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 Satipatthana sutta

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Ascese
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MessageSujet: Satipatthana sutta   Dim 19 Aoû - 10:25

Rappel du premier message :

Salut à tous ! Je n'ai pas été dans la partie de présentation. HoKo doit voir à peu près qui je suis en lui disant que j'ai le pseudo SergentPoivre sur youtube.

Je n'ai pas mis de courant bouddhiste mais je vous donne mon parcours :

Je lisais un blog développement personnel ( guerier pacifique ) pour se sortir les doigts du cul, articles sur la méditation très et beaucoup trop sommaire, j'ai essayé 30 min sur le souffle pour voir. J'ai été intéressé de savoir comment méditer. J'ai acheté l'Art de méditer de Matthieu Ricard. J'ai ensuite acheté un livre présentant le bouddhisme ("Et si vous mexpliquiez le bouddhisme ?", sans savoir ou remarquer que c'était un courant spécifique et le plus éloigné du bouddhisme originel ; le vajrayana.) Niveau méditation, je me suis pris en main tout seul sans maitre, sans autre bouddhiste, sans suivre de méditation dirigée qu'on peut trouver sur youtube. Juste en prenant en référence des paroles de Bouddha et de grands maitres. (Je ne prend jamais en référence les commentaires de personne n'étant pas reconnu comme des maitres, que ce soit dans le bouddhisme ou dans la science, je n'écoute pas de charlatanisme.) J'en suis à une ou deux méditation par jour. (Ca va faire deux ans que je médite.) Sachant que j'ai déjà bien intégré la méditation en continue dans la journée. (Avoir l'attention sur tout ce qu'on fait, mais au final, je n'ai pas trouvé ça fou car j'ai toujours trouvé que les gens ne se rendaient jamais compte de ce qu'ils faisaient, le bouddhisme ne fait que dire ce que je pense en fait Sad c'est ça qui m'a plu. J'avais été sous le choc de lire enfin ce que je pensais du monde : vacuité de vacuité.)

Bref, pour finir la présentation, depuis j'ai élargi mes lectures avec l'hindouisme (bhagavad gita, yoga sutra), le taoïsme (lao tseu, tchouang tseu, lie tseu, quelques livres vulgarisant car c'est moins abordable pour un occidental). J'adore ces courants qui pour moi, raconte la même chose avec des autres mots. J'ai aussi lu le soufisme qui est intéressant. Je me suis mis à lire des philosophies grecques (stoicisme, épicurisme...).

Si je devais me définir, je dirais que je suis relativiste, sceptique absolu et nihiliste quand même. D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi on ne dit pas que le bouddhisme n'est pas nihiliste alors qu'il nihile toutes les conceptions. (anatta par exemple) Ce qui n'est pas faux en soi. (De plus, Milarepa se dit être un ascète nihiliste. Je ne l'ai pas manqué. Peut-être erreur de traduction mais la traductrice n'avait surement pas de meilleurs mots français...)


Mais venons en à satipatthana sutta !

Je lis le livre L'enseignement du Bouddha. Je vous le conseille car il épure au maximum le bouddhisme pour ne prendre aucune élucubration. Il ne reprend que les paroles du Bouddha, tout simplement. Bref !

J'en suis à la fin du livre où il reprend des suttas. Il donne le sattipatthana sutta. Bouddha dit dedans que si on l'exécute parfaitement, on atteindra l'éveil. Il décrit les méditations qui sont vipassana. Ces dernières m'ont toujours paru bizarre car c'est une méditation analytique. Quand je lis le sattipattana sutta, je lis une méditation analytique matérialiste nihiliste (avec laquelle je suis d'accord mais ça ne demande aucune force d'esprit) :

Il dit de méditer sur le souffle, ah ça va, ça vient. Ok.

Le corps. Là le Bouddha décrit un corps normal, ainsi s'entraine-t-il, ainsi voit-il l'impermanence, etc. Puis il décrit un corps mort que tu peux retrouver, ainsi s'entraine-t-il, ainsi n'a-t-il plus aucune attache au corps sachant qu'il périra, etc. ok, ainsi de suite jusqu'à décrire un squelette d'homme mort, pareil, description...

Les sensations. Ah je ressens telles sensations ou émotions, ah ok ça vient de là, je dois m'en détacher, ainsi s'entraine-t-il... Ok.

L'esprit. Ah je vois apparaitre cette pensée, d'où vient-elle, ah ok là est la source... une autre, tu tombes dedans, tu reviens à la base de la pensée, tu essaies de revenir avant mais il n'y a rien, elle est apparue de nulle part sinon d'un désir de faire cela ou d'une émotion qu'a créé ceci, ah ok... (Cette partie de méditation est intéressante pour se connaitre mais il n'y a rien de transcendant. Il faut bien l'avouer.)

Puis les cinq empêchements... Pareil, rien de compliqué.

Puis les cinq agrégats.

Puis les sept facteurs d'éveil.

Enfin bref, je ne trouve pas ça fou du tout Sad

Il finit même par dire que si vous faites ça pendant 7 ans, vous deviendrez un arahant. Dans sa description du satipatthana sutta, j'ai l'impression d'être bon partout mais ça me parait trop gros. Puis je me dis ce n'est que ça l'éveil ? :rire:

Bien sur, on va me demander mes désirs. Et bien, je n'ai pas une seule grosse envie de vie sinon la joie et le bonheur Sad Je ne désire pas être riche, ni fonder une famille, ni une grosse maison (même si c'est cool), ni une grosse voiture, ni faire ceci ou cela... J'ai toujours trouvé ça assez fou tous les désirs égoistes des gens. J'ai toujours fait passer les gens avant moi, j'ai toujours donné un max sans regarder si j'aurais assez pour moi derrière Sad (à part dans mes périodes les plus obscures qui je crois sont anéantis au fond de moi)

Je nage un peu "dans le vide" (pour reprendre des allégories taoïstes). Je dirais que ça donne beaucoup d'espace.

Enfin bref, satipatthana sutta est-il plus dur que ce que le Bouddha lui même le dit ?


Ses paroles sont hyperpragmatiques, je dirais hyper modernes, bien scientifique (par exemple quand il dit d'analyser le corps, y a aucune méditaiton qui m'a fait autant chier que ça, j'ai fait des études scientifiques, j'ai l'impression de faire un examen d'anatomie en faisant ça Sleep ).

Je pourrais encore parler de bien d'autre chose du bouddhisme mais restons sur satipatthana.


Dernière édition par Ascese le Dim 19 Aoû - 15:05, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 29 Sep - 17:50

Merci Smile
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 8 Oct - 9:56

Je me dis "tiens je vais regarder une vidéo youtube"

Ce dernier me propose la dernière vidéo de Sagesse bouddhiste qui explique le satipatthana sutta : https://www.youtube.com/watch?v=7EmilvHx4wY

Elle décrit très clairement le sutta.  Very Happy
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 8 Oct - 16:47

Merci Ascese.
Clarté et simplicité; très bonne émission.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 8 Oct - 20:56

Ce qui est intéressant est la comparaison avec la Pleine Conscience.

Ce week-end, j'ai été faire une "retraite" en centre tibétain mais avec comme thème le yoga. (Et il n'y a eu qu'un matin en silence, et il n'y avait qu'une méditation matin et soir donc c'est pas vraiment une retraite comme on l'entend habituellement.)

J'ai remarqué que la yogini tout comme la Lama ont repris parfois le fait d'être pleinement conscient.

Comme dit Jeanne Schut, je trouve que ça va. C'est largement faisable d'être conscient de ce que l'on fait. C'est déjà un grand pas. Mais Bouddha veut qu'on soit plus précis.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 8 Oct - 21:52

Oui, j'ai trouvé bien qu'elle distingue le terme de "la pleine conscience" avec le mot "attention" pour clarifier qu'il ne s'agit pas d'une méthode de relaxation et de bien-être" mais d'une attention soutenue à chacune de nos actions. C'est quelque chose qui se travaille au quotidien .

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Ascese
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mar 9 Oct - 10:36

Je n'avais pas retrouvé le "second sutta le plus important dans le theravada" du dernier cours. J'avais demandé par mail aux gens si je ne me trompais pas de nom.
Ils m'avaient répondu que le vrai nom était Anatta-lakkhana Sutta.


https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.nymo.html


J'hésitais à en faire un autre topic. Il y a un air de sutra du coeur.

C'est une belle explication des causes de la souffrance.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mar 9 Oct - 23:24

@Ascese a écrit:
Salut à tous ! Je n'ai pas été dans la partie de présentation. HoKo doit voir à peu près qui je suis en lui disant que j'ai le pseudo SergentPoivre sur youtube.

Je n'ai pas mis de courant bouddhiste mais je vous donne mon parcours :


Je pourrais encore parler de bien d'autre chose du bouddhisme mais restons sur satipatthana.
Salut Ascese

Je ne voudrais pas faire mon pédant mais tu devrais à minima commencer par lire la page wikipédia consacré au nihilisme car visiblement tu ne sais pas de quoi tu parles en utilisant ce mot.

Pour simplifier, le nihilisme c'est la négation de toutes les valeurs. Un nihiliste pense que si plus rien n'a de valeur alors tout est permis (tuer, violer...)
C'est en ce sens que le bouddhisme n'est pas nihiliste. Il pose des valeurs (le respect de la vie, par exemple) et des vertus (paramita) qu'il est conseillé de pratiquer.
La vacuité occupe une place centrale, négative, si on veut, mais elle ne vient détruire la vérité relative. C'est précisément ce qu'il y a de plus difficile à comprendre.
Et puis ici logiquement tu es sur "zen forum" donc si nous sommes pratiquant du zen nous sommes dans le courant mahayana ce qui implique que nous ne visons pas le rien (la sortie du samsara) mais que nous faisons d'abord le vœu de sauver tous les êtres. Il y a peut-être des bouddhistes nihilistes mais il ne devrait pas y en avoir dans le zen.

Ascèse a écrit:
(Cette partie de méditation est intéressante pour se connaitre mais il n'y a rien de transcendant. Il faut bien l'avouer.)
Je ne voudrais pas te froisser mais j'ai l'impression que dans ta méditation tu restes dans le blabla intérieur.
Je dirais que ça devient transcendant à partir du moment où tu lâches le blabla intérieur.
Mais j'avoue que j'aurais du mal à développer si je devais décrire ce qui se passe lorsque je lâche le blabla intérieur. Il n'y a plus de mots non plus pour le décrire.

Ascèse a écrit:
Enfin bref, satipatthana sutta est-il plus dur que ce que le Bouddha lui même le dit ?
Je ne sais pas mais moi je trouve difficile de rester focalisé sur ma respiration pendant plus de 3 minutes sans rien faire d'autre qu'observer. Néanmoins je suis toujours étonné par la richesse de ce qu'il y a à observer. Dire que c'est une leçon d'anatomie c'est rester à la surface, intellectualiser les choses. Là c'est autre chose c'est sentir son cœur battre sentir son foie, sentir le sang circuler dans chaque veine c'est sentir l'air passer par chaque pore de la peau.... et plus tu observes plus tu peux interagir avec tes organes, faire bouger ton cerveau droit puis le gauche, diriger le souffle à un endroit du bras puis à un autre.

Au début je m'ennuyais en méditation mais plus maintenant.


Sinon je m'insurge une fois de plus. Les gens qui réduisent la pleine conscience à de la relaxation n'ont pas lu Jon Kabat Zinn
L'attitude méprisante des bouddhistes qui cherchent à tout prix à dissocier leurs petites pratiques de la pleine conscience sous prétexte que celle-ci est à la mode, qu'elle est grand public,  me semble vraiment ridicule.
D'autant plus que la pleine conscience s'ancre sur la pratique bouddhiste et tout particulièrement sur le satipatthana sutta que Jon Kabat Zinn connait bien.


Pour finir je dirais qu'il faut autant se méfier de l'attitude qui consiste à croire que les occidentaux que nous sommes ne pouvons rien comprendre au bouddhisme que de l'attitude inverse qui consiste à croire que nous pouvons tout comprendre en 5 minutes sous prétexte que tout est déjà là, à peine caché, en nous, et que le bouddhisme ce n'est que ça (découvrir sa vraie nature)
Ce qu'un enfant de 5 ans peut comprendre, une vie est à peine suffisante pour le réaliser.
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Ascese
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 10 Oct - 9:11

Le satipatthana sutta explique une méditation très précise, une méthode de méditation très précise. J'avais fait le message d'introduction car je sortais de la lecture mot pour mot du sutra.
Je disais que mot pour mot, littéralement, le sutra pouvait être décevant et porter à confusion. C'est bien ce que je soulignais par la suite.
Pour le nihilisme, je suis d'accord avec le fait que "nous ne sommes rien" et je suis aussi d'accord pour dire qu'il n'y a pas de morale universelle. Au mieux, on peut peut-être fixer des points globaux. Le bouddhisme fait justement l'effort d'être assez global et non précis à ce sujet, je trouve. Ma dernière lecture est les Esquisses Pyrrhoniennes. Hier ou avant-hier, Sextus Empiricus m'expliquait le nombre de différences incalculables d'une contrée à une autre. D'antan, chez les uns, on peut forniquer en public (Inde) sans problème, chez d'autres c'était peine de mort (!), chez d'autres c'était permis de faire un adultère, chez d'autres non. Pour te donner un exemple, car Sextus soulignait d'autres différences, par exemple avec la mort : chez les uns, on met en cercueil, chez d'autres on brule leur corps, chez d'autres on les laisse se décomposer, chez d'autres on faisait un barbec avec leur chair... Et toutes ces différences étaient permises et approuvées dans les différentes tribus. Ceci dit, en effet, tu le soulignes bien que le Bouddha essaie de faire comprendre une "morale universelle" sur l'amour inconditionnel qui est assez logique (encore qu'un sceptique absolu pourra peut-être la démonter).
En tout cas, tu me brusques un peu. Tu me parais quelque peu condescendant. (Ou alors, est-ce à moi de faire attention à ce que je dis ?) 
Je vais d'ailleurs sous peu aller en centre zen pour essayer une séance. Voir si ça me tient plus que le thera.
Citation :

Je ne voudrais pas te froisser mais j'ai l'impression que dans ta méditation tu restes dans le blabla intérieur. 
Je dirais que ça devient transcendant à partir du moment où tu lâches le blabla intérieur. 
Mais j'avoue que j'aurais du mal à développer si je devais décrire ce qui se passe lorsque je lâche le blabla intérieur. Il n'y a plus de mots non plus pour le décrire.

A mon niveau d'avancée, je trouve qu'il ne se passe "rien" quand je ne suis pas dans le blabla intérieur. Je fond dans le vide, d'une certaine manière. Ce qui est très taoïste et donc surement très zen.
Je me demande en ce moment, que faire quand il n'y a plus aucune pensée perturbatrice.
Bon, on sort du sujet mais j'avais demandé ça cet été à la nonne. Je lui avais demandé "ok je suis sur le souffle, je ne sens plus que le souffle durant plusieurs minutes, plus aucune autre pensée, c'est pas mal au début mais est-ce que je dois continuer à tenir ça le plus longtemps possible ou y a-t-il quelque chose à faire quand on est arrivé à cette tranquillité d'âme ?"
La nonne m'avait dit "ah tu fais dans un très bon samadhi ! je te conseille de regarder ce qui se passe dans ton corps [...] "
En gros, elle me demandait d'exécuter le satipatthana sutta.
Citation :
Je ne sais pas mais moi je trouve difficile de rester focalisé sur ma respiration pendant plus de 3 minutes sans rien faire d'autre qu'observer. Néanmoins je suis toujours étonné par la richesse de ce qu'il y a à observer. Dire que c'est une leçon d'anatomie c'est rester à la surface, intellectualiser les choses. Là c'est autre chose c'est sentir son cœur battre sentir son foie, sentir le sang circuler dans chaque veine c'est sentir l'air passer par chaque pore de la peau.... et plus tu observes plus tu peux interagir avec tes organes, faire bouger ton cerveau droit puis le gauche, diriger le souffle à un endroit du bras puis à un autre. 


Je citais leçon d'anatomie car l'anatomie est le fait d'analyser et de comprendre comment les différentes parties du corps sont soudés, interloqués, composés. J'ai fait un remplacement en haute école pendant trois semaines (septembre - octobre). Je ne vois pas comment nous pourrions être plus précis et je connais comment est constitué le corps. Bien sur, la méditation demande de ressentir tout ça. Dans ce que tu dis aussi :
- sentir son coeur battre -> je dois souvent switcher sur ça car mon souffle devient imperceptible (je ne trouve pas ça transcendant, il y a même moyen de faire ça assez vite si l'on veut, avec un peu d'entrainement)
- sentir le foie, sentir le sang circuler -> intéressant
- sentir l'air froler la peau ok, mais l'air n'entre pas dans le corps par les pores, il ne fait que froler le corps
- faire bouger le cerveau me parait impossible aussi
- diriger le souffle aussi est impossible vu qu'il entre dans les poumons. Au moins, l'on peut avoir une respiration bien plus abdominale en décontractant les muscles du ventre. Cela est très agréable et détend énormément.
J'ai remarqué de par le week-end yoga que j'ai fait, que des illustrations étaient souvent donnés. Ou par exemple les appellations des chakras qui sont en fait des plexus. (Ce n'est même pas moi qui l'ai dit, c'est la yogini qui a étudié le yoga plusieurs fois en Inde  lol! ) La science est bien plus précise mais fait l'erreur de tout découper et de ne plus unifier. Aussi, pour ce qui est du corps, je crois que ça rejoint la Pleine Conscience énormément. Le but en premier est d'être pleinement conscient, de ne pas intellectualiser, de ne pas mettre de mot, de juste sentir. Enfin, puisque c'est le topic, le but dans la méditation va être de pouvoir voir que le souffle est impermanent, qu'il est dukkha, qu'il est non-soi. (Je garde le souffle pour rester sur le corps qui est la première partie du sutta et qui peut déjà permettre un abandon total.)
Citation :
Au début je m'ennuyais en méditation mais plus maintenant. 

Je ne sais pas si c'est bon mais j'aime bien méditer (et j'aime bien vivre) quand je ne pense plus à rien, que je nage dans une sorte de vide où je ne fais que voir et regarder ce qui se passe, en apprenant comment ça se passe.
---
Pour la Pleine Conscience, je ne sais pas si je l'ai déjà dit mais j'ai fait les 8 semaines de MBSR cette année, pour voir. C'est comme j'ai mis au-dessus par contre, une bonne première et grosse avancée.
Je n'ai jamais lu Kabat Zinn mais dans le MBSR, à aucun moment, ils disent que la source première fut le bouddhisme. J'ai trouvé ça assez triste.
Citation :
 croire que nous pouvons tout comprendre en 5 minutes sous prétexte que tout est déjà là, à peine caché, en nous, et que le bouddhisme ce n'est que ça (découvrir sa vraie nature) 

Je suis d'accord mais n'est-ce pas un enseignement qui dit que le but est de retrouver notre vraie nature qui a toujours été là ?
Néamoins, c'est en effet impossible en 5 minutes. Un enseignement (zen en plus, il me semble) dit que c'est quand on croit avoir tout compris et achevé le chemin qu'on n'a rien compris et qu'on s'est totalement égaré.  Very Happy
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 10 Oct - 11:22

Citation :

Pour le nihilisme, je suis d'accord avec le fait que "nous ne sommes rien" et je suis aussi d'accord pour dire qu'il n'y a pas de morale universelle. Au mieux, on peut peut-être fixer des points globaux. Le bouddhisme fait justement l'effort d'être assez global et non précis à ce sujet, je trouve. Ma dernière lecture est les Esquisses Pyrrhoniennes. Hier ou avant-hier, Sextus Empiricus m'expliquait le nombre de différences incalculables d'une contrée à une autre. D'antan, chez les uns, on peut forniquer en public (Inde) sans problème, chez d'autres c'était peine de mort (!), chez d'autres c'était permis de faire un adultère, chez d'autres non. Pour te donner un exemple, car Sextus soulignait d'autres différences, par exemple avec la mort : chez les uns, on met en cercueil, chez d'autres on brule leur corps, chez d'autres on les laisse se décomposer, chez d'autres on faisait un barbec avec leur chair... Et toutes ces différences étaient permises et approuvées dans les différentes tribus. Ceci dit, en effet, tu le soulignes bien que le Bouddha essaie de faire comprendre une "morale universelle" sur l'amour inconditionnel qui est assez logique (encore qu'un sceptique absolu pourra peut-être la démonter).
 
C'est pourquoi traditionnellement en philosophie on distingue la morale de l'éthique. La morale est prescriptive mais dépend d'un lieu et d'une époque. L'éthique est universelle, elle consiste, pour faire simple, à faire passer l'autre avant soi. Le bouddhisme place la sagesse au dessus de la morale. Il n'y a pas de morale bouddhiste.

Quand tu écris "nous ne sommes rien". Je ne suis pas d'accord tu oublies la phénoménalité qui échappe à l'ontologie.
Ni être ni non-être ce n'est pas rien. Il n'y a pas plus de raison de s'arrêter sur l'être que sur le non-être, le rien.
Entre les deux il y a le phénomène qui est impermanent mais bien réel et dont on ne peut douter de l'existence. Le bouddhisme ajoute qu'il n'y a rien derrière le phénomène, pas de substance, pas d'âme mais il ne nie pas la réalité du phénomène.


Citation :
(A moins que ça soit moi qui doive faire attention à ce que je dis ?)

Dire que le bouddhisme est nihiliste est l'une des plus grosses erreurs que l'on puisse dire sur le bouddhisme.
ça fait 20 siècles qu'on entend la même ânerie.

On se demande pourquoi Mathieu Ricard se fait suer à pondre plus de 500 pages pour défendre l'altruisme ou à écrire un plaidoyer pour les animaux s'il est nihiliste? s'il pense qu'il est rien ou que les animaux sont rien.

Un nihiliste c'est quelqu'un qui joue à la roulette russe en buvant de la vodka parce que pour lui la vie n'a aucune valeur.

Peut-être que je suis condescendant mais j'aimerais te faire sentir à quel point c'est pénible de lire toujours les mêmes âneries sur le bouddhisme.

En même temps si c'est pénible et récurrent c'est parce qu'il y a une petite part de vérité. Certains bouddhistes ont mal compris "la vacuité" et ont parfois eu un comportement qui n'est pas éthique.
(Voir par exemple Zen en guerre de Brian Victoria) Le kamikaze est nihiliste.

Maintenant je ne prétends pas mieux comprendre la vacuité que les autres mais je fais de la question éthique un signe de bonne compréhension.



Citation :
Je n'ai jamais lu Kabat Zinn mais dans le MBSR, à aucun moment, ils disent que la source première fut le bouddhisme. J'ai trouvé ça assez triste.

Le dharma n'est pas la propriété du Bouddha d'une part et d'autre part nous vivons dans une société laïc.
Le MBSR n'a pu s'imposer en milieu hospitalier qu'en gommant tout ce qui relevait de la religion bouddhiste. Ce fut l'objet d'une véritable lutte. La méditation est encore considérée par beaucoup de gens comme relevant du New Age et du charlatanisme.

Il suffit de creuser un peu, sur internet notamment, pour comprendre comment la MBSR est né principalement sous l'impulsion de Jon Kabat-zinn qui à l'origine est un adepte du zen.
Aujourd'hui encore il médite sur un zafu noir.


Citation :
A mon niveau d'avancée, je trouve qu'il ne se passe "rien" quand je ne suis pas dans le blabla intérieur. Je fond dans le vide, d'une certaine manière. Ce qui est très taoïste et donc surement très zen.
Je me demande en ce moment, que faire quand il n'y a plus aucune pensée perturbatrice.
Bon, on sort du sujet mais j'avais demandé ça cet été à la nonne. Je lui avais demandé "ok je suis sur le souffle, je ne sens plus que le souffle durant plusieurs minutes, plus aucune autre pensée, c'est pas mal au début mais est-ce que je dois continuer à tenir ça le plus longtemps possible ou y a-t-il quelque chose à faire quand on est arrivé à cette tranquillité d'âme ?"
La nonne m'avait dit "ah tu fais dans un très bon samadhi ! je te conseille de regarder ce qui se passe dans ton corps [...] "
En gros, elle me demandait d'exécuter le satipatthana sutta.


"Si on travaille trop sur la vision pénétrante, on se perd dans les pensées ; et s'il y a trop de concentration, l'esprit reste immobile et imperturbable, mais sans aboutir à la moindre connaissance."
Upasika Kee Nanayon - Pure et simple

Comme sur un bateau, si tu ne veux pas dériver, de temps en temps il faut tirer sur la voile et de temps en temps il ne faut rien faire à part maintenir le cap.



Citation :
sentir l'air froler la peau ok, mais l'air n'entre pas dans le corps par les pores, il ne fait que froler le corps

Euh je ne crois pas... Goldfinger... James Bond? ça ne te dit rien. La fille qui meurt après avoir été immergé dans une peinture dorée
https://fr.wikipedia.org/wiki/Respiration_cutan%C3%A9e

J'ai un ami qui a été témoin d'avoir vu un maître tibétain faire sortir la fumée de cigarette par les pores de la peau d'un de ses bras (fumée qu'il avait ingérée par la bouche)

"
"Diffusion passive respiratoire et cutanée
Chaque expiration respiratoire induit l’élimination de vapeur d’eau. La quantité diffusée par cette voie dépend de la saturation en eau de l’air inspiré : l’élimination sera nulle si l’air inspiré est déjà saturé en vapeur d’eau. La perte d’eau éliminée par diffusion passive respiratoire représente en moyenne 300 ml par jour, soit une perte de chaleur de 200 kcal.
L’eau éliminée par diffusion passive cutanée, après passage à travers l’épiderme, représente une quantité environ deux fois plus importante : environ 600 a 800 ml par jour, soit une perte de 400 kcal."https://biologiedelapeau.fr/spip.php?article75"
Citation :
Je suis d'accord mais n'est-ce pas un enseignement qui dit que le but est de retrouver notre vraie nature qui a toujours été là ?
Oui mais c'est seulement l'un des buts, ce n'est pas le seul.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 10 Oct - 12:00

@ Tchamba:

Lorsque le bouddhisme est confondu avec le nihilisme, cela vient du fait que la notion de vacuité n'est pas comprise et non au sens de la négation des valeurs morales morales.

Le bouddhisme n'est pas nihiliste parce qu'il ne dit pas que les choses n'existent pas mais qu'elles sont vides d'existence propre, c'est à dire qu'elles n'existent pas par elles-mêmes, en dehors de tout phénomène.

Citation :
« Ce monde est supporté par un dualisme, celui de l'existence et de la non-existence. Mais quand on voit avec juste discernement l'origine du monde tel qu'il est, « non-existence » n'est pas le terme qu'on retient. Quand on voit avec juste discernement la cessation du monde tel qu'il est, « existence » n'est pas le terme qu'on retient. (Kaccayanagotta Sutta) »
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 10 Oct - 12:17

@pivoine a écrit:
@ Tchamba:

Lorsque le bouddhisme est confondu avec le nihilisme, cela vient du fait que la notion de vacuité n'est pas comprise et non au sens de la négation des valeurs morales morales.

Oui mais je suis conséquentialiste. Que quelqu'un ne comprenne pas la vacuité.... Je ne peux lui en vouloir puisque c'est ce qu'il y a de plus difficile à comprendre.

Ce qui pose problème ce sont les conséquences.

Si la conséquence de penser comme D.T Suzuki que la vie ne pèse pas plus que le poids d'une plume c'est de se faire exploser sur des porte-avions américains, comme l'ont fait certains jeunes japonais de 17 ans dans les années 40, j'ose penser que cela manifeste une contradiction avec la pensée du Bouddha.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 10 Oct - 12:55

Justement le sceptique absolu réfute une morale comme une éthique absolue.

J'ai justement vu une vidéo de Hypnomachie il y a 30 minutes où il montre sur Facebook un youtuber qui dit que le don est universel et premier, "parce que des études le montrent" sauf que des études montrent aussi l'égoïsme de l'homme. Enfin c'est plus difficile de parler de ça. Je n'ai pas vraiment d'avis sur le fait d'une morale ou éthique universelle (j'ai une tendance sceptique mais je suis aussi pour une certaine morale/éthique).

Effectivement le bouddhisme place la sagesse au-dessus de la morale. Mais la morale bouddhiste fait tout de même parti de celui-ci. C'est le premier niveau, celui qui "n'a pas besoin de pratique". Bien expliqué dans le livre L'enseignement du Bouddha. Ce dernier donnait beaucoup d'enseignements de ce type "Lord Buddha, est-ce mieux que je fasse ceci ou cela ?"

---

Pour la suite sur le nihilisme :

Le bouddhisme nihilise énormément et c'est d'ailleurs quasiment la pratique méditative où on "nihilise" les pensées, on les amoindrit, on les diminue, on ne s'y attache plus. Si ce n'est pas une forme de nihilisation, c'est quoi alors ? Oui on se rend compte qu'elles sont présentes, qu'elles sont là, et par ce cheminement, on se rend compte de la réalité.

C'est comme ça que le bouddhisme est comparé au nihilisme, pas forcément à la pensée philosophique.

Je ne sais plus si je l'ai mentionné ici mais dans l'histoire de Milarepa, la traductrice qui a passé des années à bien le traduire a osé mettre à un moment que Milarepa se disait être un sage nihiliste. Ces chants-poèmes sont magnifiques car il décrit le monde qu'il voit du haut de sa montagne comme un flux continu qui change en permanence, il est attristé de voir les gens complètement assoiffés par leurs désirs égoïstes, etc. Ca ne l'empêche pas d'avoir enseigné à énormément de tibétain qui ont créé les grandes écoles tibétaines.

---

Pour Kabat Zinn, oui je sais bien. J'avais parlé à un psychologue le soir du dernier jour. Je lui avais demandé pourquoi ne pas se référer au bouddhisme. Juste citer, reprendre les mantra, ou expliquer les enseignements. Il m'avait bien dit que c'était pour que les gens soient plus propices à venir car si on met en gros une étiquette "religieuse", ils ne seront pas adhérant. Ils préfèrent quelque chose de plus neutre, purement athée-laïc. (N'y a-t-il pas plus neutre que le bouddhisme ?)

---

Pour la respiration, excuse moi, je pensais que tu parlais de l'air. Bien sur qu'on transpire et qu'il y a des échanges entre toutes les "matières".

(L'eau que tu perds, se vaporise.)

Par contre, transpirer la fumée qu'on a inhalé, je veux bien une vidéo. Very Happy

Un truc intéressant dans les transferts est de marcher pied nu dans l'herbe. En fait, il y a des échanges qui se font et qui rééquilibrent le corps.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 10 Oct - 13:31

@Ascese a écrit:
Justement le sceptique absolu réfute une morale comme une éthique absolue.
Oui mais pourquoi il la réfute? Si ce n'est parce qu'il place la sagesse au dessus de tout.

Pour moi le mot morale n'est pas synonyme d’éthique. Si l'éthique est universelle comme la sagesse elle n'est pas absolue surtout parce qu'elle est vide de contenu.



Citation :
Le bouddhisme nihilise énormément et c'est d'ailleurs quasiment la pratique méditative où on "nihilise" les pensées, on les amoindrit, on les diminue, on ne s'y attache plus. Si ce n'est pas une forme de nihilisation, c'est quoi alors ? Oui on se rend compte qu'elles sont présentes, qu'elles sont là, et par ce cheminement, on se rend compte de la réalité.

Dans le zen on ne dit pas de chasser les pensées ni de faire le vide. Pour moi, non il n'y a pas nihilisation. On laisse passer et de fait, Il y a des moments de vide, de creux mais il ne faut pas non plus s'y attacher. S'attacher à la vacuité fait partie des pièges sur la voie.

J'ai bien dit qu'il y avait peut-être des bouddhistes nihilistes... Milarepa, peut-être je ne sais pas... Pour ma part le bouddhisme nihiliste n'est pas celui que je défends. Je préfère le bouddhisme engagé.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 10 Oct - 22:02

Le scepticisme est comme le stoïcisme ou l'épicurisme. (Comme le bouddhisme ?) C'est une voie à suivre pour se défaire des maux et vivre dans la plénitude.

En remettant tout en question, en ne croyant en rien, car il peut prouver que rien est juste à 100%, il vit dans l'ataraxie. Le sceptique n'est touché par rien car il suspend toujours son assentiment :

- tu préfères ceci ou cela ?
- oh, ni l'un ni l'autre, les deux ont des défauts qui justifient qu'on ne peut y croire à fond, je suspend mon assentiment

Il n'est donc plus jamais en conflit. C'est la neutralité parfaite.

Le scepticisme est même le plus grand courant en relation avec la science. Le scientifique est normalement quelqu'un qui doute et qui va chercher, chercher et chercher la vérité. Il pose des bases. Il trouve une certaine vérité. Il est bloqué. Il revoie ses bases et les affine. Il refait des tests, modifie sa première conclusion, etc.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 10 Oct - 23:00

@Ascese a écrit:
Le scepticisme est comme le stoïcisme ou l'épicurisme. (Comme le bouddhisme ?) C'est une voie à suivre pour se défaire des maux et vivre dans la plénitude.

En remettant tout en question, en ne croyant en rien, car il peut prouver que rien est juste à 100%, il vit dans l'ataraxie. Le sceptique n'est touché par rien car il suspend toujours son assentiment :

- tu préfères ceci ou cela ?
- oh, ni l'un ni l'autre, les deux ont des défauts qui justifient qu'on ne peut y croire à fond, je suspend mon assentiment

Il n'est donc plus jamais en conflit. C'est la neutralité parfaite.

Le scepticisme est même le plus grand courant en relation avec la science. Le scientifique est normalement quelqu'un qui doute et qui va chercher, chercher et chercher la vérité. Il pose des bases. Il trouve une certaine vérité. Il est bloqué. Il revoie ses bases et les affine. Il refait des tests, modifie sa première conclusion, etc.
Bof, prenons le climato-scepticisme par exemple, c'est une attitude tout sauf scientifique. La mauvaise foi et la bêtise la plus vulgaire a vite fait de s'engouffrer dans la brèche du scepticisme.
Tu auras beau lui présenter toutes les évidences du monde, il sera toujours là à ergoter et à te faire perdre ton temps alors que le temps presse, et qu'il y a urgence à agir pour sauver ce qui peut encore l'être alors que la maison est en feu.

Je préfère encore être malheureux et lucide qu'un imbécile heureux. Suspendre son assentiment est un choix comme un autre. Je respecte ce choix mais ce n'est pas le mien.

Que pense un sceptique du fait d'être végétarien? Parfois les choix sont binaires et suspendre son assentiment n'est pas possible. Soit on est végétarien soit on ne l'est pas. Il faut bien se nourrir.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 10 Oct - 23:28

Il va prendre l'un ou l'autre comme il va pouvoir switcher de l'un à l'autre.

Le scientifique n'est pas le prof qui te donne un truc à apprendre par coeur. S'il dit "nous avons trouvé que...", il veut dire "il semblerait que...pour l'instant, nous ne sommes à..."

Ca évite de dogmatiser et ça permet de renouveler sans cesse pour progresser.

Pour la maison en feu, je ne sais pas trop. Drole d'exemple. scratch

Je crois qu'il suit son intuition, mais sans être sur que ce soit la bonne voie. Sextus Empiricus compare souvent ce que les gens font par chez lui, puis dit "or, dans ces contrées là, ils font l'inverse et trouvent ça bien !" donc, je crois que ça sous-entend qu'il suit ce que les gens font chez lui (si c'est assez logique et que ça se rapproche le plus de la vérité).
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 11 Oct - 8:21

@Ascese a écrit:
Il va prendre l'un ou l'autre comme il va pouvoir switcher de l'un à l'autre.


Quelqu'un qui switch du végétarianisme au carnisme n'est pas végétarien mais flexitarien.

Citation :
Le scientifique n'est pas le prof qui te donne un truc à apprendre par coeur. S'il dit "nous avons trouvé que...", il veut dire "il semblerait que...pour l'instant, nous ne sommes à..."

Ca évite de dogmatiser et ça permet de renouveler sans cesse pour progresser.

Ma fille est en première année de médecine et elle doit apprendre beaucoup de choses par cœur. Un scientifique qui n'aurait pas une base solide de connaissance faisant consensus mais serait toujours dans le flou n'est pas pour moi un scientifique. Je sépare nettement le scepticisme du faillibilisme qui considère qu'une théorie doit être considéré comme valide tant que des nouveaux faits, ou expériences ne viennent pas la remettre en cause.
Il y a beaucoup de chose dont on aurait tort de douter jusqu'à preuve du contraire. Si le scepticisme est radical et systématique il devient dogmatique.

Citation :
Pour la maison en feu, je ne sais pas trop. Drole d'exemple.

Je l'emprunte au Soutra du lotus. Le maître de maison s'en sort en utilisant des moyens habiles. Il fait croire aux enfants qu'en dehors de la maison les attendent des choses merveilleuses.
Si les enfants étaient des sceptiques ils ne s'en sortiraient pas.
Si les enfants croient aveuglément ce que dit le maître de maison alors il s'en sortent.
L'important c'est moins la vérité de ce que dit le maître de maison que les conséquences.
C'est aussi une des raisons pour laquelle le bouddhisme n'est pas dogmatique. Tu peux croire (ou ne pas croire) en Dieu, en Bouddha ou aux extra-terrestres, l'important c'est la pratique (l'octuple sentier)

Citation :
Je crois qu'il suit son intuition, mais sans être sur que ce soit la bonne voie. Sextus Empiricus compare souvent ce que les gens font par chez lui, puis dit "or, dans ces contrées là, ils font l'inverse et trouvent ça bien !" donc, je crois que ça sous-entend qu'il suit ce que les gens font chez lui (si c'est assez logique et que ça se rapproche le plus de la vérité).

Il serait nazi parmi les nazis? j'en doute.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 11 Oct - 9:58

tchamba, ça dépend du "niveau de scepticisme".

Moi même je suis en fait un grand sceptique. Ce matin, je me suis dit "mais t'es con, t'aurais pu donner ton avis sur la maison qui brule".

Il y a la vidéo de MonsieurPhi aussi qui peut t'éclairer : 

https://www.youtube.com/watch?v=Gqu6Di353ok

En fait, toi même tu as un certain scepticisme également vu que tu doutes du scepticisme. Tu doutes du doute. Tout le monde a un certain scepticisme.

Ca peut se transférer au bouddhisme où Bouddha dit de douter de tout (mais il n'aime pas le doute stérile qui doit se référer à un trop gros scepticisme peut-être), même de lui-même et aussi de nous-même. On démarre une méditation, ou alors petit à petit, sans concept et on explore, on cherche.

---

Pour le scientifique, comme le médecin, je ne crois pas que devant tout le monde il dirait qu'il a un doute mais il doit avoir un doute se rafraichissant. Ne plus douter, croire qu'on détient la vérité est le début de la dogmatisation, de la croyance, de la régression. Le médecin va prendre pour argent comptant pour l'instant des certaines données mais il sait (normalement) très bien que ce n'est pas la vérité absolue.

Moi même quand on me demande quelque chose ou que je donne mon avis (mais je ne préfère qu'écouter en général car je sais que mon avis même s'il peut être meilleur qu'un autre n'est pas du tout la vérité sure et certaine), je dis souvent : "Et bien, je crois qu'il semblerait que..."

Alors que beaucoup de gens (et je trouve qu'au plus on est ignorant au plus on entend cela) disent "Non c'est pas comme ça c'est comme ça..." (avis nette, tranchant, sur et certain...)

Je peux aussi rappeler une des plus belles citations philosophiques qu'on met à Socrate :


"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais RIEN."

Au plus, on cherche, plus on voit qu'on ne sait rien.

Dans mes études (Master en éducation physique), j'ai bien vu qu'à la fin j'étais plus dans le doute qu'au début.

Pour le mémoire par exemple, tu prends un thème. Tu fais des recherches. On avait qu'un peu plus de 15 études sur le sujet. Toutes étaient très floues. En fait, quand tu fais une étude et que tu la mets sur papier, tu dois la décrire précisément. Tu donnes les résultats. Puis tu donnes ton avis. C'est le point où tu peux faire preuve de subjectivité mais le moins possible hein. Et quand toi tu as lu l'étude, tu sais plus ou moins ce que va dire le chercheur dans le dernier point. Il doit donner ce qui serait à refaire pour améliorer l'étude. Par exemple, l'étude n'était mené que sur 20 personnes. Les 20 personnes étaient par exemple que des sportifs. Des sportifs d'un même type de discipline. Du même age. Etc. Comment veux-tu transférer ça dans la vie réelle ?

Pour certifier quelque chose, je ne sais plus s'il faut 95 ou 98% de vrai dans une étude. Si ça c'est pas proche du scepticisme absolu ? Il faut que l'étude compte beaucoup de participant. Il faut que les participants soient très précis (en général, d'une gamme hyper variée). Il faut que l'étude se fasse sur une très longue durée. Il faut que les mesures aient été prises avec une grande précision. Et il faut en fait plusieurs études de ce type.

---

Pour la maison en feu, il faut faire sortir les gens. Le sceptique honnêtement ne va pas faire de charabia. Encore qu'on peut très bien douter de l'existence humaine et de la vie. C'est une question philosophique aux multiples réponses.

Je suis d'accord qu'il faut faire "sortir les enfants" mais il faut raconter le moins de connerie possible aux enfants. On donne énormément de désordre intérieur avec tous les dogmes qu'on enseigne aux enfants...

-


Citation :
Il serait nazi parmi les nazis? j'en doute.




Pas compris.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 11 Oct - 10:22

Citation :
il suit ce que les gens font chez lui (si c'est assez logique et que ça se rapproche le plus de la vérité).
Il serait conformiste? Il suivrait le troupeau?  Ce qui a rendu possible le nazisme c'est que la responsabilité a été noyé dans la masse par le conformisme. Le nazisme possède une logique contestable mais reste une logique. Après coup, il est facile de dire qu'il a beaucoup de contre-vérités dans le nazisme mais il est difficile de savoir si nous avions vécu à cette époque de quel côté nous aurions été.
Citation :
En fait, toi même tu as un certain scepticisme également vu que tu doutes du scepticisme. Tu doutes du doute. Tout le monde a un certain scepticisme.
Oui Je ne conteste le scepticisme que s'il est systématique.
Je m’accommode très bien d'un grand degré d'incertitude sur beaucoup de choses. Mais souvent il faut trancher au regard du peu de choses que l'on sait, même imparfaitement.
Rien n'est plus insupportable qu'un médecin qui doute et qui finit par vous demander votre avis.
Je n'attend pas du médecin une certitude mais qu'il m'aide à faire un choix éclairé au regard des connaissances dont il dispose.

Citation :
Je suis d'accord qu'il faut faire "sortir les enfants" mais il faut raconter le moins de connerie possible aux enfants. On donne énormément de désordre intérieur avec tous les dogmes qu'on enseigne aux enfants...


Imaginons que le nirvana des bouddhistes ce soit le néant des matérialistes... le paradis de certains musulmans avec ses 70 vierges n'est-il pas plus attrayant?

On ne dispose d'aucune preuve certaine permettant de trancher sur l'après-vie. Pourtant il faut bien faire un choix quelque part.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 11 Oct - 10:38

Tu m'as l'air de faire une fixette sur le nazisme. Pourquoi faire un point godwin ?

Citation :

On ne dispose d'aucune preuve certaine permettant de trancher sur l'après-vie. Pourtant il faut bien faire un choix quelque part.

Quoi comme choix ?

Pour trancher précédemment, en utilisant la raison, on peut vite voir que c'est un mauvais leurre les 70 vierges... Ca ne fait que renforcer un désir outrancier. Surtout que l'amour véritable n'est pas "une partie de sexe" (je crois que ça fait référence à cela les vierges, non ? Je trouve ça d'un ridicule.)
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 11 Oct - 11:16

@Ascese a écrit:
Tu m'as l'air de faire une fixette sur le nazisme. Pourquoi faire un point godwin ?
Une question de rapidité. Autant commencer par la fin probable d'une discussion.


Citation :
Quoi comme choix ?

Pour trancher précédemment, en utilisant la raison, on peut vite voir que c'est un mauvais leurre les 70 vierges... Ca ne fait que renforcer un désir outrancier. Surtout que l'amour véritable n'est pas "une partie de sexe" (je crois que ça fait référence à cela les vierges, non ? Je trouve ça d'un ridicule.)
C'est étonnant comment les croyances des autres nous paraissent souvent ridicules...
Croire que l'on peut renaitre sur la terre du Bouddha Amhitaba ne me semble pas moins ridicule.
La croyance en la réincarnation, par certains côtés est également un peu ridicule... Il suffit d'écouter certains parler de leurs vies antérieures pour rigoler un bon coup.
La mort comme néant une fois que le cerveau cesse de fonctionner me semble moins ridicule mais je n'y crois pas non plus.

C'est évidement la notion de renaissance qui me semble la plus probable mais cela semble ridicule à bien des gens notamment aux scientistes.

S'il faut trancher c'est parce que la grande question détermine en grande partie la manière dont on vit
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 11 Oct - 13:41

@tchamba a écrit:

Il suffit d'écouter certains parler de leurs vies antérieures pour rigoler un bon coup.
La mort comme néant une fois que le cerveau cesse de fonctionner me semble moins ridicule mais je n'y crois pas non plus.
Pour revenir à la pratique dont le sujet fait référence, on peut dire que le néant ça sert positivement à rien alors que ses propres vies antérieurs permettent en effet de rigoler un bon coup. Pourquoi s'en priver ?
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 11 Oct - 14:41

@utilisateur2016 a écrit:
@tchamba a écrit:

Il suffit d'écouter certains parler de leurs vies antérieures pour rigoler un bon coup.
La mort comme néant une fois que le cerveau cesse de fonctionner me semble moins ridicule mais je n'y crois pas non plus.
Pour revenir à la pratique dont le sujet fait référence, on peut dire que le néant ça sert positivement à rien alors que ses propres vies antérieurs permettent en effet de rigoler un bon coup. Pourquoi s'en priver ?
Je ne comprends pas. En quoi la méditation sur la vacuité ne sert-elle à rien positivement?
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 11 Oct - 15:27

Et bien je ne sais pas pourquoi tu en viens à formuler le national-socialisme. Je n'ai jamais parlé du scepticisme pour cela. C'est juste le dernier livre que j'ai lu. Et c'était en partie en relation avec ce qu'on disait.  Surprised

Pour les réincarnations, je n'y crois pas trop mais c'est bien un des dogmes les moins faciles à évaluer pour l'instant. Et en fait, ça me fait peur car avant d'être bouddhiste, ça m'aurait parlé mais maintenant, je n'ai plus trop envie et ça me pousse plus à me défaire de mes attachements tellement je trouve ce monde crade et dégueulasse. D'ailleurs, si vous êtes dans le mahayana pour sauver tous les êtres, c'est que vous croyez en la réincarnation ?

Parce qu'on soit dans le theravada ou le mahayana, par la progression, nous aidons de plus en plus le monde et si le nirvana est atteint, on peut encore aider jusqu'à notre mort sûr. Les uns iraient au parinibbana les autres resteraient éternellement jusqu'à ce que tout le monde soit sorti mais ces derniers croient alors en la réincarnation, sinon leur concept tombe à l'eau, non ?


---

Pour ce qui est des vies antérieures, les écrits disent que ce n'est pas nécessaire. Tout comme des écoles ne pratiquent que le vipassana (surtout en Birmanie, je crois). Mais il semblerait que c'est mieux d'avoir un bon samatha voire des états jhaniques pour accéder à un bon vipassana.

Et oui, les vies antérieures, en l’occurrence, je crois que ce sont à des états trop élevés pour 99.9% des gens. Perso je n'ai pas envie d'écouter quelqu'un qui en parle, trop de doute apparaissent en moins directement. Surtout que ceux qui en parlent n'ont en général pas forcément un gros niveau. Genre ça va être un youtubeur qui dit faire des voyages astrales ("astraux" ?) qui est aussi pour moi du pipeau. J'ai déjà essayé une de ses techniques, ce n'est qu'imagination, rêverie. (Du coup, je me dis que les vies antérieures sont aussi des rêveries chez la plupart.)
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 11 Oct - 16:14

@Ascese a écrit:
Et bien je ne sais pas pourquoi tu en viens à formuler le national-socialisme. Je n'ai jamais parlé du scepticisme pour cela.
L'intérêt du point Godwin c'est, en principe, de faire consensus. C'est pourquoi il arrive si souvent dans un débat et à plus forte raison si on évoque le scepticisme. Remettre en doute l'existence des chambres à gaz est punissable par la loi. La loi française impose des limites aux scepticisme et personnellement je trouve que c'est une bonne chose. On ne peut plus penser après la Shoah comme au temps de Sextus Empiricus.

Citation :
C'est juste le dernier livre que j'ai lu. Et c'était en partie en relation avec ce qu'on disait.  Surprised

Pour les réincarnations, je n'y crois pas trop mais c'est bien un des dogmes les moins faciles à évaluer pour l'instant. Et en fait, ça me fait peur car avant d'être bouddhiste, ça m'aurait parlé mais maintenant, je n'ai plus trop envie et ça me pousse plus à me défaire de mes attachements tellement je trouve ce monde crade et dégueulasse. D'ailleurs, si vous êtes dans le mahayana pour sauver tous les êtres, c'est que vous croyez en la réincarnation ?
Non parce que la réincarnation suppose une âme qui se réincarne. Or, je le répète, nous n'avons pas d'âme, de soi, d'atman.

En revanche, dans le zen, nous parlons de renaissances. C'est presque pareil sauf que ce qui renait n'est qu'un processus comme une vague qui se propage et qui en mourant en fait naître une autre. Ce n'est pas la même vague mais il y a entre les deux une relation de causalité, le karma qui est alimenté principalement par la soif, l'avidité.

Dans le Mahayana,  le Bodhisattva représente une sorte d'idéal, c'est celui qui tout en ayant éteint la soif de renaissance décide malgré tout de replonger dans le courant pour aider les autres à en sortir.

Celui qui replonge est à la fois une même personne puisqu'il conserve une partie de ce qu'il a accumulé dans ses vies précédentes et en même temps une autre personne puisqu'il na plus le même corps, pas les mêmes parents, la même personnalité...


Est-ce que j'y crois? Je dirais oui mais par défaut car les autres hypothèses me semblent encore moins crédible.


Et mon expérience, même si elle s'apparente à des rêveries, me semble trop réaliste pour que je puisse totalement en douter.

Entendons nous bien, comme toi, je suis hostile à tout ce qui ressemble à de l’ésotérisme, aux voyages astraux et autres balivernes.
Néanmoins j'ai quand même pas mal évolué sur ces questions. Je suis moins catégorique (sceptique) qu'avant.
Dans le bouddhisme tibétain, il y a une part importante de chamanisme et des expériences auxquelles je n'aurais pas cru si je ne les vivais pas moi-même. Évidement je reste prudent et je n'ai pas envie de m’auto-mystifier.
Parmi ces expériences il y a l'exposition au froid. Même si je n'y vois rien de surnaturel c'est quand même une expérience surprenante quand on la vit soi-même.

J'ajoute qu'il me semble qu'on peut difficilement se prétendre bouddhiste si on ne croit absolument pas aux renaissances.
Ce sont au moins 2 des 4 nobles vérités qui s’autodétruisent.

A quoi bon chercher à sortir du samsara si on en sort de toutes façons?
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Jeu 11 Oct - 20:46

Si tout le monde avait été sceptique absolu, il n'y aurait jamais eu de guerre...

Je trouve qu'il y a un sophisme. C'est une doctrine pour atteindre l'ataraxie, la plénitude, le bonheur.

On pourrait parler du bouddhisme avec la non-violence et se demander ce qu'aurait fait Bouddha... La non-violence demande de ne pas prendre d'armes, de ne pas insulter, de ne pas utiliser la force mais d'utiliser la sagesse. Ce qui est très sain et remarquable. Mais si tout le monde avait fait preuve de non-violence, on serait peut-être encore sous le nazisme. Mais je fais aussi un sophisme car le bouddhisme est une doctrine pour atteindre la plénitude suprême. Et on peut faire comme avec le scepticisme : si tout le monde avait été bouddhiste, il n'y aurait pas eu de seconde guerre mondiale.

(Un exemple d'un bouddhisme exemplaire a été le Tibet qui s'est fait cadenasser finalement par son propre pays d'ordre communiste. Les moines, et beaucoup d'habitants ont respecté la morale bouddhiste en se laissant mettre en prison, en se laissant aseptiser et ils ont du fuir pour se reconstruire ailleurs. Ce qui en soi est très sain car ils ont gardé l'esprit bouddhiste. C'est comme si à la seconde guerre mondiale, les habitants étaient tous partis en dehors de leur pays qui n'était plus le leur. Enfin, bref.)

---

Pour les réincarnations, en effet c'est une thèse hindouiste.

Je connais également la thèse bouddhiste, ce n'est pas "rien que le zen" qui pense cela, c'est le fondement du bouddhisme. Maintenant qu'on dise réincarnation ou renaissance. Au final, il n'y a pas grand chose de différence. Surtout que j'ai lu récemment sur un site de centre zen le grand soi et le petit soi. Le grand soi ça fait carrément penser à l'hindouisme et à l'atman. Il y a aussi des thèses qui essaient d'expliquer que ce qui se cache dans le nirvana est la reconnaissance d'un grand soi. Ce qui n'est pas du tout bouddhiste. C'est d'ailleurs pour ça que je n'aime pas quand Hoku (c'est bien cela ?) parle de Dieu alors que sa chaine se nomme bouddhiste.

--

Je ne suis pas forcément hostile à l'ésotérisme car beaucoup de textes religieux sont à comprendre autrement que mot à mot... Je pense à l'Islam avec le soufisme qui est un très bon courant religieux selon moi. Car bon, prendre le Coran mot pour mot... Et les soufi ce sont quoi ? Des sortes de mystique yogi mais de l'Islam. Tout comme le christianisme donne de bonnes bases morales mais j'adore un gars comme Maitre Eckhart. Tout ça, ce sont des mystiques, c'est vu comme de l'ésotérisme.

Si on prend le bouddhisme de theravada à vajaryana on va de l'exotérique à l'ésotérique (et encore, beaucoup de procédé soi disant ésotérique tibétain sont juste des astuces, des exercices pour atteindre l'éveil plus facilement (selon les dires d'eux-même), je veux parler des tantra et des visualisations. Les visualisations n'ont rien d'ésotérique en soi, ce sont aussi des techniques utilisés dans le monde actuel en préparation mentale. Là où c'est ésotérique, c'est plutot dans leur explication du monde. Faut s'accrocher, je trouve  Smile plusieurs types de bouddha, etc. enfin tu dois connaitre vu que la base du vajrayana est le mahayana)


---

Pour le samsara c'est le présent. Le but n'est pas d'en sortir après mais maintenant. Que les renaissances existent ou non, on ne veut plus souffrir, donc sortir du samsara.

Et à choisir, renaissance ou pas, tu préfères sortir vite du samsara ou te dire "ouais bon ça va hein, j'ai encore plein de vies, cool hein"

Rappel par exemple de Bouddha mourant, les disciples qui accourent et viennent pleurer tandis que l'un reste méditer et suivre le dharma. Bouddha dit aux disciples que c'est celui qui reste à pratiquer le dharma qui est dans le bon. Aussi, un truc tout bête que j'ai appris dans mes premières lectures (qui était du bouddhisme tibétain en l’occurrence), était de se réveiller en se disant que c'était notre dernier jour peut-être, du coup on a envie de pratiquer énormément chaque jour. On ne se projette pas dans un futur lointain ou une autre vie.

Je crois que je l'ai mis, dans plusieurs écoles du theravada, on dit que ça ne sert à rien les dhyana (jhana, terme qui correspond à ch'an et zen) et que le principal est le vipassana. Ca sert à rien de savoir qu'on a eut des vies antérieures, ou de se projeter, faut rester dans le présent et pratiquer.

Enfin bref, du coup, je met une suspension d'assentiment sur les renaissances. (Terme qu'on peut aussi traduire par : il n'y a pas de passé ou futur, il n'y a que le présent et par impermanence, nous changeons tout le temps, chaque instant présent est une renaissance.)


Edit : quand les gens me demandent si je suis bouddhiste j'ai tendance à dire que non mais par contre, je suis le dharma...

"Bouddhiste" ça veut dire quoi ? Croire aux renaissances par exemple ?

Moi j'en sais rien, mais ce que je fais c'est de suivre les préceptes, de méditer, etc. je suis en fait d'accord avec le principal (vacuité, non-soi, cause de la souffrance : attachement, saisi, désirs, soif de...), il n'y a que les renaissances auxquelles je ne suis pas sûr du tout.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Ven 12 Oct - 0:53

@Ascese a écrit:
Si tout le monde avait été sceptique absolu, il n'y aurait jamais eu de guerre...
Certes mais il n'y aurait peut-être pas eu grand chose... Et nous vivrions peut-être encore dans des cavernes.

Citation :



(Un exemple d'un bouddhisme exemplaire a été le Tibet qui s'est fait cadenasser finalement par son propre pays d'ordre communiste. Les moines, et beaucoup d'habitants ont respecté la morale bouddhiste en se laissant mettre en prison, en se laissant aseptiser et ils ont du fuir pour se reconstruire ailleurs. Ce qui en soi est très sain car ils ont gardé l'esprit bouddhiste. C'est comme si à la seconde guerre mondiale, les habitants étaient tous partis en dehors de leur pays qui n'était plus le leur. Enfin, bref.)

---
On dit aussi que le bouddhisme a disparu d'Inde suite aux invasions barbares. Ils auraient passés tous les bouddhistes au fil de l'épée et les bouddhistes se seraient laissés faire (ou auraient fuit)

Citation :

Pour les réincarnations, en effet c'est une thèse hindouiste.

Je connais également la thèse bouddhiste, ce n'est pas "rien que le zen" qui pense cela, c'est le fondement du bouddhisme. Maintenant qu'on dise réincarnation ou renaissance. Au final, il n'y a pas grand chose de différence. Surtout que j'ai lu récemment sur un site de centre zen le grand soi et le petit soi. Le grand soi ça fait carrément penser à l'hindouisme et à l'atman. Il y a aussi des thèses qui essaient d'expliquer que ce qui se cache dans le nirvana est la reconnaissance d'un grand soi. Ce qui n'est pas du tout bouddhiste. C'est d'ailleurs pour ça que je n'aime pas quand Hoku (c'est bien cela ?) parle de Dieu alors que sa chaine se nomme bouddhiste.
Ahahah... moi non plus je n'aime pas trop qu'on mélange Bouddha et Dieu... Je lui ai dit d'ailleurs à Hoko.

Le grand soi? je ne sais pas je ne me souviens pas avoir lu cette expression dans des textes zen... Il est possible que ça fasse référence à notre nature originelle, notre vraie nature qui est pourtant dépourvu de soi.

Citation :

--

Je ne suis pas forcément hostile à l'ésotérisme car beaucoup de textes religieux sont à comprendre autrement que mot à mot... Je pense à l'Islam avec le soufisme qui est un très bon courant religieux selon moi. Car bon, prendre le Coran mot pour mot... Et les soufi ce sont quoi ? Des sortes de mystique yogi mais de l'Islam. Tout comme le christianisme donne de bonnes bases morales mais j'adore un gars comme Maitre Eckhart. Tout ça, ce sont des mystiques, c'est vu comme de l'ésotérisme.


Il y a de l’ésotérisme dans le soufisme  mais je ne rangerais pas la mystique soufie, juive, chrétienne ou bouddhiste dans l’ésotérisme.

L'ésotérisme renvoie à des initiations secrètes réservées à des initiées. Un peu de magie et beaucoup de charlatanisme.

Citation :
Si on prend le bouddhisme de theravada à vajaryana on va de l'exotérique à l'ésotérique (et encore, beaucoup de procédé soi disant ésotérique tibétain sont juste des astuces, des exercices pour atteindre l'éveil plus facilement (selon les dires d'eux-même), je veux parler des tantra et des visualisations. Les visualisations n'ont rien d'ésotérique en soi, ce sont aussi des techniques utilisés dans le monde actuel en préparation mentale. Là où c'est ésotérique, c'est plutot dans leur explication du monde. Faut s'accrocher, je trouve  Smile plusieurs types de bouddha, etc. enfin tu dois connaitre vu que la base du vajrayana est le mahayana)

On traduit mahayana par grand véhicule et vajrayana par véhicule du diamant. Ce sont des courants très différents. Je ne m’intéresse pas au vajrayana parce que j'ai déjà beaucoup à apprendre avec le zen.

Si les visualisations n'ont rien d'ésotériques au début elles prennent une autre signification lorsque le pratiquant est plus avancé. On ne lui dit pas au départ pour ne pas lui faire peur. Du moins j'ai lu beaucoup de récits ahurissants qui vont dans ce sens mais j'ignore si c'est vrai ou pas.

Citation :
Pour le samsara c'est le présent. Le but n'est pas d'en sortir après mais maintenant. Que les renaissances existent ou non, on ne veut plus souffrir, donc sortir du samsara.

C'est ce que certains bouddhistes critiquent sous le terme de matérialisme spirituel. Rechercher son confort personnel, son bien-être, un nirvana artificiel et après soi le déluge.

La perspective des renaissances oblige à penser autrement qu'à court terme... L'écologie devient une urgence. Pas pour nous mais pour ceux qui nous suivront et qui ne sont pas différents de nous.


Citation :
Et à choisir, renaissance ou pas, tu préfères sortir vite du samsara ou te dire "ouais bon ça va hein, j'ai encore plein de vies, cool hein"

Celui qui pense "j'ai encore plein de vies, cool" n'a pas encore intégré la première des 4 nobles vérités du bouddhisme. Par conséquent il est encore dans l'ignorance. Il n'a pas perçu que la maison est en feu.

Et celui qui souhaite sortir vite fait du samsara ne se soucie pas de ceux qui sont restés dans la maison en feu. C'est d'un égoïsme révoltant.

Citation :
Aussi, un truc tout bête que j'ai appris dans mes premières lectures (qui était du bouddhisme tibétain en l’occurrence), était de se réveiller en se disant que c'était notre dernier jour peut-être, du coup on a envie de pratiquer énormément chaque jour. On ne se projette pas dans un futur lointain ou une autre vie.

La logique des renaissances dépasse l'entendement et nous ne sommes pas assuré de pouvoir pratiquer dans une vie prochaine car nous pouvons régresser dans des états inférieurs. Par conséquent même si nous croyons aux renaissances nous ne devons pas gâcher la chance que nous avons de pouvoir pratiquer dès maintenant.

Je vois trop de gens arriver au Dojo alors qu'ils ne sont même plus capable de s'assoir sur un zafu parce qu'ils sont trop vieux ou qu'ils ont trop de problèmes de santé.
C'est comme si un marin se préoccupait de son bateau une fois arrivé sur les récifs. La pratique c'est maintenant pas quand il est trop tard.  Peut-être qu'il n'est jamais trop tard mais plus on commence tard la pratique plus c'est difficile.

Citation :
Ca sert à rien de savoir qu'on a eut des vies antérieures, ou de se projeter, faut rester dans le présent et pratiquer.
Connaitre ses vies passées peut être un obstacle. Si on est nostalgique  d'une de ses vies, par exemple. Il devient difficile d'avancer.

Le bouddha met en garde aussi du fait que trop se pencher sur la question des renaissances peut rendre fou.

Citation :
"Bouddhiste" ça veut dire quoi ? Croire aux renaissances par exemple ?
Il faut distinguer deux choses d'une part les discours. Un texte est bouddhiste s'il respecte les 4 sceaux du bouddhisme.
et d'autre part les personnes.
Je considère comme bouddhiste celui qui a reçu les voeux, les préceptes ou a pris refuge dans les trois trésors. Les laîcs peuvent recevoir les préceptes. Ça implique une cérémonie et une forme d'engagement. et donc je ne suis pas bouddhiste mais sympathisant.

Mais heureusement il n'est pas nécessaire d'être bouddhiste pour pratiquer le bouddhisme et il n'est pas nécessaire de croire en quoi que ce soit pour pratiquer.

En revanche je ne pense pas qu'un bodhisattva puisse replonger dans le courant s'il n'y croit pas. A cela s'ajoute le fait qu'une fois qu'il replonge dans le courant, il ne fait plus de différence entre le samsara et le Nirvana. C'est pourquoi on dit dans le zen que le nirvana est au cœur du samsara, qu'on renait à chaque instant et qu'il n'y a plus ni vie ni mort.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Ven 12 Oct - 12:52

Citation :
Certes mais il n'y aurait peut-être pas eu grand chose... Et nous vivrions peut-être encore dans des cavernes.

Sachant qu'à la base tous les ascètes, yogi, etc. vivaient dans la pauvreté car ils savent qu'au final vivre dans une caverne ou vivre dans une belle demeure ne change rien à leur état de bonheur qui est avant tout mental et qui est guidé par les pulsions, les sentiments, les émotions, les désirs, les soifs...

On peut très vite faire le rapprochement avec le monde actuel où on a plus qu'avant mais les gens sont plus tristes.

Le bouddhisme mène à la simplicité que certaines personnes traitent de "pauvreté". Le bouddhisme apprend que de rien ne vient le bonheur sinon de soi-même.


Citation :
Et celui qui souhaite sortir vite fait du samsara ne se soucie pas de ceux qui sont restés dans la maison en feu. C'est d'un égoïsme révoltant.

C'est un vieux débat thervada vs mahayana.

Dire que c'est révoltant et égoïste alors Bouddha est un piètre éveillé. Pourquoi a-t-il rejoint le parinibbana ? Quel égoiste !

---

Pour les "vieux" qui viennent pratiquer, lors de mon premier week-end de retraite, il y avait deux vieux je crois. En fait, ils n'avaient aucune pratique et le samedi soir, lors de l'autorisation de poser des questions, ils ont posés des questions d'après-vie si je ne dis pas de bêtise.

Attention, c'est bien de s'orienter à un moment ou à un autre mais ça m'a fait sourire la pensée "oui bon, on est à la retraite, on va commencer à se demander si on devrait pas un peu méditer quand même, j'ai pas trop envie de crever, j'espère qu'il y a renaissance héhé"
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Ven 12 Oct - 14:24

@Ascese a écrit:

Sachant qu'à la base tous les ascètes, yogi, etc. vivaient dans la pauvreté car ils savent qu'au final vivre dans une caverne ou vivre dans une belle demeure ne change rien à leur état de bonheur qui est avant tout mental et qui est guidé par les pulsions, les sentiments, les émotions, les désirs, les soifs...

On peut très vite faire le rapprochement avec le monde actuel où on a plus qu'avant mais les gens sont plus tristes.

Le bouddhisme mène à la simplicité que certaines personnes traitent de "pauvreté". Le bouddhisme apprend que de rien ne vient le bonheur sinon de soi-même.
Moui sauf qu'a l'époque dont tu parles ça ne concernait qu'une poignée de Yogis  et qu'aujourd'hui on trouve des dojos zen et de la MBSR à tous les coins de rue. De là à dire qu'aujourd'hui les gens sont plus tristes... Je ne crois pas... Les médias introduisent un biais qui fait qu'on parle davantage des trains qui arrivent en retard plutôt que ceux qui arrivent à l'heure.

Citation :
Dire que c'est révoltant et égoïste alors Bouddha est un piètre éveillé. Pourquoi a-t-il rejoint le parinibbana ? Quel égoiste !
Le bouddha ne s'est pas éveillé tout seul. Il a enseigné pendant plus de 80 ans. Il a montré la voie, mais aussi que la cessation de la souffrance était possible.
Il ne peut y avoir de boddhisattva sans bouddha.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Ven 12 Oct - 21:21

Il faut que je vois d'autres pays mais je n'ai pas compris la différence de mentalité entre les népalais et les occidentaux. Ils n'ont pas grand chose, beaucoup sont pauvres, et ils sont super sympa, souriant, chaleureux. Pas besoin de parler des médias, regarde les gens autour de toi, dans ta famille, au boulot, partout (sur les réseaux sociaux), etc. ils sont ultra riche (par rapport aux népalais), on a "tout", on a trop et je vois clairement plus de gens tristes en Europe. (Conféré par exemple le nombre d'antidépresseur que prennent les français...) Je ne sais pas si la France s'est déjà porté aussi mal psychologiquement.

---

Oui mais pourquoi dénigrer les arhat qui visent le parinirvana directement et qui ont enseigné entre ce moment là et l'heure de leur mort, alors qu'ils font comme Bouddha ?
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Ven 12 Oct - 21:50

@Ascese a écrit:
Il faut que je vois d'autres pays mais je n'ai pas compris la différence de mentalité entre les népalais et les occidentaux. Ils n'ont pas grand chose, beaucoup sont pauvres, et ils sont super sympa, souriant, chaleureux. Pas besoin de parler des médias, regarde les gens autour de toi, dans ta famille, au boulot, partout (sur les réseaux sociaux), etc. ils sont ultra riche (par rapport aux népalais), on a "tout", on a trop et je vois clairement plus de gens tristes en Europe. (Conféré par exemple le nombre d'antidépresseur que prennent les français...) Je ne sais pas si la France s'est déjà porté aussi mal psychologiquement.

---

Oui mais pourquoi dénigrer les arhat qui visent le parinirvana directement et qui ont enseigné entre ce moment là et l'heure de leur mort, alors qu'ils font comme Bouddha ?
1) Ce n'est pas une question de mentalité mais une question de Karma.

2)a/ Le bouddha a enseigné à 84000 sortes d'êtres différents et nous n'avons pas tous la même sensibilité éthique. On n'est pas obligé d'être tous d'accord.

b/ non l'arhat n'est pas un enseignant
"En cela l'arhat est semblable au Buddha (qui a longtemps été considéré comme un arhat), mais sans les qualités « positives » de ce dernier : enseignement, conversion des êtres, initiatives, surtout le suprême et parfait Éveil (anuttarasamyaksambodhi, privilège des buddha et des bodhisattva.)"
https://www.universalis.fr/encyclopedie/arhat-arhant/


Il n'est pas question de dénigrer mais d'incarner ce que l'on souhaite incarner.
Le bouddhisme n'existe pas dans le ciel des idées il est ce que l'on en fait. Il y a eu des dérives dans le bouddhisme à toutes les époques et encore aujourd'hui. A nous d'être vigilant et critique.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 13 Oct - 21:18

A la base, j'allais chercher à la bibliothèque le livre de Proudhon sur la propriété (texte fondamental de l'anarchisme). Eventuellement, un livre sur le yoga.
Finalement, ne trouvant rien, je suis tombé sur un livre qui m'a interloqué : 



Qu’ont-ils fait du bouddhisme ?




Very Happy

J'ai donc lu quelques lignes par ci par là et je l'ai pris. J'ai rapidement lu l'intro et j'ai trouvé quelques sujets de la conversation du topic (l'auteure a écrit sa thèse sur le bouddhisme qui a été lyncher sur amazon car elle n'a fait qu'une propagande sur Sogyal Rimpotché, néanmoins ce livre ci n'est pas trop mal coté).
 
Introduction
 
Un invité faisant remarquer à son professeur de philosophie bouddhiste qu’il mangeait comme un vrai bouddhiste en prenant soin de bien ressentir le gout de chaque bouchée (type « Pleine Conscience »), le prof rétorque :
« […] Le vrai bouddhiste c’est toi ! » L’assiette de l’invité était en effet déjà vide. Manger rapidement, sans se préoccuper de plaisir ou de déplaisir, dans le simple but de se maintenir en vie, telle serait l’attitude véritablement conforme aux enseignements du Bouddha.
[…]
Critique de la Pleine conscience tournée à toutes les sauces.
 
Peut-on encore parler de spiritualité (prééminence de l’esprit sur le corps) quand aucune restriction ni sacrifice n’est exigé ? Quand il ne s’agit plus que de « vivre l’instant présent » et de « s’aimer soi-même », quand les questions de la mort et du sens de la vie sont presque totalement évacuées ?
[…]
Rappel qu’originellement les pratiques bouddhistes n’ont jamais eu pour but la relaxation du corps ou de l’esprit. Si les ascètes bouddhistes pratiquaient l’attention aux mouvements incessants du corps et de l’esprit, ce n’était pas pour s’y sentir mieux mais, au contraire, pour réaliser qu’ils étaient transitoires, impermanents, illusoires. (Exemple : méditer sur le corps comme un cadavre en devenir.) L’idée d’être une personne à part entière, dotée d’une identité propre, avec ses gouts, ses préférences et ses désirs constitue pour les bouddhistes la grande illusion à éradiquer, celle qui, précisément, conduit à la souffrance éternelle. Chercher à assouvir ses envies, mettre en œuvre des stratégies pour atteindre ses objectifs, tacher d’améliorer ses conditions de vie sont, pour les bouddhistes, des désirs issus de la croyance erronée en la réalité d’un « soi » indépendant. Ces désirs entrainent celui qui les entretient dans la ronde sans fin des illusions et de la souffrance (samsara). Il s’agit alors de les anéantir ou, selon les traditions tantriques, de les transmuter.
 
[…]
 
Dans une parabole célèbre du Sutra du Lotus, le Bouddha compare le monde à une maison en flammes et expose les différents moyens – notamment la ruse et le mensonge – que peut employer un éveillé pour forcer les êtres inconscients du danger à quitter rapidement les lieux.
 
Dès lors, ce n’est ni la paix ni la sérénité que doit susciter la méditation, mais un sentiment d’urgence. L’attitude mentale requise n’est donc pas celle que préconisent les partisans de la MBSR. Dans le bouddhisme traditionnel, il s’agit de se libérer de cette vie marquée du sceau de la souffrance et de l’imperfection. C’est un contresens de prêter au bouddhisme des inclinations au bonheur ou au bien-être, si l’on entend par là autre chose que le fait de cultiver le renoncement.
[…]
Erreur dans la traduction du mot « sati » en anglais par « mindfulness ». Sati vient du mot sanskrit smrti qui a plusieurs traductions possibles. Le sens premier de sati/smrti est « se souvenir », « se rappeler », « garder à l’esprit », au sens, dans la tradition védique, d’apprendre par cœur les textes sacrés. Dans un contexte bouddhique, dans le Satipatthana sutta, sati signifie « se rappeler les dharmas », c’est-à-dire garder en tête les lois de l’univers telles ques révélées par le Bouddha. Nous sommes loin de l’idée de « conscience nue » ou « sans jugement » désormais attachée au mot « sati ».
 
[… suite avec le mot vipassana qui n’était en fait que peu utilisé dans le bouddhisme avant l’invasion anglaise…]
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 13 Oct - 21:38

Le livre de Marion Dapsance est un livre à charge contre le bouddhisme.
Je trouve son livre désespérant de bêtise comme l'ont souligné tous les gens qui connaissent un peu le bouddhisme.
Elle généralise abusivement, mélange tous les courants, ne relève que ce qui est négatif.

Citation :
Peut-on encore parler de spiritualité (prééminence de l’esprit sur le corps) quand aucune restriction ni sacrifice n’est exigé ?
Elle en fait quoi des préceptes?

Dire que la spiritualité implique la prééminence de l'esprit sur le corps est une idée fausse.

Dans le zen on dit qu'il faut abandonner le corps et l'esprit et donc pas moins l'esprit que le corps.


Tout est commme ça Chez Dapsance.... Vraiment beurk beurk beurk
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 13 Oct - 21:54

Je la trouve un peu extrémiste mais je vais voir la suite.

Je ne sais pas si tu as lu CE livre. C'est son précédent qui a été fort critiqué. (En lisant les critiques, je comprend. Tout mettre dans le panier d'un des pires "maitres".)

Moi je trouve comme elle que les gens pensent trop qu'être bouddhiste c'est se la jouer cool. Bien sur, ça donne une vie cool mais c'est pas que de la relaxation. (Là par exemple, elle fait une petite erreur car le samatha et une tranquillisation de l'esprit et donc relaxation. En fait disons qu'on est souvent très relaché, destressé à la fin mais que pendant, c'est rarement de tout repos.)

La spiritualité fait référence au spiritus (ou spiritis) et donc l'esprit. Bien sur dans le concept bouddhiste, ce n'est ni pour le corps ni pour l'esprit vu qu'on demande un détachement total. Et bien sur qu'un corps en pleine santé permet d'avoir un esprit plus dans la pratique.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 13 Oct - 22:05

J'y ai jeté un œil en librairie et j'ai trouvé ça très mauvais.

Pour dénigrer elle dénigre sans aucune empathie.
Elle serait financé par les chinois... pour saper la progression du bouddhisme en occident.
Bref Un travail de sophiste.
J'ai mieux à lire.
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Ascese
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 13 Oct - 22:32

Personnellement, je suis pour qu'on garde une pratique authentique du bouddhisme, qu'on ne change pas l'essence première qui est de sortir du samsara, du monde des souffrances. Pas qu'on le tourne à toutes les sauces pour en oublier l'essentiel.

Je crois que tu n'aimerais pas l'histoire de Milarepa qui a eu une vie avec plein de souffrance, de tests de son maitre et qui a limite passé toute sa retraite très longue dans l'Himalaya dans une ascèse très dure.

Je pourrais en faire un topic et sortir certains de ses poèmes chants magnifiques. C'est du vajrayana donc très proche du mahayana (voire faisant partie du mahayana).
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 13 Oct - 22:37

@Ascese a écrit:
Personnellement, je suis pour qu'on garde une pratique authentique du bouddhisme, qu'on ne change pas l'essence première qui est de sortir du samsara, du monde des souffrances. Pas qu'on le tourne à toutes les sauces pour en oublier l'essentiel.

Je crois que tu n'aimerais pas l'histoire de Milarepa qui a eu une vie avec plein de souffrance, de tests de son maitre et qui a limite passé toute sa retraite très longue dans l'Himalaya dans une ascèse très dure.

Je pourrais en faire un topic et sortir certains de ses poèmes chants magnifiques. C'est du vajrayana donc très proche du mahayana (voire faisant partie du mahayana).
Le bouddhisme n'a pas d'essence

Rien qu'entre le zen soto et le zen rinzaï, il y a un monde.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Sam 13 Oct - 22:58

Intéressant, tu peux me donner les différences ?

Je vais aller faire une séance en centre zen soto la semaine prochaine.

Mais je cherchais un centre zen rinzai à la base. Celui d'Ardèche (le seul ?) a l'air magnifique.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Dim 14 Oct - 21:41

@Ascese a écrit:
Intéressant, tu peux me donner les différences ?

Je vais aller faire une séance en centre zen soto la semaine prochaine.


Dans le zen rinzaï on médite sur des koans jusqu'à produire le kensho (satori) qu'ensuite on approfondit à travers zazen et samu.

Dans le Zen Soto la méditation est dite sans support (ni visualisation, ni koan) mais shikantaza
https://fr.wikipedia.org/wiki/Shikantaza
et on ne recherche  donc pas l'éveil

Par conséquent quant tu écris
Citation :
je suis pour qu'on garde une pratique authentique du bouddhisme, qu'on ne change pas l'essence première qui est de sortir du samsara

Dans le zen soto on ne cherche pas à sortir du samsara. On ne fuit pas la souffrance.
Qui cherche à sortir du Samasara si ce n'est l'ego? Qui fuit la souffrance et recherche l'ataraxie si ce n'est l'ego?

Dans le zen soto c'est la pratique elle-même qui est l'éveil si elle est sans but ni esprit de profit. Ce n'est pas un état spécial c'est un retour à l'état originel.

Citation :
Mais je cherchais un centre zen rinzai à la base. Celui d'Ardèche (le seul ?) a l'air magnifique.
Je ne sais pas si la falaise verte est le seul mais je n'en connais pas d'autre non plus. La falaise verte jouit d'une bonne réputation. Je te conseille d'y faire un tour si tu peux.

Il est en effet plus facile de trouver des dojos zen soto car il y a un maillage territorial important qui s'explique par le fait que chaque moine est encouragé à fonder son propre Dojo (à plusieurs) de manière à faire connaitre la pratique à tout le monde.
Dans les Dojos, il y a des moines mais généralement il n'y a pas de maitre. Pour rencontrer un maitre zen il faut aller dans un centre zen comme celui de la Gendro


Citation :
C'est du vajrayana donc très proche du mahayana

Dans le zen soto, zazen n'est pas considéré comme une technique.
Je dirais que dans le zen on rejette toutes techniques, y compris la méditation sur la compassion dont tu parlais.
Je le répète zazen est sans objet. Si tu médites sur la compassion ce n'est plus zazen.

Entendons nous bien. C'est très bien la méditation sur la compassion. Il n'est pas question de dénigrer les autres traditions.
Mais ce n'est pas la même tradition.

Pour moi il y a un monde entre le  zen soto et le vajrayana

Je ne doute pas que le vajrayana permette de s'éveiller plus rapidement. Mais l'éveil du vajrayana ne m'intéresse pas.
Si je devais mourir sans faire un joli petit corps d'arc en ciel, je ne ressentirais pas la déception de l'adepte du vajrayana.


Inversement, si tu bouscules un peu un adepte du zen rinzaï ou un adepte du vajrayana, il finira par te dire que les adeptes du zen Soto ne font absolument rien sur leur Zafu et qu'ils perdent leur temps.

L’erreur que font beaucoup d'adeptes du zen Soto (dont je fais partie) c'est de penser que zazen suffit et d'oublier parfois que zazen n'est qu'une partie de la pratique.

Les préceptes, le samu, l'étude des textes, l'entraide sociale (bouddhisme engagé) est tout aussi important que zazen.
Néanmoins tout commence par zazen.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 15 Oct - 10:45

Ok, la pratique du zen soto est intéressante. Souvent, je ne médite sur rien, sans objectif. Le plus souvent je fais ça, en fait. Je trouve que c'est ultra efficace mais au bout d'un moment, je me demande si c'est vraiment ça qui donne l'éveil. En l’occurrence, par rapport à ce topic, en fait, Bouddha dit de se rappeler de l'impermanence, de dukkha et du non-soi. C'est "vipassana" : ah je vois que ceci n'a pas été permanent, ah je vois que la souffrance ou le bonheur (la volonté de), est dukkha, ah je vois que cette pensée, je ne l'ai pas demandé, d'où vient-elle ? Pas de moi, encore qu'elle ne peut venir d'ailleurs... (non-soi ; vide non vide).


Mais aussi, quand je ne fais "que du vipassana", je trouve que je tourne en rond à faire de l'analytique qui devient de l'intellectualisation. Donc je retourne à quelque chose qui ressemble plus à ce que tu décris.

---

Par exemple, pour la compassion, c'est un outil. On peut méditer sur des sujets précis, des émotions précises. Je trouve que ça aide bien. Mais la finalité n'est pas cela c'est justement "non-cela".

Méditer sur la compassion c'est par exemple expliqué dans les textes que ça ne mène pas au dernier stade pour l'éveil. (Mais je me demande s'il n'y a pas une corrélation avec la volonté de devenir un bodhisattva qui reste sur Terre plutot que de s'éteindre complètement).

---

Que veux-tu dire par "joli petit corps arc en ciel" ?

---

Pour le dernier paragraphe, dans le livre dhammapada que j'ai, dans l'introduction, il est mis qu'il y a plusieurs types, sortes de bouddha (en devenir). Ils citent des caractéristiques et aussi des types de personne : celui qui médite beaucoup, celui qui étudie beaucoup (souvent rejeter par la plupart des bouddhistes), celui qui travaille beaucoup (donner, don, dana, amour, compassion, enseigner aux autres le dharma), etc. (encore une ou deux autres caractéristiques) mais qu'en soi, chacun, même s'il tend plus vers l'un que vers l'autre, pratique un peu l'ensemble de cela, ça donne "différentes formes de bouddha".

---

Edit : j'ai fini le livre "qu'ont-ils fait du bouddhisme", des passages intéressant, à réfléchir, après l'intro, c'est assez mauvais quand elle explique des idées bouddhistes, elle n'a pas du tout l'esprit philosophique que j'ai déjà pu lire dans d'autres textes de non-bouddhiste, elle se rattrape à la fin quand elle ne décrit plus le bouddhisme en fait  lol! je vais aller mettre un avis amazon, ça fait longtemps
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 15 Oct - 11:40

@Ascese a écrit:


---

Que veux-tu dire par "joli petit corps arc en ciel" ?

---

https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_d%27arc-en-ciel

Le corps d'arc-en-ciel est la manifestation objective du fait que t'es sorti du samsara et que tu as atteint le nirvana pour ceux qui restent.

Ce n'est pas réservé aux bouddhistes. Pour les Bouddhistes Jésus, en ressuscitant n'a fait rien d'autre qu'un corps d'arc-en-ciel.
Le prophète Elie, chez les juifs, également. Je n'ai pas cherché dans toutes les religions mais il doit y en avoir également car c'est d'abord un signe de Sainteté. Personnellement je dirais plutôt de pureté.

Par conséquent c'est bon signe de faire un corps d'arc-en-ciel.

Le risque c'est d'être obnubilé par ça au risque d'oublier le reste. Ce qui a mon avis est le meilleur moyen de rater son coup.
Il suffit d'écouter des occidentaux parler de cela pour avoir le sentiment qu'ils ont tout faux.
Si tu es prêt à tuer père et mère pour faire un corps d'arc-en-ciel, tu auras beau pratiquer  thögal tu as peu de chance de faire un corps d'arc-en-ciel.

Le vajrayana est plus rapide mais aussi plus dangereux. Imagine que tu t'attendes à faire un corps d'arc-en-ciel et que ce ne soit pas le cas. Imagine la déception. L'enfer bouddhiste n'a rien à envier à l'enfer chrétien.

Le vajrayana permet de monter plus haut plus vite mais la chute peut être vertigineuse.

Citation :
Je trouve que c'est ultra efficace mais au bout d'un moment, je me demande si c'est vraiment ça qui donne l'éveil.

Quand il ne se passe rien, zazen apprend la patience.

Imagine que tu meurs mais que tu restes conscients. Il est possible que tu t'ennuie un peu. Si tu es patient et que tu supportes l'absence de wifi... tout va bien. L'éternité c'est parfois long...
Imagine que tu soit impatient ne serais-tu pas prêt à prendre la première vie qui passe même une vie en enfer?

Quand tu arrives à aller au delà de l'ennui, c'est le paradis. Et ça se prolonge en dehors de zazen.
Si tu es bien en zazen alors tu seras bien partout.
C'est pas automatique. Je simplifie et caricature un peu.

----------
En zazen, tu es libre. Si tu veux méditer sur un Koan, réciter silencieusement des mantras, méditer sur la compassion, pratiquer Thogal.... Personne t'en empêchera.

Mais il faut le faire en sachant que ce n'est pas vraiment ce que tu es censé faire.

En zazen, j'aime ouvrir des portes. Observer c'est expérimenter.
Il faut garder l'esprit du débutant de manière à ce que zazen ne devienne pas une routine. Sinon effectivement on ne progresse plus. Et en même temps il ne faut rien attendre.
Si tu attends des progrès tu risques de te décourager rapidement.
L'équilibre n'est pas facile à trouver entre faire et ne rien faire.

L'idée c'est de trouver la voie qui te convient tout en en connaissant les avantages et les inconvénients.
Si c'est le soufisme... très bien, si c'est le vajrayana, très bien aussi.
Mais le jour où tu as trouvé ta voie, le mieux c'est de s'y tenir sans s'éparpiller. On ne peut pas être bon partout... P-t-être qu'il y a des bouddhas différents... Je ne sais pas.


Citation :
qu'ont-ils fait du bouddhisme
 L'idée du Livre c'est que le bouddhisme à l'occidental ne correspond pas à L'idée que Dapsance se fait du Bouddhisme (au regard de certains textes et de préjugés)

L'idée que Dapsance se fait du bouddhisme ne correspond pas à l'idée que je me fais du Bouddhisme ((au regard de certains textes et de préjugés).

Qui a raison qui a tort? Je ne sais pas. Ça se discute peut-être.

La pratique permet parfois d'éviter les discussions stériles au profit de l'action concrète.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Lun 15 Oct - 22:20

Elle fait référence au "bouddhisme originel" mais le bouddhisme originel, oui ça vient de Bouddha mais c'est une des seules "religions" qui peut se propager facilement partout.

Elle donne des pistes intéressantes mais quand j'ai lu les parties où elle décrit les essences du bouddhisme (première moitié du livre), je n'ai vu qu'une vision unilatérale, négative et incomplète. J'ai déjà lu des écrits de non bouddhistes philosophes, érudits, métaphysiciens, oui, il y a des propos assez négatifs mais très complet. Chez elle, je me demande si elle connait vraiment le bouddhisme. J'ai du mal à croire qu'elle a eu un doctorat et que sa vision est aussi limitée. Néanmoins, il y a l'avantage d'une vision en dehors et plutot "contre" le bouddhisme. Les livres pour le bouddhisme et qui syncrétisent le bouddhisme, il y en a énormément. Elle dénonce par exemple le fait de faire payer la méditation, d'en faire son job, j'y ai déjà pensé, je veux bien "enseigner ce que je connais" mais je le ferais gratuitement si je veux enseigner les bases du bouddhisme. C'est quelque chose d'essentiel dans la pratique : le don. Mais pour l'instant, j'ai un niveau trop faible. Je dis ça alors que des gens se font "prof de méditation" avec encore moins d'expérience. Un exemple qui m'avait perturbé - et, en soi, ça n'avait rien à voir avec la pratique pure - est qu'il donnait des citations. Elles n'étaient pas mal. On a eu Rumi, le poète soufi. On a eu Lao-tseu qui a fait le tao te king. Pour ce dernier, la citation me paraissait bizarre car je ne l'avais jamais comme cela. Il ne mettait pas les références. Je me demandais s'il n'avait pas trouvé ça sur internet avec le nom de Lao tseu alors que ce n'était pas de lui. J'ai demandé "hé j'ai bien aimé la citation que tu as donné, mais ça m'a fait bizarre, tu peux donner le numéro du poème ^^" (il y en a un peu plus de 80 de quelques lignes chacun qui ont toujours le même numéro) et il ne savait pas me répondre "il ne savait pas"  scratch

C'est comme s'il avait repris une citation et qu'il avait mis Bouddha, dhammapada, mais qu'elle me paraissait bizarre et que j'avais demandé le numéro pour que j'aille voir avec la traduction que j'ai et qu'il ne savait même pas lui-même me référencer ça. Enfin bref. Tout cela me rend sceptique.

---

Si je pratique un jour le vajrayana, je le ferais "sans croyance". Ce genre de truc de "corps arc en ciel" me parait très obscur, trop flou. Je ne vise rien qui est imaginaire par la méditation (ou qui me semble imaginaire). Je suis en mode "wait and see".

Il y a la pratique du zen vietnamien aussi non ? Avec la Terre Pure. Je trouve ça très obscur. C'est très dogmatique, en fait. C'est possible comme ce peut être du fake (une représentation).
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mar 16 Oct - 10:07

@Ascese a écrit:
Elle fait référence au "bouddhisme originel" mais le bouddhisme originel, oui ça vient de Bouddha mais c'est une des seules "religions" qui peut se propager facilement partout.

Ben justement comme il n'y a pas de dogmes dans le bouddhisme il se déforme plus facilement que le christianisme ou l'islam en se propageant.

Le bouddhisme que je pratique (zen Soto japonais) n'a rien à voir le bouddhisme dévotionnel d'Asie du sud est.
Le premier Patriarche du zen c'est Boddhidarma dont les deux paroles clés sont : - Aucun mérite (à la question de l'empereur qui lui disait avoir construit beaucoup de temples bouddhistes)
- Rien n'est sacré
C'est une rupture totale avec le bouddhisme qui précède.

J'ai des amis bouddhistes asiatiques qui ne pratiquent pas la méditation. Leur bouddhisme consiste à offrir des bananes à une statuette de bouddha posée sur leur frigo.
Et je ne parle pas du vénérable W qui appelle à massacrer les rohingyas. Qu'ai-je de commun avec ce triste sire?

Parler de boudhisme Originel est pour moi un pur non-sens.

Le mahayana est bien postérieur de plusieurs siècles au bouddhisme Originel et s'est constitué lentement en rupture avec ce bouddhisme originel. On donne une grande importance à des soutra dont on sait très bien qu'il ne sont pas authentiques.

Même Dogen au XIIIéme siècle savait très bien que certains soutras chinois ne sont pas des traductions de textes provenant d'Inde. Dogen n'est pas tendre avec le bouddhisme ancien.

Même le Dharma est impermanent ce n'est pas n truc figé dans le marbre. Les paroles du bouddha ne doivent pas être prises pour parole d'Evangile.

Citation :
Elle dénonce par exemple le fait de faire payer la méditation, d'en faire son job, j'y ai déjà pensé, je veux bien "enseigner ce que je connais" mais je le ferais gratuitement si je veux enseigner les bases du bouddhisme.

Là encore Quel aveuglement.

Pour pratiquer dans notre Dojo on loue une maison qui permet d’accueillir 20 à 30 personnes. Pendant les journées de seshin, on y mange on y dort. Il y a une cuisine, une douche, une chambre qui permet d’accueillir un maître pour diriger la seshin.
Le maître n'est pas censé être riche, il faut donc lui payer son transport. Dans ce dojo, il y a parfois des travaux à faire, il faut pouvoir remplacer la chaudière si jamais elle lache.
Bref tout ça ce n'est pas gratuit.
Bien sûr la méditation ça ne coute rien mais toute l'intendance autour coute une fortune. Pour que le Dojo survive il faut nécessairement que tout le monde se cotise. Nous fonctionnons sur le mode associatif donc tout le monde peut consulter les comptes dans la plus grande transparence. Et les décisions sont prises de manière collégiale. Les moines se réunissent régulièrement et décident ensemble des tarifs et des dépenses.
Si le dojo devait s'enrichir sur mon dos, je le saurais.  et si il devait faire faillite faute d'argent je le saurais aussi.

Il faut comprendre qu'à chaque fois que les bouddhistes se sont excessivement enrichis la pratique à été dévoyé mais à chaque fois qu'il a été persécuté et qu'il a fait faillite ce n'a pas été mieux.
Tout est question d'équilibre.

Dans notre monde, l'argent est le nerf de la guerre, y compris contre la pauvreté. On ne peut pas reprocher à Mathieu Ricard d'amasser de l'argent si cet argent est utilisé pour des œuvres caritatives.

Bref quelque soit l'endroit où on pratique il faut rester vigilant, avec les autres comme avec soi-même (y compris sur les citations).

Citation :
Si je pratique un jour le vajrayana, je le ferais "sans croyance". Ce genre de truc de "corps arc en ciel" me parait très obscur, trop flou.

Encore une fois, le corps d'arc en ciel est quelque chose qui se voit qui est concret. La bonne odeur de sainteté qui se dégage du mort est on ne peut plus concrète. Sa non corruption aussi.
Si un jour tu vois un tibétain faire passer la fumée de cigarette de sa bouche aux pores de l'un de ses bras... tu comprendras que les canaux subtils qui permettent de faire passer les souffles ça n'a rien d'une croyance obscure c'est concret et tu peux en faire l'expérience par toi-même.
Quand je médite torse nu dehors par -12°, l'énergie qui me traverse en me réchauffant n'a rien d'une croyance obscure, rien d'imaginaire.
Ça n'a rien de surnaturel non plus mais ça ne cadre pas non plus avec ma vision scientifique et sceptique du monde.

On m' objecté que le fait d'avoir chaud à -12° en zazen c'est un signe de bonne santé. Oui oui je suis d'accord. Ce qui m'étonne c'est que ça ne marche que dans la posture de zazen. Dès que je me lève j'ai froid instantanément. Pour moi, il y a bien un truc avec la posture qui n'est pas purement matérialiste.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mar 16 Oct - 22:57

Pour les méditations et la pratique,  je et elle parle des gens qui en font leur métier. Tiens, par exemple, les 8 semaines de Pleine conscience. Doit-on rentabiliser pour en faire son job ? Ne sort-on pas du bouddhisme ou même de tous les grands maitres de tout courant spirituel en fait.

Bien sur, oui, la Pleine conscience ne s'intitule pas bouddhiste et elle enseigne quelque chose de bon et sur Terre, on n'en est pas encore à juste donner de soi gratuitement en pouvant se dire que quand on voudra, on nous donnera aussi tout gratuitement.

Enfin c'est un exemple.

Bien sur que les centres de méditation bouddhiste sont des associations et on paie pour couvrir les frais. Mmmh mais quand j'y pense, le centre tibétain à Bruxelles où j'ai été faire quelques méditations, je ne devais rien payer. Il y avait une urne. Certains donnaient, d'autres non. J'ai fait un jour de retraite, c'est vrai que j'ai payé plus que la nourriture mais c'était vraiment très peu cher. Pareillement pour mes retraites en centre theravada. Là encore je peux comparer à une retraite MBSR, waoh le prix !!! Mais là, je peux encore revenir sur le fait que c'est leur job, qu'on vit dans un monde qui demande de l'argent, etc.

---

Je veux bien croire des faits réels et je suis presque désolé de dire ça, je voudrais que ça soit mesurer avec des caméras, des filtres, etc. Aucune croyance religieuse n'a jamais été prouvé. Ca devient donc des dogmes. J'ai bien aimé la vidéo de Hypnomachie sur je ne sais plus quel sujet. La dernière grosse vidéo peut-être où il montrait par exemple un maitre d'art martial qui parlait de forces, d'énergies, etc. (qui n'est souvent que du "pré-rationnel") pour déplacer des choses. Il montre alors des vidéos où des gens crédules (surement une volonté égotique de voir des trucs magiques dans ce monde funèbre très matérialiste) allaient aux cours de ce genre de maitre. Le maitre appelait par exemple quelqu'un et faisait semblant de faire un geste (style le tai chi) et la personne crédule avait l'impression de se faire transporter. (Comme dans les manga, il fait par exemple un geste du bras avec la main qui donne l'impression de repousser l'autre et l'autre se sent reculer de plusieurs pas jusqu'à limite se prendre le mur !)

Bien sur, des scientifiques sceptiques allèrent voir un de ces maitres (Hypnomachie a lui même beaucoup pratiqué les arts martiaux et dit que ce maitre était réellement excellent dans son art martial en combat, en soi). Le maitre fit le même tour de passe passe qu'à des autres personnes qu'il arrivait à faire bouger. Par contre, là, les sceptiques ne bougeaient pas d'un yota. Le maitre essaya plusieurs fois, en sueur de paraitre un peu con d'un coup. Il n'arriva pas à déplacer les sceptiques. Il finit par s'arrêter et expliqua qu'en fait le scientifique avait le talon décollé du sol et que ça ne marchait pas. Or, on voit au ralenti que son talon était bien au sol au moment de ces essais.  lol!

Enfin, bref, ne t'inquiète pas, je ne dis pas que c'est faux toutes ces histoires mais pragmatiquement, beaucoup d'histoire ne me paraissent être que des fables. Je suspend mon assentiment car oui, c'est peut-être possible. Pour ça, je dois le voir.

Pour la méditation, je crois que j'avais en partie parler de cela avec par exemple le genou qui fait super mal. On peut passer au-dessus de l'effort douloureux. J'ai aussi médité dehors pendant ma première année, qu'on soit en été ou en hiver. J'avais froid puis je n'avais plus froid car j'outrepassais cela. Je ne m'y attachais plus. Je n'avais en soi, ni chaud, ni froid. Il y a un gars très connu qui a fait un livre de la résistance au froid. Mais je ne me souviens plus de son nom. Ca n'a pas été fait en labo, il s'est entrainé lui même, tout seul. On dirait qu'il donne un entrainement yogique.

Une technique que j'ai appris avec le centre theravadin est de se remémorer "pensée, pensée, pensée..." (tu peux mettre un autre synonyme) et je trouve que ça marche, par exemple, sous la douche froide.

Si j'allume la douche directement en étant dessous : AH PUTAIN C EST FROID (mentalement)

Tu vas commencer à trembler et continuer à penser " C EST FROID C EST FROID C EST FROID VITE FAUT QUE JE BOUGE"

Alors que si tu reviens sur le souffle et que tu vois que tout ça n'est que "pensée, pensée, pensée", que tu calmes ton esprit. Tu ne vas plus sentir le froid. Tu ne vas plus trembler.

(Je dirais qu'on court-circuite le résultat de l'influx nerveux de la sensation. C'est intéressant. Un des désirs très fort est le désir des sens, volonté de bonnes sensations, rejets de mauvaises sensations.)

(Tout ceci n'a jamais été à -12. ^^)
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 17 Oct - 9:29

@Ascese a écrit:
Pour les méditations et la pratique,  je et elle parle des gens qui en font leur métier. Tiens, par exemple, les 8 semaines de Pleine conscience. Doit-on rentabiliser pour en faire son job ? Ne sort-on pas du bouddhisme ou même de tous les grands maitres de tout courant spirituel en fait.
Le bouddhisme parle des moyens d'existence juste.

Si pour proposer des cours de méditation gratuits l'instructeur doit continuer d'exercer à côté un métier du type proxénète, cambrioleur ou courtier dans la finance (de ceux qui sont parfois responsable de la famine dans une partie du monde). Il est évident qu'il vaut mieux en faire son métier.

Inversement si celui qui fait de la pleine conscience son métier s'enrichit sur le dos de ceux qui sont dans la tourmente sans les en sortir. ce n'est pas un moyen d'existence juste.

Si j'avais un vrai don de thérapeute et si j'avais la capacité de soigner les gens, je trouverais légitime d'en faire mon métier.

J'ai une amie qui a eu un cancer et qui, à l’hôpital, a bénéficié de la MBSR gratuitement car pris en charge par la sécu et sa mutuelle. Dans ce cas, Je trouve la gratuité légitime.

Inversement payer une fortune pour de la MBSR en échange d'un peu de bien être supplémentaire ou pour être plus performant dans son travail (de proxénète, de cambrioleur ou de courtier). Je ne trouve pas cela légitime.

L'argent ne doit pas être un frein à la pratique. Au dojo nous accordons des réductions aux étudiants, aux jeunes et la gratuité à ceux qui ont vraiment des problèmes d'argent.

Citation :
Aucune croyance religieuse n'a jamais été prouvé. Ça devient donc des dogmes.
Dire ça c'est un peu vachard pour les historiens et les archéologues. Une partie de ce que raconte la Bible ne repose pas sur des dogmes. La destruction du Temple de Jérusalem en 587 av JC est un fait avéré.

Citation :
les sceptiques ne bougeaient pas d'un yota
Oui le scepticisme nous prémunis assez efficacement contre les forces obscurs. On peut se poser la question de savoir si le scepticisme ne nous maintient pas également à l'écart de forces bénéfiques.

Citation :
Je dirais qu'on court-circuite le résultat de l'influx nerveux de la sensation

Oui et non

"La température de référence est voisine de 37°C. Elle est soumise à des variations expliquant des modifications physiologiques de la température dans certaines circonstances (variations circadiennes, influence de la progestérone). Les influx nerveux issus du noyau pré-optique se propagent vers deux autres régions hypothalamiques appelées centre de la thermolyse (partie antérieure de l’aire pré-optique) et centre de la thermogenèse (partie postérieure de l’hypothalamus). Une fois stimulés par le noyau pré-optique, ces centres déclenchent une série de réactions qui entrainent respectivement soit une diminution soit une augmentation de la température corporelle."

Plutôt que courcircuiter les influx nerveux... il est préférable d'observer la série de réactions sans rien faire.

Plutôt que de se projeter brutalement sous l'eau froide en se disant "putain c'est froid mais ce n'est rien que des pensées".
Il vaut mieux commencer sous l'eau chaude et baisser progressivement la température de l'eau jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'eau chaude. Le corps s'adapte en augmentant la température corporelle. Et là tu ne dis plus "putain c'est froid" mais "whouah c'est stimulant". Et de fait ça stimule les défenses immunitaires... Adieu rhumes et grippes...

"Dans ma « gouille »secrète
            Tout l’hiver je m’y suis baigné
            Certaines fois
            L’eau gelait
            Résultat :
            Pas un rhume, pas une grippe.
            C’est si beau que je pourrais mourir ici
Taïkan Jyoji Au coeur du zen

Plus tu t'exposes au froid plus ça te transforme de l'intérieur.

Citation :
Je veux bien croire des faits réels et je suis presque désolé de dire ça, je voudrais que ça soit mesurer avec des caméras

"Plusieurs études ont été réalisées et ont démontré l'augmentation de la température du corps grâce à la pratique de tummo"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Toumo

Toumo est l'une des techniques qui permet de réaliser un corps d'arce-en-ciel.
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Ascese
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 17 Oct - 11:15

Citation :
Plutôt que courcircuiter les influx nerveux... il est préférable d'observer la série de réactions sans rien faire.

C'est ce que je veux dire par "court-circuiter". Il y a une sorte d'indifférence (qui peut être aussi mal interprété). On voit la sensation, en fait, on peut la ressentir, voire on la ressent mais on ne tombe pas dans l'idée toute donnée (qui est naturellement assez logique en fait).
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 17 Oct - 11:59

@Ascese a écrit:
Citation :
Plutôt que courcircuiter les influx nerveux... il est préférable d'observer la série de réactions sans rien faire.

C'est ce que je veux dire par "court-circuiter". Il y a une sorte d'indifférence (qui peut être aussi mal interprété). On voit la sensation, en fait, on peut la ressentir, voire on la ressent mais on ne tombe pas dans l'idée toute donnée (qui est naturellement assez logique en fait).

Oui. Il est contre-intuiitif de se mettre torse nu quand il fait -12°
Pourtant on a moins froid qu'avec un t-shirt. ça facilite la transpiration. C'est curieux de se mettre à transpirer à grosse goutte alors qu'on est assis et qu'on ne bouge pas sur le zafu (et qu'il fait -12°)
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Yudo, maître zen
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 28 Nov - 7:49

Bonjour.
Je réagis à ce sujet parce qu'un ami m'a récemment posé des questions dessus.
En fait, c'est une erreur courante que de croire que ce sutta indique de méditer sur la respiration. Erreur d'autant plus courante qu'elle a été reprise sans réflexion par des traditions prestigieuses.
Mais ce qu'indique le Bouddha dans ce sutta n'est PAS de méditer sur la respiration. Il dit très clairement que, lorsque le pratiquant est dans la posture et qu'il est en samadhi, il observe son corps et sa respiration. Et il dit bien, si elle est longue, il constate qu'elle est longue. Si elle est courte, il constate qu'elle est courte. Il ne parle pas de la contrôler. Il dit que le pratiquant est là, en tant qu'observateur: il regarde les choses se passer, sans intervenir.

C'est exactement ce que les maîtres, et en particulier dans l'école Sôtô, enseignent de façon consistante, continue et obstinée depuis des siècles...
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tchamba
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 28 Nov - 9:23

@Yudo, maître zen a écrit:
Bonjour.
Je réagis à ce sujet parce qu'un ami m'a récemment posé des questions dessus.
En fait, c'est une erreur courante que de croire que ce sutta indique de méditer sur la respiration. Erreur d'autant plus courante qu'elle a été reprise sans réflexion par des traditions prestigieuses.
Mais ce qu'indique le Bouddha dans ce sutta n'est PAS de méditer sur la respiration. Il dit très clairement que, lorsque le pratiquant est dans la posture et qu'il est en samadhi, il observe son corps et sa respiration. Et il dit bien, si elle est longue, il constate qu'elle est longue. Si elle est courte, il constate qu'elle est courte.

C'est un peu jouer sur les mots

Je ne fais pas de différence entre méditer sur la respiration et observer la respiration.

Citation :
Il ne parle pas de la contrôler. Il dit que le pratiquant est là, en tant qu'observateur: il regarde les choses se passer, sans intervenir.

C'est exactement ce que les maîtres, et en particulier dans l'école Sôtô, enseignent de façon consistante, continue et obstinée depuis des siècles...

C'est vrai.

La question que je me pose... et que je te pose, Yudo c'est est-ce qu'on doit se limiter au Zen Soto sans aller voir les autres traditions?

Dans les autres traditions, je pense au Tchan, il y a des pratiques autour du souffle et certains maîtres zen comme Deshimaru y font parfois référence.

La deuxième question c'est à partir du moment où je prends conscience de ma respiration, il arrive souvent que celle-ci change.

"Il ne parle pas de la contrôler." Certes mais, je constate, qu'il y a un contrôle, sans que j'en sois nécessairement le sujet agissant.

Il suffit parfois de prendre conscience de sa respiration pour qu'elle se calme et cela marche mieux que si je passe par la volonté de me calmer mentalement.
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MessageSujet: Re: Satipatthana sutta   Mer 28 Nov - 9:45

Yudo a écrit:
il regarde les choses se passer, sans intervenir.

C'est exactement ce que les maîtres, et en particulier dans l'école Sôtô, enseignent de façon consistante, continue et obstinée depuis des siècles...
Textuellement c'est faux à moins de ne pas considérer Deshimaru comme un maître de l'école zen Soto.

"C'est la méthode de respiration qui est un facteur de dévelloppement d'énergie important dans la posture de zazen"
"La respiration est à l'opposé de la respiration habituelle. L'accent est mis sur l'expiration qui doit être longue, profonde et calme. L'inspiration se fait alors automatiquement, après un court temps d'arrêt à la fin de l'expiration"
Enseignement Oral Edition Intégrale Tome 8 Shin Jin Mei de Maître Taisen Deshimaru
(je me note la page 29 pour pouvoir y revenir si besoin)

J'ai retenu ce passage parce que Catherine Despeux, lors d'une conférence sur le Tchan a insisté fortement sur ce point d'arrêt à la fin de l'expiration tout en disant bien qu'il ne faut pas bloquer la respiration à la fin de l'expiration.

C'est là où c'est subtile: il ne faut pas contrôler sa respiration mais celle-ci doit correspondre à une certaine description de manière automatique et inconsciente.
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Satipatthana sutta
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