jodo a écrit:
Je ne crois pas à un Dieu.
Bonjour, comment expliques-tu que la nature ait pu produire - par hasard (!) - à partir de la matière inerte un premier être vivant capable de se déplacer et de se dupliquer nécessitant une chose aussi complexe que l'ADN. Si complexe qu'il apparaît tout aussi inconcevable que cela se produise que si l'on demandait à des singes pendant une durée infinie de reconstituer un ordinateur ou un avion en pièces détachées et qu'ils y parviennent?

Comment expliquer qu'il semble que la nature soit faites de lois (mathématiques) qui sont là depuis les origines et que tout cela  a mené jusque la conscience humaine?
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Jodo
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 19:10

Bonjour Aldous,

Je crois que j'ai déjà répondu à ta question: Le Bouddhisme nous dit: "Tout est Un".......
En outre, qui suis-je pour pouvoir répondre à une question que l'humanité se pose depuis sa création ou presque ?
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Aldous
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 19:16

@Jodo a écrit:
Bonjour Aldous,

Je crois que j'ai déjà répondu à ta question: Le Bouddhisme nous dit: "Tout est Un".......
En outre, qui suis-je pour pouvoir répondre à une question que l'humanité se pose depuis sa création ou presque ?
Oui le bouddhisme nous dit Tout est Un mais est-ce qu'il ne lui manque pas l'étonnement au bouddhisme?
Etonnement précisément avec le genre de questions que je viens de poser.
Les religions théistes ont cet étonnement, d'où Dieu et même le déisme (à la Voltaire) ont cet étonnement.
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Jodo
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 19:57

Que comprends-tu par étonnement ?

Pour ma part cette réponse me convient. Mais en même temps je me dis qu'elle doit être très simplifiée, car je pense que nous ne sommes pas en mesure de comprendre LA vérité, même si elle nous était expliquée. Un peu comme si on voudrait expliquer la physique quantique à notre chien..........Il n'est pas câblé pour ça ...........;

Vue cette conviction, je me dis que cette réponse me suffit et que je peux retourner vivre dans le présent.........et faire de mon mieux...........

Mais ceci ne sont que mes pensées à moi et je ne suis pas ici pour convaincre, mais pour partager..........Si toi, Aldous, tu veux croire en un Dieu, soit. Pourquoi pas..........
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 20:27

Le bouddhisme fait renaitre l'étonnement. Je trouve ça opposé au bouddhisme de dire que la création n'étonne pas. On se dit "waoh magnifique".

Ou je ne comprends peut-être pas l'étonnement dont tu parles Aldous (Aldous Huxley ? Shocked).
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 20:58

Oui rebonjour,

effectivement par étonnement je n'entends pas seulement wao que c'est beau (et parenthèses: mise à part le zen - peut-être l'influence du shintoïsme -, on ne peut pas dire que le bouddhisme magnifie la nature et sa beauté à ma connaissance).

Je parle plutôt de l'étonnement genre pourquoi (pourquoi cela plutôt que rien) genre comment est-ce possible, d'où ça vient, etc... Et pourquoi pas de l'étonnement: pourquoi percevons-nous cela comme beau?...

Je ne parle pas non plus de comprendre nécessairement la vérité. D'ailleurs je verrai plutôt le bouddhisme qui lui avance une vérité et clôt le mystère en concluant: tout est vacuité sans précisément s'en étonner.

Je ne cherche pas non plus à convaincre, j'ai juste voulu ouvrir une petite brèche sur un questionnement, puisque Dieu a été évoqué. Mais sans plus...
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Jodo
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 21:53

Je pense que nous sommes tous étonnés et émerveillés, surtout à certains moments. Des moments où nous nous apercevons de la grandeur de l'ensemble à travers d'une fleur ou d'un couché de soleil en montagne, au bord de la mer, ...........Un moment où nous prenons le temps de nous étonner............et d'admirer

Pour ma part, je pense souvent aux dires d'un sculpteur qui modeste aux félicitations a tout simplement répondu: "Oh, je ne fais rien de spécial. Je ne fais que libérer la statue, emprisonnée dans le bloc de bois..............
Autrement dit, tout y est, dans ce bloc, l'Un. Parfois il en sort une étoile qui réintègre l'Un des millions d'années plus tard, parfois c'est un chat qui lui revient une dizaine, quinzaine d'années plus tard et dont une partie se manifestera ensuite en tant que..........chien, être d'un autre monde, humain, couleur, valeur............que sais-je.
Une image qui fait peut-être sourire, mais elle me plait bien............et elle rend inutile toute existence d'un Dieu (dualité) ou alors accepte des centaines de déités comme dans le Bouddhisme qui apparaissent pour redisparaître au bout d'un moment également.
L'impermanence...........
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pivoine
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 22:56

@Jodo a écrit:
Je pense que nous sommes tous étonnés et émerveillés, surtout à certains moments. Des moments où nous nous apercevons de la grandeur de l'ensemble à travers d'une fleur ou d'un couché de soleil en montagne, au bord de la mer, ...........Un moment où nous prenons le temps de nous étonner............et d'admirer
Ça fait du bien d'entendre ce discours.  Very Happy
L'émerveillement du Taoïsme se retrouve aussi dans le zen.

Citation :
Pour ma part, je pense souvent aux dires d'un sculpteur qui modeste aux félicitations a tout simplement répondu: "Oh, je ne fais rien de spécial. Je ne fais que libérer la statue, emprisonnée dans le bloc de bois..............Autrement dit, tout y est, dans ce bloc, l'Un.
I love you  J'aime bien cette image.

Pour moi aussi tout est Un et la part divine est à l'intérieur de nous.
Et je crois aussi que la source est le Tao.
Mais comme tu dis, à chacun sa vérité.  Smile


Tiens, je suis allée lire la biographie de Krishnamurti. Personnage hors du commun. Ils parlent de l'accession à la liberté par la transformation du vieux cerveau conditionné de l'homme, liberté que ni les religions, ni l'athéisme, ni les idéologies politiques ne seraient capables de suivre puisqu'elles ne font que perpétuer les conditionnements...
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Aldous
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 23:27

@pivoine a écrit:



Pour moi aussi tout est Un et la part divine est à l'intérieur de nous.

Si il y a une part divine à l'intérieur de nous, cela sous-entend qu'il y a une divinité, un d(D)ieu dont nous serions une part, ou dont nous aurions une part à l'intérieur de nous.
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 23:38

Peut-être que le mot est mal choisi... Pas un dieu, mais l'idée que nous sommes tous Un et faisant partie du Tout (Tao).
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MessageSujet: Re: La solitude    Sam 25 Aoû - 23:38

Je crois que l'émerveillement est une qualité.

Déjà par la pratique de la pleine conscience et du moment présent.

Tu ne fais plus qu'une chose, voire rien, et tu te rends compte que tout est là.

Par exemple, tu as fini de faire un travail sur ton ordi. T'en as marre, tu l'arrêtes. Tu penses à rien. Tu ne fais rien. Mais tu es en émerveillement. En fait, je dirais que c'est quasiment ça la béatitude.

Comme tu es dans le présent aussi et que tu changes tout le temps, tu te dis "waaaaooh sugoi !!!" (terme japonais de manga pour "superbe", je crois  Very Happy)
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 0:21

Etre disponible à l’émerveillement et voir et apprécier la beauté dans toute chose... Smile

Je ne suis pas certaine d'accéder à l'émerveillement et à la béatitude juste en fermant mon ordi !
Mais je vais essayer... pour voir ! Laughing

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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 0:41

"Si il y a une part divine à l'intérieur de nous, cela sous-entend qu'il y a une divinité, un d(D)ieu dont nous serions une part, ou dont nous aurions une part à l'intérieur de nous."

"Si il y a une part divine à l'intérieur de nous, cela sous-entend qu'il y a une divinité, un d(D)ieu dont nous serions une part, ou dont nous aurions une part à l'intérieur de nous."
(je ne sais pas comment vous faîtes pour faire des rectangles de copié-collé)

C'est en tout cas ce que le Bouddhisme nous enseigne, tout est UN, il n'y a aucune dualité. Quant au vide, il est bien dit qu'il s'agisse de vacuité. Vacuité qui n'est pas vide. Un peu comme le vide quantique qui ne l'est pas non plus, je me suis laissé dire....Un Dieu n'a pas de raison d'être dans notre religion, philosophie............

Concernant le Tao, je ne sais pas ce que c'est. Mais si mes souvenirs sont bons Lao Tseu avait nommé dont il ne savait pas ce que c'était le Tao. "Le Tao que l'on peut nommer n'est pas le Tao" est-il également dit..........Comme Suzuki qui rappelait dans sa préface que celui qui peut expliquer le Zen est forcement un menteur, avant le décrire sur plus de mille pages............


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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 0:41

...avant de le décrire sur plus de mille pages..........
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 1:04

Le bouddhisne n'enseigne pas qu'il n'y a aucune dualité. Le bouddhisme enseigne qu'il y a deux réalités: une relative (la dualité) et une absolue (la non dualité).
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 2:01

La réalité conventionnelle est erreur et illusion et n'a pas d'intérêt dans nos études..Il s'agit justement de s'en libérer....Tout est Un. La dualité ferait deux........
C'est peut-être ainsi dans le Bouddhisme mésolithique, mais pas dans celui du Bouddha Wink

C'est comme si je voulais enseigner que le mur perçu comme blanc est illusion, car en réalité il est noir. Tu me dirais que j'enseigne deux réalités, le mur blanc et le noir ?
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 2:02

A jouter: un Wink après le mot Bouddha...........
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 2:03

un smiley (le signe ; + ) ne passe pas..........
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 9:11

@Jodo a écrit:
La réalité conventionnelle est erreur et illusion et n'a pas d'intérêt dans nos études..Il s'agit justement de s'en libérer....Tout est Un. La dualité ferait deux........
C'est peut-être ainsi dans le Bouddhisme mésolithique, mais pas dans celui du Bouddha Wink

C'est comme si je voulais enseigner que le mur perçu comme blanc est illusion, car en réalité il est noir. Tu me dirais que j'enseigne deux réalités, le mur blanc et le noir ?
J'ai dit qu'il y avait deux réalités pour faire court et simple.
En fait, il vaut mieux dire qu'il n'y a qu'une seule Réalité mais deux manières de la voir, de l'appréhender: soit relativement (c'est la dualité), soir absolument (c'est la non dualité).
Dans le bouddhisme, il s'agit de se libérer de l'illusion du moi (et illusion du moi signifie de le penser indépendant et permanent), pas de la dualité du monde. Si il y a une pomme sur cette table, c'est une dualité: la pomme et la table. Il n'y a pas lieu de s'en libérer, c'est la réalité duelle.

"Les phénomènes sont vacuité, et la vacuité est les phénomènes". Cette assertion bien connue ne nie ni la dualité (les phénomènes), ni la non-dualité (la vacuité).

"C'est en prenant appui sur deux vérités que les Bouddhas enseignent la Loi, d'une part la vérité conventionnelle et mondaine [donc concernant la dualité], d'autre part la vérité de sens ultime [donc concernant la non-dualité].
Nagarjuna
Donc les Bouddhas considèrent bien deux réalités ou deux vérités à prendre en compte.

"Les Vainqueurs ont déclaré que la vacuité (la non-dualité) est l'extirpation de toutes les vues, ils ont proclamé incurables ceux qui font de la vacuité (la non-dualité) une vue".
Nagarjuna
Qu'est-ce à dire?
Qu'il n'y a pas à se figer dans un concept unique comme la vacuité ou la non dualité. Mais qu'il faut embrasser les deux (dualité et non-dualité):
"Dire existence est une vue de permanence, dire non-existence est une vue d'annihilation. C'est pourquoi les sages ne demeurent pas dans l'existence ou la non-existence" (Nagarjuna)

Avant d'étudier le zen, les montagnes sont des montagnes et les rivières des rivières. 
Pendant que vous étudiez le zen, les montagnes ne sont plus des montagnes, ni les rivières des rivières.
Mais dès que vous avez atteint l'éveil, les montagnes sont à nouveau des montagnes et les rivières des rivières.
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 10:00

Tout est Un, Un est Tout n'a rien de métaphysique ou de mystique.

Bouddha disait même dans ses enseignements que son dharma était tout sauf ésotérique.

Je crois que tout est compris avec la (co)production conditionnée :

- tout est changement, tout est impermanent -> cela signifie qu'il y a des énergies, des chocs énergétiques, des chocs atomiques. En fait c'est même le vide entre deux atomes ou molécules qui permet le déplacement. Merci le vide.

- donc tout est vacuité, vide de soi, en changement constant

Et tout cela ou rien que l'impermanence en fait fait que rien ne dure, rien est fixe, quand bien même nous aurions eu ce que nous voulions parfaitement comme on le voulait au plus profond de soi (ce qui me parait quasiment impossible) et bien, n'oublie pas que cette chose que tu as eu à un instant T, ne sera plus cette chose exactement identique à un instant T+1.

Même si je crois qu'avec ça on a tout compris, extrapolons avec la réalité : chacun se donne sa réalité du monde personnelle de par son vécu (réalité relative) alors que la réalité absolue n'est qu'une.

Ah oui, on parlait de "Tout est Un". Ou tout est un puisque tout est en mouvement constant et nous faisons tous parti du même monde, de la même réalité absolue.

Comme tu dis Aldous, si j'ai bien saisi, l'erreur est de croire avoir atteint une seconde la vérité absolue ("un petit satori" ?) et l'erreur est de dire "ah oui, ça va, c'est bon, je connais" alors que l'instant d'après, la vérité absolue a déjà changé vu que rien est fixe.

Pour moi, atteindre la bouddhéité c'est pour rafraichir sans cesse sa réalité pour qu'elle se rapproche ou soit égale à la vérité absolue. (Est-ce que quand on parle d'atteindre l'Absolu, c'est cela ?)



En conséquence, Śāriputra, dans la vacuité il n’y a ni forme, ni sensation, ni notion, ni facteurs d’existence, ni connaissance discriminative ;

ni œil, ni oreille, ni nez, ni langue, ni corps, ni « mental » ; 
ni formes, ni sons, ni odeurs, ni goûts, ni touchers, ni phénomènes mentaux ; 
ni élément œil jusqu’à ni élément « connaissance du mental » ; 
ni absence de Vue, ni cessation de l’absence de Vue, jusqu’à ni vieillesse et mort, ni cessation de vieillesse et mort ; 
ni malheur, ni origine, ni extinction, ni sentier ; ni connaissance, ni obtention, ni sans-obtention.   




On crée notre monde de par nos perceptions sensitives (et le bouddhisme ajoute la conscience, le mental même !) alors que la vérité absolue n'a rien à voir avec des perceptions si pauvres que nos sens. Il faudrait être (un) dieu omnipotent pour arriver à connaitre la vérité absolue en permanence.


Dernière édition par Ascese le Dim 26 Aoû - 11:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 10:29

Comme tu dis Aldous, si j'ai bien saisi, l'erreur est de croire atteint une seconde la vérité absolue ("un petit satori" ?) et l'erreur est de dire "ah oui, ça va, c'est bon, je connais" alors que l'instant d'après, la vérité absolue a déjà changé vu que rien est fixe.


Non, la vérité absolue de change pas. La vérité absolue c'est de voir que les choses changent.
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 10:44

Voir que les choses changent et qu'une chose n'a pas plus d'importance qu'une autre chose.
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Ascese
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 11:38

Oui c'est ce que je voulais dire : le réel est changeant, donc la vérité est le changement.

Après c'est facile à comprendre et même percevoir. La difficulté est de ne pas se laisser piéger par la fixité.

Enfin, quand on en vient à de tels propos pivoine, crois-moi, on est mal vu. On me dit et on m'a toujours dit que je minimisais. En fait, on devient "nihiliste", plus rien n'a d'importance pour nous. Il faut quand même remonter pour essayer d'élever le monde, les autres et avant tout de se remonter soi-même. Mais là, ne fait-on pas une nouvelle erreur en essayant de viser un idéal absolu. On revient à une séparation : bien/mal, etc. et on revient à la souffrance. (Cela me fait penser au taoïsme où Tchouang-tseu se fout de la gueule de Confucius gentiment qui essaie d'établir un ordre par la bonté et la justice. En fait, cela crée plus de séparations, de dualités, etc.)
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 13:38

@Jodo a écrit:

"Si il y a une part divine à l'intérieur de nous, cela sous-entend qu'il y a une divinité, un d(D)ieu dont nous serions une part, ou dont nous aurions une part à l'intérieur de nous."
(je ne sais pas comment vous faîtes pour faire des rectangles de copié-collé)
Il faut cliquer sur "citer"; chaque partie encadrée se termine par [/quote] et est précédée par la même chose sans le slash
mais si je l'écris dans le bon ordre, ça se transforme en citation. Smile

Citation :
C'est en tout cas ce que le Bouddhisme nous enseigne, tout est UN, il n'y a aucune dualité. Quant au vide, il est bien dit qu'il s'agisse de vacuité. Vacuité qui n'est pas vide. Un peu comme le vide quantique qui ne l'est pas non plus, je me suis laissé dire....Un Dieu n'a pas de raison d'être dans notre religion, philosophie...........

Concernant le Tao, je ne sais pas ce que c'est. Mais si mes souvenirs sont bons Lao Tseu avait nommé dont il ne savait pas ce que c'était le Tao. "Le Tao que l'on peut nommer n'est pas le Tao" est-il également dit..........Comme Suzuki qui rappelait dans sa préface que celui qui peut expliquer le Zen est forcement un menteur, avant le décrire sur plus de mille pages............

Oui, tout est Un

Smile Je vois le Tao comme la Voie, le chemin, c'est l'ordre des choses dans l'Univers, la source de tout...
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MessageSujet: Re: La solitude    Dim 26 Aoû - 14:42

La dharma (ou dhamma) n'est-il pas un peu la même chose ?


Citation :
Le mot sanskrit dharma (pāli dhamma) a des sens multiples [1]. Au sens large, les dharmas sont les phénomènes, tous les phénomènes, toutes les « choses » et toutes les existences vivantes, bref tout ce qui est « né, devenu, créé, conditionné », y compris donc ce qui perçoit les phénomènes, le sujet, le « moi » humain, l’ego et tous ses constituants.
Il est très difficile, voire impossible d’expliquer complètement par des mots ce qu’est le « Dharma du Bouddha », car il est au-delà de la dialectique et on ne peut accéder à toute sa subtilité et à toute sa profondeur que par une « connaissance d’au-delà des mots et des idées ».

[...]
Disons donc, pour simplifier, que le Dharma est le « support de l’ascèse » qui conduit à la Connaissance transcendante, à la vue de l’illusion de l’ego et à l’Inconditionné, l’Absolu, le « sans naissance, sans devenir, sans création, sans conditions » (sanskrit : ajāta abhūta akṛta asaṁskṛta).

[...]

Le Dharma est un « chemin » (mārga) atemporel (akāliko), mais qui se perd dans les périodes d’obscurantisme. [...]
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MessageSujet: Re: La solitude    

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