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 Satipatthana sutta

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Ascese
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MessageSujet: Satipatthana sutta   Dim 19 Aoû - 10:25

Salut à tous ! Je n'ai pas été dans la partie de présentation. HoKo doit voir à peu près qui je suis en lui disant que j'ai le pseudo SergentPoivre sur youtube.

Je n'ai pas mis de courant bouddhiste mais je vous donne mon parcours :

Je lisais un blog développement personnel ( guerier pacifique ) pour se sortir les doigts du cul, articles sur la méditation très et beaucoup trop sommaire, j'ai essayé 30 min sur le souffle pour voir. J'ai été intéressé de savoir comment méditer. J'ai acheté l'Art de méditer de Matthieu Ricard. J'ai ensuite acheté un livre présentant le bouddhisme ("Et si vous mexpliquiez le bouddhisme ?", sans savoir ou remarquer que c'était un courant spécifique et le plus éloigné du bouddhisme originel ; le vajrayana.) Niveau méditation, je me suis pris en main tout seul sans maitre, sans autre bouddhiste, sans suivre de méditation dirigée qu'on peut trouver sur youtube. Juste en prenant en référence des paroles de Bouddha et de grands maitres. (Je ne prend jamais en référence les commentaires de personne n'étant pas reconnu comme des maitres, que ce soit dans le bouddhisme ou dans la science, je n'écoute pas de charlatanisme.) J'en suis à une ou deux méditation par jour. (Ca va faire deux ans que je médite.) Sachant que j'ai déjà bien intégré la méditation en continue dans la journée. (Avoir l'attention sur tout ce qu'on fait, mais au final, je n'ai pas trouvé ça fou car j'ai toujours trouvé que les gens ne se rendaient jamais compte de ce qu'ils faisaient, le bouddhisme ne fait que dire ce que je pense en fait Sad c'est ça qui m'a plu. J'avais été sous le choc de lire enfin ce que je pensais du monde : vacuité de vacuité.)

Bref, pour finir la présentation, depuis j'ai élargi mes lectures avec l'hindouisme (bhagavad gita, yoga sutra), le taoïsme (lao tseu, tchouang tseu, lie tseu, quelques livres vulgarisant car c'est moins abordable pour un occidental). J'adore ces courants qui pour moi, raconte la même chose avec des autres mots. J'ai aussi lu le soufisme qui est intéressant. Je me suis mis à lire des philosophies grecques (stoicisme, épicurisme...).

Si je devais me définir, je dirais que je suis relativiste, sceptique absolu et nihiliste quand même. D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi on ne dit pas que le bouddhisme n'est pas nihiliste alors qu'il nihile toutes les conceptions. (anatta par exemple) Ce qui n'est pas faux en soi. (De plus, Milarepa se dit être un ascète nihiliste. Je ne l'ai pas manqué. Peut-être erreur de traduction mais la traductrice n'avait surement pas de meilleurs mots français...)


Mais venons en à satipatthana sutta !

Je lis le livre L'enseignement du Bouddha. Je vous le conseille car il épure au maximum le bouddhisme pour ne prendre aucune élucubration. Il ne reprend que les paroles du Bouddha, tout simplement. Bref !

J'en suis à la fin du livre où il reprend des suttas. Il donne le sattipatthana sutta. Bouddha dit dedans que si on l'exécute parfaitement, on atteindra l'éveil. Il décrit les méditations qui sont vipassana. Ces dernières m'ont toujours paru bizarre car c'est une méditation analytique. Quand je lis le sattipattana sutta, je lis une méditation analytique matérialiste nihiliste (avec laquelle je suis d'accord mais ça ne demande aucune force d'esprit) :

Il dit de méditer sur le souffle, ah ça va, ça vient. Ok.

Le corps. Là le Bouddha décrit un corps normal, ainsi s'entraine-t-il, ainsi voit-il l'impermanence, etc. Puis il décrit un corps mort que tu peux retrouver, ainsi s'entraine-t-il, ainsi n'a-t-il plus aucune attache au corps sachant qu'il périra, etc. ok, ainsi de suite jusqu'à décrire un squelette d'homme mort, pareil, description...

Les sensations. Ah je ressens telles sensations ou émotions, ah ok ça vient de là, je dois m'en détacher, ainsi s'entraine-t-il... Ok.

L'esprit. Ah je vois apparaitre cette pensée, d'où vient-elle, ah ok là est la source... une autre, tu tombes dedans, tu reviens à la base de la pensée, tu essaies de revenir avant mais il n'y a rien, elle est apparue de nulle part sinon d'un désir de faire cela ou d'une émotion qu'a créé ceci, ah ok... (Cette partie de méditation est intéressante pour se connaitre mais il n'y a rien de transcendant. Il faut bien l'avouer.)

Puis les cinq empêchements... Pareil, rien de compliqué.

Puis les cinq agrégats.

Puis les sept facteurs d'éveil.

Enfin bref, je ne trouve pas ça fou du tout Sad

Il finit même par dire que si vous faites ça pendant 7 ans, vous deviendrez un arahant. Dans sa description du satipatthana sutta, j'ai l'impression d'être bon partout mais ça me parait trop gros. Puis je me dis ce n'est que ça l'éveil ? :rire:

Bien sur, on va me demander mes désirs. Et bien, je n'ai pas une seule grosse envie de vie sinon la joie et le bonheur Sad Je ne désire pas être riche, ni fonder une famille, ni une grosse maison (même si c'est cool), ni une grosse voiture, ni faire ceci ou cela... J'ai toujours trouvé ça assez fou tous les désirs égoistes des gens. J'ai toujours fait passer les gens avant moi, j'ai toujours donné un max sans regarder si j'aurais assez pour moi derrière Sad (à part dans mes périodes les plus obscures qui je crois sont anéantis au fond de moi)

Je nage un peu "dans le vide" (pour reprendre des allégories taoïstes). Je dirais que ça donne beaucoup d'espace.

Enfin bref, satipatthana sutta est-il plus dur que ce que le Bouddha lui même le dit ?


Ses paroles sont hyperpragmatiques, je dirais hyper modernes, bien scientifique (par exemple quand il dit d'analyser le corps, y a aucune méditaiton qui m'a fait autant chier que ça, j'ai fait des études scientifiques, j'ai l'impression de faire un examen d'anatomie en faisant ça Sleep ).

Je pourrais encore parler de bien d'autre chose du bouddhisme mais restons sur satipatthana.


Dernière édition par Ascese le Dim 19 Aoû - 15:05, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Dim 19 Aoû - 10:54

Merci à toi pour ce long post bien détaillé !
Je ne peux pas t'aider sur cette réflexion car moi depuis que je connais le Sutra du Coeur, l'Hannya Shingyo, je ne lis plus rien... Very Happy

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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Dim 19 Aoû - 15:09

On peut en discuter aussi ! (Ptin je me suis relu aujourd'hui, j'ai tartiné :ouch: )

Déjà il y a Avalokitechvara qui n'a aucune source d'existence. Après, on s'en fout si on reprend un personnage pour caricaturer ou autre. L'enseignement est bon.

Enfin, il me semble assez simple. Il explique la vacuité. Ce qui évite tout dualisme, etc. Je dirais que c'est le fond de la pensée, de la "théorie" ou de la Vérité (si on peut se le permettre !).
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Dim 19 Aoû - 20:39

@Ascese a écrit:
Enfin, il me semble assez simple. Il explique la vacuité. Ce qui évite tout dualisme, etc.

Qu'est-ce que tu veux dire par "etc." ? scratch

Et pourquoi faudrait-il éviter tout dualisme ?
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Dim 19 Aoû - 21:04

Je ne sais pas. Ce sutta qui explique donc la vacuité (sunyata) est indescriptible et s'il faut commencer à utiliser les mots pour le décrire précisément, ça peut être assez gros.

J'ai mis etc car à la base, aussi, je voulais parler de sattipatthana xD

On peut faire un topic sans fin pour parler du suttra du coeur si tu veux.

Je crois que le dualisme est dangereux car il dichotomise, désunie, sépare, catégorise... Ca peut aussi être un bon sujet car si rien a de "soi", que tout est vacuité mais que tout est en même temps interdépendant, en mouvement continu, tout devient impermanent et en même temps reste existant. A partir de là, comment peut-on définir une chose comme juste ou fausse, comment peut on dire ceci est comme ça, ceci n'est pas comme ça, car l'instant d'après cela est faux.

Les écrits taoïstes sont éclairant là-dessus. En dernière retraite, il y avait un cinquantenaire qui avait 30-40 de méditation qui a fait zen -> tibétain -> theravada pour finir ahah. Il avait commencé le zen car il avait fait des arts martiaux. Bref. Il disait que c'est ce bouddhisme qui donnait quasiment les meilleurs histoires (comment vous appelez ça, déjà ?). Ca je crois que c'est le coté taoïste. Quasi chaque mini histoire te fait tout remettre en question.

Je vais garder le taoïsme. Ils sont pour un retour au source, et qu'on arrête de promouvoir la bonté (excessive et forcée) et qu'on arrête de promouvoir la justice avec des règles définies car celui qui donne des règles dénaturent qui il est et impose des choses que les gens n'ont pas forcément en eux. C'est contre nature en fait. La bonté c'est dire ah je vais faire le bien, donc il y aura ah ça c'est mal, ah ça c'est bien ! Pour la justice, il y aura pareil. Dès qu'on sépare, qu'on dualise, ça crée des problèmes. Il faut toujours une pensée globalisante car en soi, il n'y a pas de morale universelle.

Ceci dit, pour revenir au bouddhisme, il y a le Kalama suttra qui est très intéressant car Bouddha dit aux gens "ah oui, bien, vous réfutez tout ! Vous ne prenez rien pour acquis ! C'est une qualité !" Puis il demande "Est-il bon que quelqu'un agisse avec haine contre quelqu'un d'autre ?", les gens disent "ah beh non !", "Est-il bon de...", etc. et à chaque fois, c'est vrai que bêtement, inconsciemment, les gens ont tous répondu pareillement ! Maintenant, est-ce une réponse naturelle ou une réponse conditionnée de dire que ceci est bien et ceci est mal ? Enfin bref  Very Happy
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Dim 19 Aoû - 21:20

@Ascese a écrit:
Je crois que le dualisme est dangereux car il dichotomise, désunie, sépare, catégorise...

Mais est-ce que ce n’est pas aussi une manière de connaître les phénomènes, je veux dire par ce qu’ils sont et par ce qu’ils ne sont pas ? Un chien par exemple n’est pas une tortue ou une table.
N’est-ce pas également d’une certaine manière en sachant ce que les choses ne sont pas qu’on sait ce qu’elles sont ?
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Dim 19 Aoû - 21:38

Je ne sais pas, tu crées des oppositions alors qu'il faut unir.

En fait, d'un point de vue analytique, je reconnais clairement, en évidence les différences. C'est la base d'un esprit un peu pure quand même. Mais au final, ça ne change pas grand chose.

Par exemple, je vais prendre la bouffe.

Je reconnais que les animaux ne sont pas des êtres humains (spécisme). Mais je reconnais qu'ils ont tous le droit à un amour bienveillant car ce sont tous des êtres vivants dans l'univers ne souhaitant pas être violenté, tué, etc. (anti-spécisme)

Je reconnais, pour ma part, excusez-moi car parfois ça choque des gens, qu'un homme n'est pas une femme, qu'un homme est meilleur là et là et qu'une femme est meilleure là et là. Je scinde mais en soi, tous ont le droit au bonheur et ne peuvent pas être séparé au final.

Un gars m'a donné cette description du taoïsme : un monisme dualiste.

Car tu as le yin et le yang mais les deux s'associent, sont frères et soeur, mari et femme, ciel et terre, opposé mais qui sont en fait égaux.

C'est pour ça que je rétorque le dualisme pur.

Toujours devoir séparer, ah ça c'est bien, ça c'est mal. Et les gens deviennent des zombies ou des êtres en intra veineuses car ils ont bien dualisé comme il fallait dans leur tête comme il faut, ils se sont créés leur propre monde aussi en plus et ne comprennent pas les différences (oO ne pas accepter la différence alors que soi même on ne fait que ça oO).
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 20 Aoû - 1:02

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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 20 Aoû - 1:03

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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 20 Aoû - 1:03

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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 20 Aoû - 1:54

@Ascese a écrit:

Je vais garder le taoïsme . Ils sont pour un retour au source, et qu'on arrête de promouvoir la bonté (excessive et forcée) et qu'on arrête de promouvoir la justice avec des règles définies car celui qui donne des règles dénaturent qui il est et impose des choses que les gens n'ont pas forcément en eux. C'est contre nature en fait. La bonté c'est dire ah je vais faire le bien, donc il y aura ah ça c'est mal, ah ça c'est bien ! Pour la justice, il y aura pareil. Dès qu'on sépare, qu'on dualise, ça crée des problèmes. Il faut toujours une pensée globalisante car en soi, il n'y a pas de morale universelle.

Je garde aussi le Taoïsme Smile

En lisant ton second message, j'ai mieux compris ce que tu voulais dire en parlant de "cesser de promouvoir". Oui, je suis d'accord avec toi.

Pour moi, le Taoïsme, c'est arrêter de vouloir opposer bien et mal et juste et mauvais car les deux sont inextricablement liés mais que tout se fait de lui-même au fur et à mesure que l'on sort de l'ignorance et que l'on agit de manière responsable lorsqu'on vit en harmonie avec la nature et avec l'univers. Je le perçois comme le fait que les erreurs de l'homme sont dues à son ignorance et non au fait qu'il est coupable, et que juste et bon viennent avec nos actions et notre manière de vivre.

J'aime beaucoup les valeurs du Taoïsme: la simplicité, l'harmonie avec la nature à l'intérieur de laquelle se trouve notre vraie place (et non qu'elle soit à notre service), agir de manière responsable, et c'est en cela, qu'à mon avis il n'y a pas besoin d'opposer juste et mauvais, parce que si on agit de manière responsable, les actions seront forcément du mieux qu'on le peut et de mieux en mieux et on sera en harmonie. De la même manière, on n'a pas besoin de prôner le bien en l'opposant au mal puisque si nous sommes attentifs à nos actions, nous allons forcément aller vers le bon.
@Ascese a écrit:


Je reconnais, pour ma part, excusez-moi car parfois ça choque des gens, qu'un homme n'est pas une femme, qu'un homme est meilleur là et là et qu'une femme est meilleure là et là. Je scinde mais en soi, tous ont le droit au bonheur et ne peuvent pas être séparé au final.
Oui, mais ne penses-tu pas qu'il y a quand même une part de chaque en chacun de nous ?

Citation :
Un gars m'a donné cette description du taoïsme : un monisme dualiste.

Car tu as le yin et le yang mais les deux s'associent, sont frères et soeur, mari et femme, ciel et terre, opposé mais qui sont en fait égaux.

C'est pour ça que je rétorque le dualisme pur.

Toujours devoir séparer, ah ça c'est bien, ça c'est mal. Et les gens deviennent des zombies ou des êtres en intra veineuses car ils ont bien dualisé comme il fallait dans leur tête comme il faut, ils se sont créés leur propre monde aussi en plus et ne comprennent pas les différences (oO ne pas accepter la différence alors que soi même on ne fait que ça oO).
C'est très juste.
Cela dit, en avoir conscience ne rend pas la tâche plus facile pour autant... Smile



Dernière édition par pivoine le Jeu 23 Aoû - 17:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 20 Aoû - 10:00

Citation :
De la même manière, on n'a pas besoin de prôner le bien en l'opposant au mal puisque si nous sommes attentifs à nos actions, nous allons forcément aller vers le bon.

Quand je lis Tchouang-tseu (Xhuangzi), je ne suis pas sûr car le bon de quelqu'un ne sera pas forcément le bon de quelqu'un d'autre. Il réfreine la loi pour arrêter d'imposer des choses aux gens et que chacun mène la vie qu'il veut. Du coup, en totale anarchie, certains vont tuer des gens, certains vont trouver ça normal, d'autres vont trouver ça dégueulasse.

Un forumeur très à droite m'a dit une fois : j'ai déjà pensé à l'anarchie, ça serait le monde idéal si tout le monde était bien éduqué, "intelligent", etc. mais avec les sots, ça serait n'importe quoi.

Mais en soi, c'est n'importe quoi, pourquoi ? Je crois qu'on peut facilement revenir sur le bouddhisme avec l'ego, la volonté de puissance, de domination, etc. les désirs... 

En fait, je crois qu'il écrit ses lignes dans ses rêves, Tchouang-tseu, car il doit surement s'imaginer un anarchisme avec des saints taoistes, des sages, des bouddhas : des êtres à la morale élevée, sans aucun ego, en concordance avec leur milieu, des êtres qui s'adaptent (image de l'eau ou de l'air, du vent, qui sont toujours doux, imperceptible mais qui s'incrustent partout et peuvent donc prêter aux gens de s'adapter sans qu'ils s'en aperçoivent).

L'idée même du taoïsme niveau politique c'est en fait qu'en ne faisant rien, en n'imposant rien, en laissant les gens agir, vivre paisiblement, et bien il n'y aura plus de guerre, etc.

Je ne sais pas s'il suppose que les gens "s'adapteraient au Tao". Il cite plusieurs fois les temps anciens, comme Lao tseu ou Lie tseu, "ah c'était mieux avant ahah".

Je crois qu'ils citent la préhistoire où les gens vivaient sans s'imposer à la nature. Il y avait des petits villages tranquilles. On faisait des maisons de pierres ou autre, chacun avait son p'tit boulot tranquille comme dans le village d'Astérix. Chacun était dans son coin, sans faire chier personne. Ahah Very Happy Il y avait bien évidemment des chefs de village, etc. mais en soi, y avait pas de lois posées sur papier, des règles de bonne conduite qui devaient être imposée car tout le monde devait surement moins se prendre la tête et s'adapter sans forcer (sans s'en rendre compte).

Le taoïsme et je crois que c'est dans toutes les religions ou philosophies de vie ancestrales, tout marchait bien plus avec l'intuition.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 20 Aoû - 14:07

Je pense aussi que "le bon" n'aura pas la même valeur pour chacun  mais il me semblait que le Taoïsme était basé sur la responsabilité de chacun à agir et que l'erreur est ignorance. (c'est pour cela que j'ai précisé: "si on est attentif à ses actions"). Le "bon" n'est pas figé, il est une palette entière de nuances et de degrés à gravir en fonction de ses possibilités, non ?
Le chemin n'est-il pas de tendre vers cela et vers l'harmonie ?
C'est comme ça que je l'avais compris. Question


Citation :
L'idée même du taoïsme niveau politique c'est en fait qu'en ne faisant rien, en n'imposant rien, en laissant les gens agir, vivre paisiblement, et bien il n'y aura plus de guerre, etc.

Oui, Tchouang Tseu prône une forme d'anarchie, mais est-elle sans ordre ou un ordre sans le pouvoir (ordre spontané)...?

Etait-ce mieux avant?
Aux origines de l'humanité il y a environ 7 millions d'années, l'homme devait lutter pour sa survie; il "s'adaptait" de son mieux à la nature car il ne l'avait pas maitrisée. Pendant la Protohistoire, au temps des Gaulois, l'Homme s'était sédentarisé et on trouve des textes des Romains qui eux maitrisaient l'écriture (Par exemple "la guerre des Gaules" de Jules César qui les a étudié afin de pouvoir envahir la Gaule) qui relate aussi un système économique, politique et social organisé où le peuple est réparti en 3 ordres: le pouvoir religieux et sacré, l'ordre des guerriers et ceux qui produisent et qui subviennent aux besoins de tous.

Le mode de vie ancestral était proche de la nature, basé sur une alimentation chasseur-cueilleur où on vivait, à l'idée que je m'en fais, plus dans la simplicité des besoins réels et non dans la surenchère de possessions comme on peut le constater aujourd'hui...

Cette recherche d'harmonie des Taoïstes me semble rejoindre ce mode de vie ancestral basé sur la simplicité.

Ça parait impossible du fait que l'homme est dominé par un égo à la recherche de pouvoir et de richesse !?
Ça ne peut passer que par la compréhension de ce qui ne va pas et la prise de responsabilité. Mais comment l'homme empêtré dans son égo et toujours à la recherche de plus de satisfactions peut-il en prendre conscience... ?
Moi aussi ça me questionne, pourtant, pour que l'humanité aille mieux, je ne vois pas d'autre solution que de revenir à de vraies valeurs que l'on porte en soi dans ses actes quotidiens afin d'être en harmonie avec la nature et l'univers.

Des propos qu'on retrouve aussi chez Pierre Rabhi dans la sobriété heureuse.
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Ascese
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 20 Aoû - 15:04

Le "bon" n'est pas figé, il est une palette entière de nuances et de degrés à gravir en fonction de ses possibilités, non ?

Il est très dangereux de dire qu'il y a un idéal à atteindre. Ce n'est pas pour rien qu'il met Confucius en acteur de plusieurs de ses fables.

Je vais reprendre un extrait que j'ai recopié hier (je m'amuse à lire une fois, puis relire en retapant les meilleurs passages, et je saute les passages qui ne me parlent pas) :


Se torturer l'esprit:
 

Le dernier paragraphe est celui désigne le saint taoiste. Les précédents ne sont que des personnes qui s'égarent plus ou moins. Ca me fait penser au Bouddhisme où on dit qu'en fait, il n'y a rien à atteindre. Tout est là. Pourquoi commencer à se prendre la tête, à coder ses manières de faire, etc.

On peut dire bien sur que c'est un idéal mais je comprend cela comme se laisser aller tout en étant en parfaite harmonie avec l'environnement. Je trouve qu'on l'atteint quand on ne se prend plus la tête. Ce qui peut paraitre bizarre voire absurde car personnellement je trouve que bien des gens ne se rendent pas compte qu'ils disent et font n'importe quoi car ils ne réfléchissent pas. En réalité, je sais pas, je trouve que c'est aisé de s'adapter à son milieu, se mettre au même niveau que les autres, et du coup ne choquer personne dans ses propos ou ses actes. Mais bien des gens en sont incapable sans règles précises, etc.

C'est aussi à peu près ce que demande les méditations bouddhiques non ?

Au début, en tant que débutant, c'est bien d'avoir une ligne de conduite mais tu resteras toujours bloqué au même endroit si tu commences à tout ordonner et tendre vers quelque chose. Mes meilleures méditations c'est comme quand j'arrive au principe du nirvana : tout abandonner. Je réfléchis plus, je pense plus, je calcule plus, j'analyse plus. C'est rare mais d'un coup, boum, une impression de paix. Ca s'arrête dès que je recommence à penser.

Je crois que c'est ça être dans le Tao. C'est quand tu arrêtes tout. On peut prendre l'exemple de certains instants de vie où tout va bien, tout tourne correctement, tout le monde s'adapte à tout le monde sans le savoir, sans y faire attention, tout tourne, il y a une sorte d'aisance.

Tchouang tseu dit qu'on s'est perdu avec des gens comme Confucius qui a voulu tout mettre en ordre. Il dit bien dans ses textes que le désordre a commencé quand on a voulu mettre de l'ordre.

C'est pas que taoïste. Je ne sais pas si tu as déjà lu Guénon et Evola ? Ce sont les deux plus grands métaphysiciens du 20e siècle. Guénon met le début de la fin vers -600 avant JC. C'est l'apparition de la raison, la promotion de la science, et on commence à tout calculer, que tout soit précis, comme ça, et pas comme ça. Il met d'ailleurs Bouddha dans le début de la décadence en Inde. Il préférait le védisme ancien. Le bouddhisme c'est le début d'un mysticisme pragmatique. N'est-ce pas un peu bizarre ? Il dit bien le début car en soi Bouddha a mis une barre très très haute comparé au bouddhisme syncrétisme qu'on voit partout maintenant. Evola, pour rassurer, prone le bouddhisme car ça ne demande aucune foi en (un) Dieu et c'est le plus accessible des grands courants religieux qu'ils pronent : hindouisme, taoïsme. (Guénon s'était tourné vers le soufisme qui est un Islam très intéressant. Evola dans l'hindouisme précise l'advaita vedanta.)

Mince, où en étais-je, ah oui, ordre/désordre, apparition du rationnel. La raison existe depuis la nuit des temps mais on a décidé que maintenant c'est la raison qui prone. Ce qui n'est pas mauvais en soi. Mais, moi qui ait fait des études scientifiques, ça commence à m'emmerder que les gens commencent à demander des sources scientifiques.

J'ai d'ailleurs essayé les 8 semaines de Pleine Conscience cette année. Franchement, je n'ai rien appris. Ils prennent des exercices des religions asiatiques et ils ne citent pas vraiment Bouddha, Patanjali, ... ils expliquent peu et quand ils expliquent, ils expliquent avec des sources scientifiques. Je sais pas, peut-être que ça rassure les gens.

-

Pour ton (avant-)dernier paragraphe, je suis d'accord. Perso, j'ai toujours trouvé que toutes les règles étaient assez naturelles et je me suis demandé pourquoi il en fallait ? Car des gens sont incapable de se tenir. Mais c'est un gros sujet car cela n'est-il pas du à notre famille, dans quel pays on habite, etc.

Le bouddhisme étant lui-même déterminisme, n'ayant pas de Moi (Soi), tout vient de l'extérieur et de nos choix mais ces choix sont déterminés par ce qu'on a vécu...

Enfin bref  sunny (sympa ce smiley, on dirait une sortie de metta sutta)
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 20 Aoû - 17:56

Merci Ascese pour ta réponse.

La mienne s'est perdue dans les limbes du Net, alors je vais en faire une plus courte... Neutral

Oui, parler de "gravir" sous entend amélioration, perfection et va à l'encontre du Taoïsme.

Merci pour le texte, je le trouve très juste, il me parle.  :-)
Je suis d'accord avec ce que tu as expliqué et sur l'attitude taoïste, qui rejoint la méditation aussi.
Il faut trouver comment accéder au desencodage de notre manière de penser, le dépôt de certains bagages pour plus se prendre la tête et qui mènent vers ce chemin sinon, comme tu dis, on s'enlise.

Je ne connais pas Guenon ni Evola, mais ce que tu en dis m'intéresse et je vais commencer par les chercher sur Wiki. Le soufisme, j'ai un peu lu, j'ai trouvé très intéressant aussi;

Merci. sunny
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 20 Aoû - 21:39

Guénon et Evola, j'ai lu leurs deux livres best-sellers (surement bien après l'année de sortie) : La crise du monde moderne pour Guénon et Chevaucher le tigre de Evola.

Ce sont des critiques du monde moderne. Dans la titre de Chevaucher le tigre, tu as l'idée de chevaucher le tigre qui est ta conscience. La page de couverture représente une vieille peinture asiatique qui montre justement cela où comment arriver à dompter son esprit. "oh oh oh toi t'arrêtes maintenant, on va suivre le bon chemin vers la rédemption"

Ils m'ont donné envie de lire tous leurs livres. Evola a même écrit La Doctrine de l'Eveil qui est un livre consacré au bouddhisme et qui a été reconnu à l'époque comme un des meilleurs livres pour décrire la voie par l'association anglaise du bouddhisme. Il a aussi terminé par sortir un livre qui décrit le taoïsme. J'ai hâte de les lire même si c'est pas avant un moment ahah.


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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mar 21 Aoû - 19:49

Une critique du monde moderne... vue par des auteurs sensibles au bouddhisme, au taoïsme et au soufisme... ça donne envie de les lire.
J'ai vu la page de garde... Smile
Un des mouvements du Taichi est: "transporter le tigre et retourner à la montagne".
D'après ce que j'ai lu, il est question d'un roman "au bord de l'eau"où le héros a vaincu le tigre et est reparti en l'enfourchant. S'agit-il aussi de la conscience ?

En tout cas merci pour tes explications.
Pour moi non plus, pas tout de suite, j'en ai déjà un en cours...
flower
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mar 21 Aoû - 20:02

Il y a une représentation connue dans le bouddhisme tibétain où ça part d'en bas à droite et ça zigzag jusqu'en haut à gauche.

En bas à droite, on a l'éleveur ou maitre qui se fait tirer à gauche à droite par l'éléphant qui représente la conscience, attiré par les désirs, les passions. Petit à petit dans l'illustration, le maitre prend le dessus et dresse l'éléphant. On voit, je crois, un singe qui vient jouer les troubles fêtes pour attirer l'éléphant avec des fruits. L'éléphant qui hésite et met sa trompe vers les fruits. Le maitre, toi, tu redresses l'éléphant. Finalement, l'éléphant obéit, plus personne ne vient vous emmerder tellement vous êtes concentrés et au final, vous allez vers l'éveil.

Je vois ça et je comprends "chevaucher le tigre" comme cela.

Si tu connais comment on monte un cheval par exemple, tu sais qu'on ne monte pas un cheval en ayant peur, ni en étant hyper tendu et méchant, il faut être doux, à peine tirer sur les rennes. Je crois que le tigre ou l'esprit c'est pareil.  Very Happy
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mar 21 Aoû - 21:22

C'est le sentier de Samatha. Smile

IL est expliqué sur Buddhawiki mais je n'arrive pas à m'y connecter.
Sinon c'est là aussi :
http://www.forum-bouddhiste.com/viewtopic.php?f=87&t=9003&p=44041&hilit=le+sentier+de+samatha#p44041
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 22 Aoû - 11:38

Ah oui c'est ça ! Mais il y a une illustration qu'on peut voir sur des murs au Tibet et ailleurs !

Je vois qu'il/elle dit que vipasyana est la principale voie vers l'éveil. Je n'ai jamais trouvé ça difficile vipasyana. Le plus dur est samatha : apaiser l'esprit. Bien sur, c'est assez con ce que je dis car si l'esprit n'est pas apaisé, on ne peut voir les choses telles qu'elles sont. Enfin, les deux se coordonnent. L'un ne va pas sans l'autre. Je trouve qu'aller sur du vipassana direct c'est dur et ça ne calme rien et donc on démarre avec une vue trouble tandis qu'apaiser l'esprit amène à un vipassana facile.

On m'a dit à la dernière retraite, car je demandais "j'arrive dans des méditations à un calme absolu, une sorte de vide, dès qu'une pensée vient elle disparait, je reviens sur le souffle par exemple et je reviens dans le calme mais bon au bout de 5-10 minutes ça devient chiant :ouch: "

Et on m'a dit de faire une analyse corporel voire de l'esprit. Je vois pas trop de différence car je peux faire ça en dehors des périodes de méditation, en temps normal ?! Comme je disais sur l'autre topic, on revient à une méditation analytique. Ah ceci est mon souffle, il vient dans mon corps, il ressort, je sens mon corps qui se gonfle, oh c'est impermanent, etc.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 22 Aoû - 11:58

Bonjour,

J'ai également lu ce livre écrit par Walpola Rahula pratiquant le bouddhisme dit de l'école des anciens. Je l'ai trouvé simple et cohérent, en particulier sur la différenciation entre le concept bouddhiste du non-soi et la croyance folklorique de la perte du soi.

Anecdotiquement, j'y ai lu que seul les ignorants appelaient encore ce courant comme le petit véhicule. Peu de temps après, dans un texte d'un adepte du grand véhiculé ( qui était apparemment ignorant ), j'ai lu que les adeptes du petit véhicule était stupide car se préoccupait de problème métaphysique. Je venais aussi d'y lire la façon d'éduquer en frappant le disciple, de s'éduquer soi même en refusant de dormir. J'adore les livres, c'est une source éternelle de surprises !

Dans ce livre L'enseignement du Bouddha, il y a une traduction partielle du discours sur l'établissement de l'attention.
Y est rappelé une bonne partie des concepts précédemment décrit comme à la base de la doctrine :
Les quatre nobles vérités,
Les cinq agrégats,
Les cinq empêchements parmi les quelles le doute

Avant ces rappels de base est le passage sur le corps, parmi le quelle un passage sur le corps jeté sur un charnier. Cela semble être la façon de s'occuper des cadavres à cette époque et en ce lieux.
L'analogie d'un corps est présente tout au long de ce discours. Un corps à la fois vécu intérieurement et existant extérieurement. Subjectivité et objectivité cohabitant selon un rythme qui m'a semblait monotone et finissant toujours par disparaître. Impermanence et interdépendance partout et toujours.

Parlons maintenant d'une autre de mes découvertes, celle du Problème de Monty Hall.
citation wikipedia :
« Supposez que vous êtes sur le plateau d'un jeu télévisé, face à trois portes et que vous devez choisir d'en ouvrir une seule, en sachant que derrière l'une d'elles se trouve une voiture et derrière les deux autres des chèvres. Vous choisissez une porte, disons la numéro 1, et le présentateur, qui sait, lui, ce qu'il y a derrière chaque porte, ouvre une autre porte, disons la numéro 3, porte qui une fois ouverte découvre une chèvre. Il vous demande alors : « désirez-vous ouvrir la porte numéro 2 ? ». Avez-vous intérêt à changer votre choix ? »

La réponse probabiliste est que oui, on a intérêt à changer notre choix. En effet, on a une information supplémentaire sur la porte 2 : elle n'a pas été ouverte par le présentateur et c'est peut-être parce qu'elle contient la voiture. ( malgré son discours, il n'ouvre jamais la porte contenant la voiture )
Ignorant cette vérité, et pensant qu'il y a autant de chance que la voiture soit dans la porte choisi que dans l'autre porte, la réponse subjective immédiate est de conserver son choix : Non seulement par défaut mais de surcroît afin de se préservé de perdre en changeant qui est jugé pire que de perdre en se restant fidèle.

Je fais un parallèle encore un peu flou entre ces deux sujets. Pourriez vous m'y aider ?
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 22 Aoû - 16:05

Je ne vois pas en quoi on devrait changer de porte...

Il peut très bien dire "êtes vous sur de vouloir ouvrir la porte 2" en sachant qu'on est gagnant mais pour nous faire stresser.

Enfin ça n'a aucun sens, je trouve.

Si tu veux, je la mets sur le forum Philosophique de jeuxvideo.com. Il y aura surement des gens qui y répondront. Je crois l'avoir déjà lu. Que le présentateur dise ce qu'on propose ou autre chose, on ne sait pas du tout s'il est vrai ou faux.

Pour petit et grand véhicule, j'ai toujours trouvé ça un peu con car alors Bouddha était du petit véhicule puisque cette voie est la voie primordiale. Il est dit dans le livre dont nous parlons qu'il n'y a rien d'ésotérique dans son enseignement. Après, choisir une voie plus ésotérique est souvent plus direct. Ce n'est pas pour rien non plus qu'il donnait son enseignement différemment selon la personne. Il n'y a pas de petit et de grand véhicule. Je dirais que celui qui sépare et se met en avant "oui je suis du grand véhicule moi" n'est pas bouddhiste. Enfin, j'avais fait un tour sur un groupe bouddhisme tibétain il y a quelques mois. Je ne sais plus comment mais je disais qu'en soi tout bouddhiste est un bodhisatva. Mais l'ego des bouddhistes tibétains m'a dit qu'un arahant n'était pas un bodhisatva alors que l'arahant a dépassé tout l'ensemble des êtres et "vit en nirvana", il ne peut qu'octroyer le bien, de plus, il a du faire des méditations sur l'amour et la compassion pour atteindre le nirvana.

Aussi, si c'est le "grand" véhicule alors pourquoi Bouddha n'est pas resté sur Terre à l'infini ? Ca n'a aucun sens. Bouddha méchant arahant qui est parti en parinirvana.


J'ai commencé avec des livres du bouddhisme tibétain. Je suis content de lire des livres du theravada et des sources sures comme le dhammapada (paroles de Bouddha). Ca tape au vrai bouddhisme. C'est un peu obscur quand tu lis sur vajrayana. Je comprends quand on dit qu'il faut un maitre. Tu passes au theravada, c'est directement très pragmatique, terre à terre. Après, si on veut, on peut passer à des courants plus difficiles d'approches mais je conseille de commencer avec le theravada.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 22 Aoû - 22:18

utilisateur a écrit:
Parlons maintenant d'une autre de mes découvertes, celle du Problème de Monty Hall.
citation wikipedia :
« Supposez que vous êtes sur le plateau d'un jeu télévisé, face à trois portes et que vous devez choisir d'en ouvrir une seule, en sachant que derrière l'une d'elles se trouve une voiture et derrière les deux autres des chèvres. Vous choisissez une porte, disons la numéro 1, et le présentateur, qui sait, lui, ce qu'il y a derrière chaque porte, ouvre une autre porte, disons la numéro 3, porte qui une fois ouverte découvre une chèvre. Il vous demande alors : « désirez-vous ouvrir la porte numéro 2 ? ». Avez-vous intérêt à changer votre choix ? »

La réponse probabiliste est que oui, on a intérêt à changer notre choix. En effet, on a une information supplémentaire sur la porte 2 : elle n'a pas été ouverte par le présentateur et c'est peut-être parce qu'elle contient la voiture. ( malgré son discours, il n'ouvre jamais la porte contenant la voiture )
Ignorant cette vérité, et pensant qu'il y a autant de chance que la voiture soit dans la porte choisi que dans l'autre porte, la réponse subjective immédiate est de conserver son choix : Non seulement par défaut mais de surcroît afin de se préservé de perdre en changeant qui est jugé pire que de perdre en se restant fidèle.

Ha ha excellent ! Je sens mes neurones tout joyeux. Laughing
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 22 Aoû - 22:31

Moi, je laisserais choisir le présentateur à ma place. Si c'est un salop il choisira la mauvaise porte.
lol!
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 23 Aoû - 9:11

Il m'est difficile de répondre sans considérer les différences entre le problème de Monty Hall et le Satipatthana sutta comme des erreurs.

Le discours ne parle pas de subjectif et d'objectif mais d’intérieur et d’extérieur. Objectif désigne une vision extérieur précise, la seul qui soit réelle. Malgré ses qualités dans les sciences, cette conception n'est pas favorable
à l'établissement de l'attention. Le terme de coagulation est pertinent : c'est le but de la science ( au moins un but transitoire ) mais c'est ce que l'on veut éviter à l'esprit. Ainsi, en s’entraînant à observer aussi bien intérieurement que extérieurement, on favorise la coexistence pacifiste de toute une population d'idée.

Il n'en reste pas moins que dans la fiction télévisuelle, le bon choix est de changer de porte. Il est possible qu'on soit gagnant sans changer de porte : il y a 1 chance sur 3 qu'on ai fait le bon choix dés les départ. Il y a 2 chances sur 3 pour qu'on se soit trompé et donc autant de chance pour que l'on gagne en changeant de porte.
Dans la vrais vie, on peut engager un combat de télépathe avec le présentateur mais ça déborde du cadre de cette fiction, soyons sérieux.

Je pense que Le Bouddhisme encourage et entraîne l'intuition nécessaire à la compréhension probabiliste mais n'aide en rien à gérer le stress du candidat ayant choisi de changer de porte. A ce moment là, c'est quoi qui aide ?
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 23 Aoû - 12:30

Que veux-tu voir de supra rationnelle :

1 chance sur 3 pour la porte

On ouvre une porte.

Que tu changes ou pas, tu n'auras toujours qu'une chance sur deux.

Je ne vais pas essayer de deviner ce que le présentateur dit, j'en suis incapable. Peut-être qu'il veut me faire tourner bourrique, peut-être qu'il veut que je garde la même porte, peut-être qu'il veut que je change... Peut-être qu'un robot peut m'aider en analysant précisément ses mimiques de visage. (Des programmes d'ordinateur sont devenus plus puissants que l'homme pour détecter s'il y a mensonge ou pas, et ce que la personne ressent intérieurement. Bien que ça en fache beaucoup... Perso ça me dérange car on va finir comme dans Matrix...)


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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 23 Aoû - 18:02

@Ascese a écrit:
Perso ça me dérange car on va finir comme dans Matrix...

Moi aussi, permets moi donc de persister dans ma tentative d'explication
Imaginons un autre scénario : le présentateur demande si tu veux choisir une porte ou si tu veux choisir deux portes. Dans le dernier cas il tue l'unique ou une des deux chèvres.
il est claire que changer une porte pour deux portes est préférable ?
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 23 Aoû - 19:31

Je n'ai pas compris ton nouvel exemple  Smile Surprised
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Ven 24 Aoû - 10:17

Tant pis, ça n'est qu'une fiction. De mon coté l'échange m'a permis d'en approfondi ma compréhension  cheers
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Ven 24 Aoû - 10:37

@Ascese a écrit:
Je ne vois pas en quoi on devrait changer de porte...

Il peut très bien dire "êtes vous sur de vouloir ouvrir la porte 2" en sachant qu'on est gagnant mais pour nous faire stresser.

Enfin ça n'a aucun sens, je trouve.

Si tu veux, je la mets sur le forum Philosophique de jeuxvideo.com.Il y aura surement des gens qui y répondront. Je crois l'avoir déjà lu. Que le présentateur dise ce qu'on propose ou autre chose, on ne sait pas du tout s'il est vrai ou faux.


Difficile de faire le choix en tenant compte du stress induit par le présentateur  ...vu qu'il te reste une chance sur deux de faire le bon choix... Il faut y aller à l'intuition, alors Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Ven 24 Aoû - 15:35

Quand j'utilise mon intuition, j'utilise inconsciemment la raison et ici les math.
Un ami m'a dit qu'en lisant Marc-Aurèle, il avait l'impression de me lire. Marc-Aurèle est un des plus grands empereurs romains mais surtout il pratiquait le stoïcisme qui consiste à analyser une situation par la raison. (Le but final du stoïcisme est d'atteindre l'ataraxie. Vous pouvez aller chercher, je me demande si ce n'est pas l'éveil ou une sorte d'éveil.) C'est très carré, pas de fioriture. Je vais aller retrouver des passages, pour ceux qui ne connaissent pas :

Effacer ce qui est imagination ; réprimer l’impulsion ; éteindre le désir ; rester maître de sa faculté directive.
Si ce n’est pas convenable, ne le fais pas ; si ce n’est pas vrai, ne le dis pas. Que la décision provienne de toi.



(Beaucoup plus stoïque, il y a Epictète :

Quelqu’un se baigne promptement, ne dis pas : « c’est mal », mais dis : « c’est promptement. » Quelqu’un boit beaucoup de vin, ne dis pas : « c’est mal », mais dis ; « il boit beaucoup de vin. » Avant d’avoir, en effet, connu sa raison d’agir, d’où peux-tu savoir s’il agit mal ? Ainsi, il ne t’arrivera point de percevoir des représentations évidentes et d’en juger sur d’autres.



Enfin non, dans ses maximes, on lit plus souvent des choses comme cela : 

Ne ris pas beaucoup, ni de beaucoup de choses, ni sans retenue.)
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 25 Aoû - 3:00

Le stoïcisme me parait rejoindre le bouddhisme dans cette recherche d'Ataraxie, dans le fait qu'on ne peut agir que sur soi et trouver le bonheur en soi.

Cette partie me correspond :
Si ce n’est pas convenable, ne le fais pas ; si ce n’est pas vrai, ne le dis pas. Que la décision provienne de toi.
C'est la juste parole, l'action juste.

Mais, quand je lis :Ne ris pas beaucoup, ni de beaucoup de choses, ni sans retenue.)
je  trouve cela trop austère.


Disons que dans un premier temps, je pense aussi qu'on ne peut agir que sur soi et qu'il est vain de s'attacher à ce sur quoi on ne peut agir, mais je trouve que le bonheur est souvent à notre portée, dans la simplicité du quotidien.

Mais, ma vision de la vie est basée sur la responsabilité que l'on a dans nos actes quotidiens envers soi, les autres et la nature, mais elle est basée aussi sur l'émerveillement de ce qui est autour de soi, sur la simplicité, et puis sur le rire, sur l'humour...
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 25 Aoû - 10:20

Oui, c'est la phrase la plus austère que j'ai trouvé.

Il est vrai que s'il faut donner un moyen facile aux gens pour se sortir de 3/4 des souffrances, il faut pratiquer le stoïcisme. Souvent, je vois les gens s'emporter. Et je me demande comment ils font car tout est causes à effets, qu'on ne gère pas toutes les causes, qu'une autre personne n'est pas nous et que quand on voit la chose telle quelle (exemple de la première citation que j'ai donnée d'Epictète), on se dit qu'en fait ce n'est pas grave ou que si quelqu'un agit comme on ne l'aurait pas fait, on ne peut pas pouvoir dire que c'est mal en soi.

Epictète, en fait, avait commencé en tant qu'esclave puis il y a eu l'histoire de sa jambe cassée par son maitre ("je t'avais que tu allais la casser" en restant... stoïque, comme s'il est totalement détaché de la douleur intense que ça devait être) et il a fini sa vie comme un vrai arahant. On pourrait dire comme Ajahn Chah. Epictète et Ajahn Chah ont vécu le plus gros de leur vie dans une cabane, sans grand chose à l'intérieur. On dit qu'Epictète avait même sa porte ouvert car il n'y avait rien à prendre (ni rien à perdre ?).

Il y a cette mauvaise image des stoïques puisque les gens n'aiment pas les gens qui restent stoïques. Ils leur glacent le sang tellement ils sont impartiaux et semblent n'avoir aucun sentiment.

Je me demande si "l'erreur" n'est pas de manquer de légèreté. M'enfin bon, il est de toute façon faux de dire que les stoïciens ne prenaient aucun plaisir dans la vie.

Enfin, d'après mes lectures d'oeuvres de métaphysiciens, ceux-ci mettent le stoïcisme parmi les courants qui ont entamé la débauche spirituelle car ça parait trop carré et manquer de verticalité.
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Ascese
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 8 Sep - 17:53

J'ai remarqué cette semaine que le Vipassana Dhammagroup Belgium faisait un rendez-vous pour étudier le Satipatthana sutta ! Je suis allé. On a fait l'intro. On est parti pour 4 semaines.

Je peux vous faire un topo de ce que j'ai appris. Sur l'intro, je n'ai pas appris énormément mais quand même du rassurant !

Satipatthana est un des plus grands suttras si pas le plus grand du bouddhisme, le plus vénéré, en tout cas dans la theravada.

---

Il y aurait peut-être une petite erreur dans le nom même où ça serait sati u patthana. Le plus important du suttas est le refrain avec la répétition. Un peu comme un mantra.

Le but est de :

SUSCITER
ETABLIR (patthana)

l'ATTENTION (sati)


Le sutta développe comment on doit faire pour :

- le corps
- les sensations
- l'esprit ou conscience
- le dhamma

Ce qu'il faut savoir, par exemple si on prend l'anapanasati sutta (l'attention sur le souffle), (et il est mis dans le sutta de cette méditation de toute façon,) c'est que rien qu'en observant le corps ou une partie du corps (le souffle ici), on peut toucher aux sensations, à la conscience et au dhamma et donc finalement arriver au nirvana.

Ce qui compte dans le(s) sutta(s) c'est le refrain, ici dans sati patthana, le Bouddha dit qu'il faut observer :

- intérieurement
- extérieurement
- intérieurement ET extérieurement

La première partie du sutta parle de l'attention (sati) sur le corps : il faut aller du sujet grossier au sujet subtil.


Edit  lol! quand je dis que c'est rassurant, le suttra ne demande PAS une analyse scientifique, anatomique, il faut retirer les concepts. (Etre plus dans la sensation ?)
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 8 Sep - 22:15

Bien sûr être dans la sensation. Et mieux que cela encore: juste être un corps. Et mieux que cela encore: juste être.
La seule barrière c'est souvent que nous n'osons pas la simplicité de juste être, nous n'osons pas y rester.
Il faut une simplicité radicale, en finir avec tout notre savoir, et plonger dans la simple sensation d'être.
Plus aucune peur: une confiance absolue en la vie, au divin !

https://www.youtube.com/watch?v=VJDJs9dumZI
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 8 Sep - 23:28

Oui, bien sur.

Après satipatthana exprime un des huits sentiers qui est l'attention.

Il y a une erreur dans le fait de "se laisser aller" de trop, il faut garder une attention vigilante, "être au taquet" (sans non plus être trop tendu).

Il m'a fallu un temps fou pour aller vers les sensations car pour moi c'est du pipeau les sensations. Y a rien de pire pour se tromper. J'ai toujours préféré raisonner intellectuellement au max pour rester "mettre de moi".

En plus, sur le souffle... ça me saoulait car je méditais en faisant une sorte de description anatomique. Je n'étais que dans le savoir-récitation, pas dans le feeling du souffle. Ceci dit, je n'ai rien découvert avec la méditation sur le souffle qui m'expliquait le souffle comme la science. Disons, que c'est apaisant, rien de plus. (Apaisant de ne plus penser. Le cerveau au repos pour quelques minutes cheers Mais attention, il ne faut pas s'endormir non plus...  Neutral)
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 8 Sep - 23:44

Oser la simplicité... Vous avez raison.
Mais lorsqu'on s'assoit, il vient ce qui vient, et ce n'est toujours simple de laisser passer les pensées sans mettre de mots dessus...
Il faut pratiquer...

Merci pour les conseils...et la chanson  Wink

Moi aussi je me suis demandée si c'était vraiment une récitation qu'il fallait faire. Et comment faire avec le souffle après chaque phrase ?
ça semblait très cours de sciences... un peu limite...Mais c'est pour montrer l'impermanence.

J'ai fait des essais et je suis retournée à zazen...
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Dim 9 Sep - 14:45

Zazen est un satipatthana. Satipatthana c'est l'établissement de l'attention.

Zazen, si je ne dis pas de bêtise c'est l'anapanasati sutta qui est une forme de satipatthana.

Maintenant, l'approche me semble plus direct. Le centre où j'ai été est tenu par un couple dont la femme a été certifié par une école birmane comme maitresse de méditation avec plus de 30 ans de travail assidu. J'ai essayé deux de leur retraite. Ca m'avait choqué tellement c'était très analytique comme méditation.

Nous avons d'ailleurs parlé un peu de cela hier. Il existe énormément de méthode de méditation. Chacun doit trouver la sienne. L'erreur est de dire que l'une vaut plus qu'une autre. Certaines sont quasi certifiées plus rapides mais pas données à tout le monde.

Je ne sais pas si dans toutes les écoles zen, vous ne faites que zazen ? Et si zazen dans une école est zazen dans une autre ?!
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Dim 9 Sep - 15:14

Lorsque je pratique zazen, je m'assois 15 à 20 minutes et je respire lentement et profondément; je suis à l'écoute de mes sensations en les ressentant sans essayer de les définir par des mots et je laisse les pensées être ce qu'elles sont sans m'y attacher. Si je m'aperçois que je les suis, je me re-concentre sur la respiration.
Mais ce serait bien si un intervenant qui a plus de pratique que moi pouvait confirmer.

Il s'agit bien d'une respiration par le souffle, mais quand j'ai cherché anapasati, j'ai trouvé tout autre chose. J'ai trouvé les 4 contemplations de satipatthana  découpées chacune en 4 tétrades.
Je l'ai fait quelques fois, sans trop savoir comment on fait au juste... Puis, je suis revenue à zazen.

Il existe trois écoles de bouddhisme zen et on pratique zazen. Le zen, c'est zazen.
On peut pratiquer zazen sans appartenir à une école zen.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Dim 9 Sep - 20:03

Je crois qu'anapanasati, tu peux l'apprendre par coeur, dans plusieurs langues, le réciter en mantra. Mais quand tu es dans la méditation, tu ne dois rien faire de plus qu'observer, tu as conditionné ton mental pour suivre le sutta sans devoir le reprendre pendant la méditation.

Je crois qu'il permet d'avoir un itinéraire.

Après, perso, j'ai jamais rien ressenti d'intense en étant trop carré. Faut vraiment (oser) se laisser aller, tout en restant vigilant, attentif.

La plus courte citation qui m'a le plus aidé en méditation c'est Tilopa quand il dit :

Ne pense pas,
Ne réfléchis pas,
Ne calcule pas,
Ne médite pas,
Laisse l'esprit tel qu'il est.


Du coup, la méditation c'est comme si tu t'allongeais par terre à regarder passer les nuages.

Après, je me demande s'il décrit une méditation complète ou juste le samatha (samadhi).
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mar 11 Sep - 1:06

Si tu ne penses pas,
Si tu ne réfléchis pas,
Si tu ne calcules pas,
Si tu ne médites pas,
alors...
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mar 11 Sep - 7:05

Sois en paix
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 15 Sep - 18:34

Deuxième séance d'étude :

Le mot sampajano est souvent utilisé dans le sutta. Il signifie "avoir la compréhension totale".

Anupassi : regarder de façon répétée (= ne pas perdre le fil conducteur de la méditaiton : sati patthana : établir une attention juste)

Atapi signifie un ascétisme extrême. Bouddha était contre l'ascétisme qu'il avait connu car ça ne menait pas à la cessation. Par contre, il est mis clairement que l'ascétisme est au max au niveau "mental". C'est sur cela que atapi met le point. C'est être comme un renard si je puis dire.

Il y a différents moyens d'arriver à terme (l'éveil) ; le bouddhisme joue sur l'intuition et l'expression sensorielle.

Mais attention car le premier sutta du canon pali porte sur les empêchements et erreurs possibles. Il y en a une soixantaine que Bouddha aurait cité. Parmi ces 60+, il y a plus de 40 erreurs qui viennent justement des "sensations".

Concentration = sur UN SEUL point (exemple avec la respiration où vous décidez de ne saisir QUE la respiration)

Attention (sati) = sur l'ensemble

Un sati approfondi donne une "vue énorme" (plusieurs exemples donnés comme un sati parfait c'est comme si on arrivait au sommet d'un col et qu'on voyait tout).

Sati ne change pas l'expérience, il l'approfondit.

Voilà, sinon il y a 40 samatha notés dans le canon pali (exemple QUE le souffle), mais qu'un seul vipassana (puisque vipassana est une vision profonde et globale).


Cittanupassina = méthode de méditation qui se concentre sur les pensées (c'est par exemple plutot thaïlandais, c'est les méthodes où on regarde les pensées, l'esprit globalement)

Effort juste est parfois utilisé comme "effort surhumain" (= il faut une grosse envie d'éveil pour l'atteindre, si on médite par ci par là tranquillement, on n'atteindra que des "bas stades")

Les ''jhana'' (= dhyana = chan = zen étymologiquement) ne suffiraient pas car il y a inhibition partielle du sati complet. (Bon il s'est arrêté là sans poursuivre.)
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 15 Sep - 19:14

Merci Ascese pour les infos
sunny
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 22 Sep - 18:39

J'ai trouvé que c'était une excellente étude aujourd'hui mais quand je relis les notes, on ne dirait pas. Héhé Very Happy



Dans le sutta, par traduction, il est parfois mis "blablabla AYANT ECARTE" ou "AYANT ELIMINE" mais il faut en fait plutot traduire par le présent : ELIMINANT ou ECARTANT. Tout est dans le présent. On ne se refère pas à quelque chose qui a été fait avant.
Samatha = méditation sur un concept (prédéfini)
Vipassana = méditation sans concept, méditation d'ensemble

Souvent le Noble octuple sentier est "réduit" à 3 gros sentiers :
SILA = éthique, morale, discipline (morale)
SAMADHI = concentration, attention, vigilance
PANNA = connaissance totale, etc.

En général, on met ça en escalier :
Première marche, la plus facile = avoir une conduite éthique.
Deuxième = plus pointue, être en samadhi
Troisième = la sagesse, la connaissance

Mais des écoles vont directement sur le troisième. Enfin c'est assez flou, chaque école a son mode d'emploi. Ce qui est sur c'est que ça se complète.
Je trouve que ça se suit :
1) on suit la morale bouddhiste pour être en phase avec le monde correctement
2) ok on est prêt, on commence la méditation à un niveau plus élevé, on se concentre, on est plus attentif que quelqu'un qui est sans éthique, avec l'esprit qui part dans tous les sens
3) grâce à une grande attention, une grande concentration, on atteint une meilleure connaissance

Pour atteindre un bon samadhi, il faut écarter les 5 empêchements (désir, aversion, sur-agitation, torpeur, doute stérile). 

Pour atteindre la PRAJNA (ou panna), un seul outil suffit. Exemple : la respiration.
Quand on médite, on ne doit pas essayer de comprendre intellectuellement. Ca peut paraitre bête mais il y a une explication logique : tous les événements se passent tellement vite qu'il est impossible d'intellectualiser. Dès qu'on intellectualise, on se perd, on n'est plus sur la contemplation du présent à voir telle, telle et telle chose qui APPARAIT et qui DISPARAIT.
En voyant que chaque instant est nouveau, on se rend compte de l'impermanence.
Le "Je" qu'on peut lire dans le sutta est là pour faciliter la compréhension, pas pour instaurer un "Je".
Dans l'enseignement bouddhiste, on reconnait trois faits et on peut les classer du plus simple au plus difficile :
1) impermanence de toute chose (anicca)
2) souffrances (dukkha)
3) non-soi (anatta)

Certains sont plus sensibles à un type qu'à un autre mais le troisième niveau serait "le meilleur" (l'impermanence est facile à voir, le fait que TOUT est dukkha est plus complexe puisque le bouddhisme dit que le bonheur est dukkha par exemple, et enfin il y a le non-soi qui est quasi impossible à percevoir autrement qu'intellectuellement avant longtemps).

J'ai aussi noté des écrivains theravadin conseillés (que je ne lirai pas avant longtemps voire jamais, car j'ai déjà trop à lire  Sad).

Encore que, ici je peux vous citer Mohan Wijayaratna (que vous avez peut-être déjà trouvé en lançant une recherche sur amazon juste en écrivant "bouddhisme"). Il a traduit les sutras essentiels directement du pali.

Goenka, il a un livre en anglais sur la méditation vipassana qui est quand même coté 5 étoiles avec 20 votes  Shocked

Et un que beaucoup d'occidentaux aimeront est Buddhadasa. Le "prof" a dit qu'il était plus connu que Ajahn Chah, j'ai un doute, surement en Thailande alors ?  scratch

Buddhadasa a été un des seuls maitres à remettre en cause les renaissances comprises par 99% des moines de là-bas, notamment avec l'explication que les renaissances ne sont pas des vies mais des moments de vie (et que chaque moment est une nouvelle vie qui dépend de notre karma, c'est qui est tout à fait logique).
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 22 Sep - 19:15

Merci Ascese pour le partage de tes notes.  Smile

Il me semble que tu nous donnes une bonne vue d'ensemble des enseignements bouddhistes.
Une éthique à suivre.
Pour la concentration, éviter que l'esprit parte dans tous les sens, et éviter de faire plusieurs choses en même temps... Wink  
Et travailler à écarter les empêchements qui nous éloignent de la sagesse.
Pour le karma, c'est une hypothèse qui me parait plausible et logique aussi.

Les livres il y en a déjà un certain nombre qui m'attendent...et que j'aimerai finir ou lire; je vais prendre y consacrer un peu plus de temps d'ailleurs.

Et puis  la méditation; pour moi, ce sera zazen.

Voilà de quoi avancer sur son chemin...Smile
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 22 Sep - 19:23

Je vais essayer de trouver une retraite zen pour la Toussaint ou l'année prochaine. Ce qui me tente bien c'est le zen rinzai mais je devrais me taper la voiture ou l'avion jusqu'en Ardèche  lol!

Je crois que sur zazen vous êtes sur le souffle et que vous "notez" tout ce qui vient ; ce qui est vipassana (et donc satipatthana et anapanasati).

Il a montré un schéma dans un livre assez bien fait où on a un cercle au centre avec "BREATHING" (ou une autre traduction de respiration ou souffle ?) et on voit tout autour des flèches qui vont et qui reviennent sur le souffle. Les flèches indiquent une note, par exemple "douleur". Donc par exemple, tu médites, tu n'es pas bien, t'as mal quelque part -> douleur -> ??? ok ?? rien d'autre ? -> souffle, puis par exemple "qu'est-ce que je vais manger après ?" -> pensées -> origine ? trouvable, introuvable ? -> souffle.

Le schéma énumère toutes les "possibilités" de "sujet" ou objet.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 22 Sep - 19:40

Une retraite... pourquoi pas...  ?!
Hoko a parlé d'une retraite pour la Toussaint... zen soto, pas rinzai...

zazen, c'est observer et laisser passer les pensées, sans s'attacher au concept, sans discours...

C'est avant tout la posture; l'assise est sans but, sans esprit de profit (shikantaza); c'est l'observation des phénomènes quels qu'ils soient.

La respiration est lente par le nez et correspond en effet à Anapansati.


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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 27 Sep - 11:28

Citation :
C'est avant tout la posture; l'assise est sans but, sans esprit de profit (shikantaza); c'est l'observation des phénomènes quels qu'ils soient.

Ca c'est une description de vipassana.

Après, comme je disais à celui qui fait le "cours" sur satipatthana : les postures peuvent être toute bonne, le plus important est d'être attentif, concentré, vigilant.

Il y a des maitres qui racontent avoir vu des méditants chevronnés dans des postures bizarres. Ca ne les empêche pas d'aller bien plus loin que celui qui est super rigide à tenir une position assise parfaite (un bon lotus par exemple).

Ceci dit, j'admet que la posture va souvent déterminer comment tu es, comment tu réagis, etc.

Et on peut aussi "contre-argumenter" par : le but n'est-il pas justement de dépasser les attachements, comme ici, par exemple : il faut que je sois dans telle posture pour être bon. Pour en arriver à : je peux atteindre n'importe quel stade par n'importe quel posture. Ou : la posture ne doit pas déterminer ce que je vais penser, faire, etc. C'est-à-dire : ne dois-je pas supprimer ce lien qui conditionne mon esprit ?


Citation :
La respiration est lente par le nez et correspond en effet à Anapansati.

La respiration peut être "visualisé" et on peut se concentrer sur le nez, ou la gorge ou le ventre. Ca dépend des courants. Je n'ai lu que l'anapanasati condensé qui ne précise pas l'endroit spécifique.

Ca rejoint un peu le schéma que j'ai vu samedi dernier donc : il y a le souffle, il va, il vient, des pensées viennent, on les voit, il peut y avoir des douleurs physiques, et d'autres...
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 29 Sep - 17:40

Dernier "cours" sur le satipatthana sutta. Pas terrible. On ne sera même pas arrivé au bout de la partie sur le corps. :rire: Mais bon... le dernier paragraphe revient dans chaque constituant du sutta.

Rappel 4 thèmes pour satipatthana :

- corps
- sensations
- "citta" (coeur, conscience)
- "dhamma"

Il y a dans les textes :

- 14 sujets pour le corps (exemples : la respiration, les postures)
- 9 sur les sensations
- 16 pour citta
- 5 pour dhamma mais attention, c'est souvent regroupé en deux sujets de méditation : les 5 empêchements et les 7 facteurs d'éveil (qui sont en fait le - et le +, ce qui fait tomber dans le samsara, et ce qui fait sortir du samsara)

Durant la méditation, on va observer les "choses" et se rendre compte qu'elles sont impermanentes, dukkha et vide de soi. ("Que tout n'est que vacuité de vacuité", "que tout est souffrance, etc.) et donc la seule saveur qu'on obtient ou veut obtenir est la libération (le nirvana).

Le deuxième gros sutta (du theravada ?) est anatalakalasutta : sutta sur le non-soi. (je ne trouve pas ce nom sur google, je vais demander par mail ; au mieux on me met le kalama sutta)

Et... voilà.  Smile

Il reprenait souvent Analayo en référence.

https://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=analayo
Ce livre en référence : https://www.amazon.fr/Sattipatthana-Direct-Realization-Bhikkhu-Analayo/dp/1899579540/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1538235171&sr=8-4&keywords=analayo
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Satipatthana sutta
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