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 Le Mouvement dans l'Immuable...

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Tengyo
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Tengyo

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MessageSujet: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Dim 23 Sep - 18:08

Rappel du premier message :

Voir l'immuable sous plusieurs aspects.
Imaginer cet immuable, presque palpable, alors qu'il est la vacuité elle même. Pourquoi, le mouvement ? Parce-que chaque chose est vacuité et immuable en même temps. Le mouvement de chaque chose, chaque élément, ramène toujours à l'immuable. Pourtant, lorsque j'imagine l'immuable, je l'imagine comme quelque chose de solide comme un temple ou une montagne, ou comme le vent, la il est vacuité. Le mouvement est-il autour ? Je pense qu'il est partout, comme le vent. Lorsque l'on ramène tout à l'immuable, que ce soit le mouvement, le silence ou l'immobilité ou la mort, de chaque élément, de chaque chose, de chaque être vivant, est-ce que ce tout peut-il être en harmonie ? Parfois oui, parfois non. Le silence permet cet harmonie, avec ce qu'il reste du tout qui n'est pas arrivé à la hauteur de l'immuable, car l'immuable est très haut. Il est aussi haut que les cieux, qu'un mont enneigé recouvert de brume. Aussi haut soit cet immuable, chacun essaie de l'atteindre. Chacun à sa façon, chacun selon ses possibilités. Comme gravir des marches. Même le plus noble des être ne l'atteindra peut-être pas ce sommet et même le plus ingrat l'atteindra peut-être. Lorsque l'on sépare le bon et le mauvais, il y a forcément quelque chose au milieu. Parfois et même souvent nous restons au milieu. Au milieu, on retrouve alors d'autres choses. On a le bon, le mauvais et le milieu. Je pense que l'immuable se trouve au milieu, car là est la non souffrance. Ni bon ni mauvais. Qu'est qui est bon et qu'est ce qui est mauvais ? Nous ne sommes ni bon ni mauvais, la bonté seule ne va jamais sans les mauvaises pensées. J'ai été mauvaise car j'ai eu des mauvaises pensées sans connaître. Et même si je connais, j'aurai toujours des mauvaises pensées. Donc, il faut être à la fois bon, mauvais et entre les deux. L'immuable est peut-être même là, où se retrouve ces trois directions. Trois direction, cinq éléments éléments et quatre saisons. (petites parenthèse, mes saisons préférées sont le printemps et l'automne).
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 9:58

@Christophe Lephay a écrit:
Aldous a écrit:
@Christophe Lephay a écrit:
Je parlais de l'éveil pur et parfait, qui n'est pas ce fameux état d'éveil de la pratique.

Si tu ne veux pas comprendre, libre à toi, je ne vais pas perdre davantage. de temps avec toi
Si si je comprends très bien, mais moi je vous dis la notion d'éveil dans le zen soto puisque vous avez dit tout dépend de ce qu'on appelle éveil...
 et ben moi je vous ai dit ce qu'on appelle éveil dans le zen soto

Pourquoi m'avoir contredit, en ce cas, puisque tu ne parlais pas du même sujet que moi ?
Je ne vous ai pas contredit. J'ai répondu à chifoumi qui demandait si il y avait une recette pour l'éveil... Et je lui ai répondu que pour Dogen (fondateur du zen soto) la recette c'est la pratique.
Et c'est vous qui êtes intervenu (pour me contredire si on veux).
Et vous avez même dit quelques bêtises du genre "Lorsqu'on parle de l'éveil du Bouddha, on ne parle pas de pratique."

J'ai aussi proposé de faire une expérience (aperçu) d'éveil en invitant à ne pas penser pendant 2 ou 3 minutes et vous avez commencé à dire des choses du genre ""t'es gentil mais c'est moi qui suis éveillé, toi tu pratiques..."

Bref regardez le fil et voyez qui a contredit l'autre...
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 10:28

Aldous a écrit:

Je ne vous ai pas contredit. J'ai répondu à chifoumi qui demandait si il y avait une recette pour l'éveil... Et je lui ai répondu que pour Dogen (fondateur du zen soto) la recette c'est la pratique.
Et c'est vous qui êtes intervenu (pour me contredire si on veux).
Et vous avez même dit quelques bêtises du genre "Lorsqu'on parle de l'éveil du Bouddha, on ne parle pas de pratique."

Bref regardez le fil et voyez qui a contredit l'autre...
Personne ne TE contredit. Chacun explicite ce qu'il  pense. Il se peut qu'on ne soit pas d'accord avec ta pensée, mais ce n'est pas CONTRE Toi. Et il me semble que chacun a le droit d'avoir un avis contraire, fusse-t-il au tien, du moment qu'on argumente sa propre pensée, je ne vois pas où est le problème, au contraire, ça permet de voir les choses autrement, de s'interroger, de se remettre en question et progresser.

Et chifoumi ne se contente pas d'un seul avis non plus.
Ce n'est pas le premier qui répond qui a raison.
De plus, si tu pars dans ce genre de considération, ce n'est pas suite à ton intervention que j'ai posé la question, mais suite à celle de Christophe Lephay, donc c'est à lui que je posais la question. Ta réponse m'intéresse mais je la connais, tu l'as déjà postée.

Et non, l'éveil du Bouddha n'est pas la pratique.
Zazen est la pratique de l'éveil que tu expérimentes, mais cela ne signifie pas que tu sais tout le temps. Un bouddha voit et sait tout le temps.


Citation :
J'ai aussi proposé de faire une expérience (aperçu) d'éveil en invitant à ne pas penser pendant 2 ou 3 minutes
Tu pratiques zazen Aldous ?
Es-tu parvenu à ne pas penser, qui plus est sur demande, 2 ou 3 minutes ?
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 10:31

@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:

Je ne vous ai pas contredit. J'ai répondu à chifoumi qui demandait si il y avait une recette pour l'éveil... Et je lui ai répondu que pour Dogen (fondateur du zen soto) la recette c'est la pratique.
Et c'est vous qui êtes intervenu (pour me contredire si on veux).
Et vous avez même dit quelques bêtises du genre "Lorsqu'on parle de l'éveil du Bouddha, on ne parle pas de pratique."

Bref regardez le fil et voyez qui a contredit l'autre...
Personne ne TE contredit. 
Si, c'est ce que dit Christophe Lephaye, il dit que je l'ai contredit. Voilà ce qu'il dit hier à 18h21 (d'où mon post pour lui répondre ce matin):

Pourquoi m'avoir contredit, en ce cas, puisque tu ne parlais pas du même sujet que moi ?
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 10:32

Aldous a écrit:
@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:

Je ne vous ai pas contredit. J'ai répondu à chifoumi qui demandait si il y avait une recette pour l'éveil... Et je lui ai répondu que pour Dogen (fondateur du zen soto) la recette c'est la pratique.
Et c'est vous qui êtes intervenu (pour me contredire si on veux).
Et vous avez même dit quelques bêtises du genre "Lorsqu'on parle de l'éveil du Bouddha, on ne parle pas de pratique."

Bref regardez le fil et voyez qui a contredit l'autre...
Personne ne TE contredit. 
Si c'est ce que dit Christophe Lephaye, il dit que je l'ai contredit. Voilà ce qu'il dit (d'où mon post pour lui répondre):

Pourquoi m'avoir contredit, en ce cas, puisque tu ne parlais pas du même sujet que moi ?
Lis sa phrase en entier .
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 10:33

@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:
@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:

Je ne vous ai pas contredit. J'ai répondu à chifoumi qui demandait si il y avait une recette pour l'éveil... Et je lui ai répondu que pour Dogen (fondateur du zen soto) la recette c'est la pratique.
Et c'est vous qui êtes intervenu (pour me contredire si on veux).
Et vous avez même dit quelques bêtises du genre "Lorsqu'on parle de l'éveil du Bouddha, on ne parle pas de pratique."

Bref regardez le fil et voyez qui a contredit l'autre...
Personne ne TE contredit. 
Si c'est ce que dit Christophe Lephaye, il dit que je l'ai contredit. Voilà ce qu'il dit (d'où mon post pour lui répondre):

Pourquoi m'avoir contredit, en ce cas, puisque tu ne parlais pas du même sujet que moi ?
Lis sa phrase en entier .
Sa phrase en entier n'y change rien (je l'ai d'ailleurs copier en entier), elle dit toujours (même en entier) que je l'ai contredit.

(De plus c'est faux de dire que nous ne parlions pas du même sujet, car nous parlions du même sujet: l'éveil)
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 10:38

Non, sa phrase ne dit pas que tu l'as contredit. Elle dit que tu ne peux contredire quelqu'un en parlant d'un autre sujet, que c'est un non sens, c'est à dire que tu ne peux pas apporter d'arguments contraires à ce qu'il disait puisque toi tu parles d'autre chose, ce que tu as d'ailleurs reconnu, donc que la réfutation que tu faisais n'est pas valable.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 10:39

@chifoumi a écrit:
Non, sa phrase ne dit pas que tu l'as contredit. Elle dit que tu ne peux contredire quelqu'un en parlant d'un autre sujet, que c'est un non sens, c'est à dire que tu ne peux pas apporter d'arguments contraires à ce qu'il disait puisque toi tu parles d'autre chose, ce que tu as d'ailleurs reconnu, donc que la réfutation que tu faisais n'est pas valable.
Si si si elle dit que je l'ai contredit:

Pourquoi m'avoir contredit, en ce cas, puisque tu ne parlais pas du même sujet que moi ?
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 10:41

@chifoumi a écrit:


Et non, l'éveil du Bouddha n'est pas la pratique.
Zazen est la pratique de l'éveil que tu expérimentes, mais cela ne signifie pas que tu sais tout le temps. Un bouddha voit et sait tout le temps.


Si si si dans le zen de Dogen, l'éveil c'est la pratique du Bouddha (ou vice versa, l'éveil du Bouddha c'est la pratique).

Pour les Bouddhas et les Tathâgatas, qui ont tous reçu le suprême Dharma de personne à personne et réalisé l’éveil parfait, il y a une méthode merveilleuse, sublime et dénuée de toute intentionnalité. À travers cette seule méthode est transmis le Dharma de Bouddha à Bouddha sans aucune déviation. C’est la pratique du samadhi dont on fait usage par soi-même (jijuyû zanmai) et c’est le critère (de la transmission authentique). Pour recevoir ce samadhi et en jouir, la pratique de zazen est la porte d’entrée principale. Ce Dharma est abondamment présent en chacun, mais si on ne le pratique pas, il ne se manifeste pas, et si on n’en fait pas l’expérience, il ne peut être réalisé
Dogen

Considérer que la pratique (shû) et l’éveil (shô) ne sont pas une seule et même chose est une opinion des gens hors la Voie. Selon le Dharma du Bouddha, la pratique et l’éveil ne font qu’un.
Dogen


@chifoumi a écrit:

Citation :
J'ai aussi proposé de faire une expérience (aperçu) d'éveil en invitant à ne pas penser pendant 2 ou 3 minutes
Tu pratiques zazen Aldous ? 
Es-tu parvenu à ne pas penser, qui plus est sur demande, 2 ou 3 minutes ?
Oui je pratique zazen. Oui je suis parvenu à ne plus penser sur demande.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 12:03

Aldous a écrit:
Si si si dans le zen de Dogen, l'éveil c'est la pratique du Bouddha.

Pour les Bouddhas et les Tathâgatas, qui ont tous reçu le suprême Dharma de personne à personne et réalisé l’éveil parfait, il y a une méthode merveilleuse, sublime et dénuée de toute intentionnalité. À travers cette seule méthode est transmis le Dharma de Bouddha à Bouddha sans aucune déviation. C’est la pratique du samadhi dont on fait usage par soi-même (jijuyû zanmai) et c’est le critère (de la transmission authentique). Pour recevoir ce samadhi et en jouir, la pratique de zazen est la porte d’entrée principale. Ce Dharma est abondamment présent en chacun, mais si on ne le pratique pas, il ne se manifeste pas, et si on n’en fait pas l’expérience, il ne peut être réalisé
Dogen

Considérer que la pratique (shû) et l’éveil (shô) ne sont pas une seule et même chose est une opinion des gens hors la Voie. Selon le Dharma du Bouddha, la pratique et l’éveil ne font qu’un.
Dogen

Considérer que la pratique (shû) et l’éveil (shô) ne sont pas une seule et même chose est une opinion des gens hors la Voie. Selon le Dharma du Bouddha, la pratique et l’éveil ne font qu’un.Dogen

Nul ne dit le contraire, car zazen c'est la bonne posture qui permet que le corps et l'esprit soit unifié, c'est le va-et-vient de la respiration que suit notre esprit et qui permet de prendre conscience de notre nature universelle, c'est le temps et l'espace qui n'existe plus, c'est l'expérimentation des pensées que l'on observe telles qu'elles sont et qu'on laisse passer, ce qu'aucun enseignement écrit ne peut nous donner.
Mais pratiquer zazen et expérimenter la nature de Bouddha ne fait pas qu'on est un Bouddha tout le temps.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 12:04

@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:
Si si si dans le zen de Dogen, l'éveil c'est la pratique du Bouddha.

Pour les Bouddhas et les Tathâgatas, qui ont tous reçu le suprême Dharma de personne à personne et réalisé l’éveil parfait, il y a une méthode merveilleuse, sublime et dénuée de toute intentionnalité. À travers cette seule méthode est transmis le Dharma de Bouddha à Bouddha sans aucune déviation. C’est la pratique du samadhi dont on fait usage par soi-même (jijuyû zanmai) et c’est le critère (de la transmission authentique). Pour recevoir ce samadhi et en jouir, la pratique de zazen est la porte d’entrée principale. Ce Dharma est abondamment présent en chacun, mais si on ne le pratique pas, il ne se manifeste pas, et si on n’en fait pas l’expérience, il ne peut être réalisé
Dogen

Considérer que la pratique (shû) et l’éveil (shô) ne sont pas une seule et même chose est une opinion des gens hors la Voie. Selon le Dharma du Bouddha, la pratique et l’éveil ne font qu’un.
Dogen

Considérer que la pratique (shû) et l’éveil (shô) ne sont pas une seule et même chose est une opinion des gens hors la Voie. Selon le Dharma du Bouddha, la pratique et l’éveil ne font qu’un.Dogen

Nul ne dit le contraire, car zazen c'est la bonne posture qui permet que le corps et l'esprit soit unifié, c'est le va-et-vient de la respiration que suit notre esprit et qui permet de prendre conscience de notre nature universelle, c'est le temps et l'espace qui n'existe plus, c'est l'expérimentation des pensées que l'on observe telles qu'elles sont et qu'on laisse passer, ce qu'aucun enseignement écrit ne peut nous donner.
Mais pratiquer zazen et expérimenter la nature de Bouddha ne fait pas qu'on est un Bouddha tout le temps.
Si si, vous avez dit le contraire:

Et non, l'éveil du Bouddha n'est pas la pratique.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 12:12

@Christophe Lephay a écrit:
Aldous a écrit:
@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:
Si si si dans le zen de Dogen, l'éveil c'est la pratique du Bouddha.

Pour les Bouddhas et les Tathâgatas, qui ont tous reçu le suprême Dharma de personne à personne et réalisé l’éveil parfait, il y a une méthode merveilleuse, sublime et dénuée de toute intentionnalité. À travers cette seule méthode est transmis le Dharma de Bouddha à Bouddha sans aucune déviation. C’est la pratique du samadhi dont on fait usage par soi-même (jijuyû zanmai) et c’est le critère (de la transmission authentique). Pour recevoir ce samadhi et en jouir, la pratique de zazen est la porte d’entrée principale. Ce Dharma est abondamment présent en chacun, mais si on ne le pratique pas, il ne se manifeste pas, et si on n’en fait pas l’expérience, il ne peut être réalisé
Dogen

Considérer que la pratique (shû) et l’éveil (shô) ne sont pas une seule et même chose est une opinion des gens hors la Voie. Selon le Dharma du Bouddha, la pratique et l’éveil ne font qu’un.
Dogen

Considérer que la pratique (shû) et l’éveil (shô) ne sont pas une seule et même chose est une opinion des gens hors la Voie. Selon le Dharma du Bouddha, la pratique et l’éveil ne font qu’un.Dogen

Nul ne dit le contraire, car zazen c'est la bonne posture qui permet que le corps et l'esprit soit unifié, c'est le va-et-vient de la respiration que suit notre esprit et qui permet de prendre conscience de notre nature universelle, c'est le temps et l'espace qui n'existe plus, c'est l'expérimentation des pensées que l'on observe telles qu'elles sont et qu'on laisse passer, ce qu'aucun enseignement écrit ne peut nous donner.
Mais pratiquer zazen et expérimenter la nature de Bouddha ne fait pas qu'on est un Bouddha tout le temps.
Si si, vous avez dit le contraire:

Et non, l'éveil du Bouddha n'est pas la pratique.

Le problème est le sens qu'on donne aux mots.
Tu n'es pas d'accord alors que, une fois encore, le sens du mot n'est pas le même.

L'éveil désigne tantôt le fait de s'éveiller et tantôt le fait de l'être.
Je parle du second tandis que tu tentes de réfuter en parlant du premier.
Non non, c'est du blabla ça!
S'éveiller, être éveiller c'est pareil.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 12:15

@Christophe Lephay a écrit:
Ah ah ah Smile

Merci Smile
(d'ailleurs les mots "s'éveiller", "être éveillé" n'ont pas été écrits dans les posts précedents mais seulement le mot: éveil.)
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 12:21

@Christophe Lephay a écrit:
Aldous a écrit:
@Christophe Lephay a écrit:
Ah ah ah Smile

Merci Smile
(d'ailleurs les mots s'éveiller, être éveillé n'ont pas été ecrit dans les posts précedents mais seulement le mot: éveil)
Et je les ai introduits pour montrer le double sens du mot éveil.

Et alors ?

Lorsque tu parles de l'éveil du Bouddha, tu parles du fait d'être éveillé comme lui ou du processus qui l'a mené à être éveillé tout comme il t'y mènerait ?
Il n'y a pas de double sens du mot éveil.

Lorsque je parle de l'éveil du Bouddha je parle de l'éveil ici et maintenant. Aucun processus temporel.
L'éveil est toujours actualisé ici et maintenant. Il n'y a pas d'autre temps que le présent pour l'éveil.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 12:27

@Christophe Lephay a écrit:
Aldous a écrit:


Il n'y a pas de double sens du mot éveil.
De quel droit tentes-tu de m'interdire d'utiliser le mot comme bon me semble ?
Tu te prends pour qui ?
Tu veux voir de quel bois je me chauffe ?
Du droit que vous dites n'importe quoi!
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 12:33

@Christophe Lephay a écrit:
Aldous a écrit:
@Christophe Lephay a écrit:
Aldous a écrit:


Il n'y a pas de double sens du mot éveil.
De quel droit tentes-tu de m'interdire d'utiliser le mot comme bon me semble ?
Tu te prends pour qui ?
Tu veux voir de quel bois je me chauffe ?
Du droit que vous dites n'importe quoi!
Est-ce que j'ai le droit d'utiliser le mot éveil dans un autre sens que toi ?

Si oui, il y aura bien un double sens au mot éveil, ceux que toi et moi lui donnons.

Le mot éveil peut-il avoir un double sens, oui ou non ?
Vous n'avez pas le droit d'utiliser (de parler) de l'éveil dans un autre sens que celui du bouddhisme ou du zen (préciément ici).

Ou plutôt vous en avez le droit mais il faut vous attendre à être corriger...

Non, le mot éveil (bouddhiste et spirituel en général) n'a pas de double sens. C'est toujours s'éveiller à sa vraie nature qui est hors des concepts et des pensées.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 12:38

@Christophe Lephay a écrit:
Aldous a écrit:


Vous n'avez pas le droit d'utiliser (de parler) de l'éveil dans un autre sens que celui du bouddhisme ou du zen (préciément ici).

Ou plutôt vous en avez le droit mais il faut vous attendre à être corriger...

Non, le mot éveil (bouddhiste et spirituel en général) n'a pas de double sens. C'est toujours s'éveiller à sa vraie nature qui est hors des concepts et des pensées.
Tu as des enfants, Aldous ?
Cela ne vous regarde pas. En général je ne parle pas de moi ici, mais du zen et du bouddhisme et de spiritualité.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 12:41

Aldous a écrit:
Non, le mot éveil (bouddhiste et spirituel en général) n'a pas de double sens. C'est toujours s'éveiller à sa vraie nature qui est hors des concepts et des pensées.
Pourtant il y a bien une différence entre actualiser la pratique de l'éveil pendant zazen et être éveillé tout le temps.

Lorsque tu dis "pratique et satori" ne font qu'un tu actualises la pratique de l'éveil.

Lorsque tu parles de l'éveil du Bouddha ce n'est pas l'éveil à la nature de Bouddha, c'est être éveillé tout le temps, pendant zazen et en dehors de zazen comme le son de la cloche se propage entre les gongs.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 12:43

@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:
Non, le mot éveil (bouddhiste et spirituel en général) n'a pas de double sens. C'est toujours s'éveiller à sa vraie nature qui est hors des concepts et des pensées.
Pourtant il y a bien une différence entre actualiser la pratique de l'éveil pendant zazen et être éveillé tout le temps.

Lorsque tu dis "pratique et satori" ne font qu'un tu actualises la pratique de l'éveil.

Lorsque tu parles de l'éveil du Bouddha ce n'est pas l'éveil à la nature de Bouddha, c'est être éveillé tout le temps, pendant zazen et en dehors de zazen comme le son de la cloche se propage entre les gongs.

Relisez Dogen, il ne fait pas cette distinction.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 13:22

Aldous a écrit:
@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:
Non, le mot éveil (bouddhiste et spirituel en général) n'a pas de double sens. C'est toujours s'éveiller à sa vraie nature qui est hors des concepts et des pensées.
Pourtant il y a bien une différence entre actualiser la pratique de l'éveil pendant zazen et être éveillé tout le temps.

Lorsque tu dis "pratique et satori" ne font qu'un tu actualises la pratique de l'éveil.

Lorsque tu parles de l'éveil du Bouddha ce n'est pas l'éveil à la nature de Bouddha, c'est être éveillé tout le temps, pendant zazen et en dehors de zazen comme le son de la cloche se propage entre les gongs.

Relisez Dogen, il ne fait pas cette distinction.
Pour quelle raison ?
Parce que dans le zen le chemin est le but. Parce que "la vraie pratique, ce n'est pas se préoccuper du pain cuit mais de recommencer sans cesse jusqu'à ce que nous ayons trouvé comment devenir du pain. La voie consiste à pratiquer zazen et à nous mettre dans le four. "
Shunryu Suzuki -esprit zen, esprit neuf

Mais Dogen dit aussi " nous sommes toujours à mi-chemin"
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 13:27

@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:
@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:
Non, le mot éveil (bouddhiste et spirituel en général) n'a pas de double sens. C'est toujours s'éveiller à sa vraie nature qui est hors des concepts et des pensées.
Pourtant il y a bien une différence entre actualiser la pratique de l'éveil pendant zazen et être éveillé tout le temps.

Lorsque tu dis "pratique et satori" ne font qu'un tu actualises la pratique de l'éveil.

Lorsque tu parles de l'éveil du Bouddha ce n'est pas l'éveil à la nature de Bouddha, c'est être éveillé tout le temps, pendant zazen et en dehors de zazen comme le son de la cloche se propage entre les gongs.

Relisez Dogen, il ne fait pas cette distinction.
Pour quelle raison ?
Parce que dans le zen le chemin est le but. Parce que "la vraie pratique, ce n'est pas se préoccuper du pain cuit mais de recommencer sans cesse jusqu'à ce que nous ayons trouvé comment devenir du pain. La voie consiste à pratiquer zazen et à nous mettre dans le four. "
Shunryu Suzuki -esprit zen, esprit neuf

Mais Dogen dit aussi " nous sommes toujours à mi-chemin"

Donc vous voyez bien qu'il n'y pas cette distinction que vous faites...
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 13:29

Mais si il y a cette distinction puisqu'on ne s'y intéresse pas. Comment pourrait-on choisir de ne pas s'intéresser à quelque chose qui n'existe pas ?
Et comment pourrait on choisir de faire quelque chose plutôt qu'une autre si il n'y avait pas de distinction ?

S'occuper du chemin plutôt que du but admet qu'il y a un but, même si c'est un idéal, non ?
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 13:39

@chifoumi a écrit:
Mais si il y a cette distinction puisqu'on ne s'y intéresse pas. Comment pourrait-on choisir de ne pas s'intéresser à quelque chose qui n'existe pas ?
Et comment pourrait on choisir de faire quelque chose plutôt qu'une autre si il n'y avait pas de distinction ?

S'occuper du chemin plutôt que du but admet qu'il y a un but, même si c'est un idéal, non ?
Non, il n'y a pas cette distinction. L'éveil s'actualise toujours ici et maintenant. Il n'y a donc jamais aucune projection de réalisation dans le temps futur.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 13:41

Aldous a écrit:
@chifoumi a écrit:
Mais si il y a cette distinction puisqu'on ne s'y intéresse pas. Comment pourrait-on choisir de ne pas s'intéresser à quelque chose qui n'existe pas ?
Et comment pourrait on choisir de faire quelque chose plutôt qu'une autre si il n'y avait pas de distinction ?

S'occuper du chemin plutôt que du but admet qu'il y a un but, même si c'est un idéal, non ?
Non, il n'y a pas cette distinction. L'éveil s'actualise toujours ici et maintenant. Il n'y a donc jamais aucune projection de réalisation dans le temps futur.
Et quand tu postes sur le forum, tu actualises l'éveil ?
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 13:47

Si tu ne trouves pas la verite a l'endroit ou tu es, ou esperes-tu la trouver?

http://www.jutier.net/contenu/dogen.htm
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 13:49

@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:
@chifoumi a écrit:
Mais si il y a cette distinction puisqu'on ne s'y intéresse pas. Comment pourrait-on choisir de ne pas s'intéresser à quelque chose qui n'existe pas ?
Et comment pourrait on choisir de faire quelque chose plutôt qu'une autre si il n'y avait pas de distinction ?

S'occuper du chemin plutôt que du but admet qu'il y a un but, même si c'est un idéal, non ?
Non, il n'y a pas cette distinction. L'éveil s'actualise toujours ici et maintenant. Il n'y a donc jamais aucune projection de réalisation dans le temps futur.
Et quand tu postes sur le forum, tu actualises l'éveil ?

Oui, si je suis pleinement dans l'ici et maintenant.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 14:18

@Christophe Lephay a écrit:
@chifoumi a écrit:
Mais si il y a cette distinction puisqu'on ne s'y intéresse pas. Comment pourrait-on choisir de ne pas s'intéresser à quelque chose qui n'existe pas ?
Et comment pourrait on choisir de faire quelque chose plutôt qu'une autre si il n'y avait pas de distinction ?

S'occuper du chemin plutôt que du but admet qu'il y a un but, même si c'est un idéal, non ?
Smile

Notre idéal est ce qui détermine notre discernement.
Il est ce repère constant, parce que lointain, qui nous permet d'avoir un point de vue différent de celui donné par notre émotion, nous évitant ainsi de se faire posséder par elle.

Si mon idéal est de profiter des plaisirs immédiats, je ne discernerai pas plus loin que le bout de ma...de mon nez.

Si mon idéal est juste, mon discernement l'est aussi.

Un idéal est un sacrifice.
Il est la chose à laquelle nous décidons d'accorder le plus de valeur tout en acceptant de ne jamais l'atteindre ou la posséder.
Notre esprit se retournera contre nous afin d'éviter la réalisation de cet idéal, et donc sa perte, au cas où nous nous en approcherions trop, pour notre propre protection.
La réalisation de notre idéal nous retire tout discernement et on se retrouve dans un enfer entropique où plus rien n'a de sens.

C'est la raison pour laquelle on ne peut pas s'éveiller si notre idéal est l'éveil.

Je me suis éveillé parce que je l'ai décidé.
Parce que c'était le seul moyen que j'avais imaginé pour pouvoir aider.
Je m'éveille, ou je meurs.
C'est le pacte que j'ai signé.

Le satori, c'est de la merde, disait Deshimaru.
Les bouddhas-pour-soi, c'est de la merde, disait Li Tsi.

Je me suis éveillé car mon éveil servait un idéal juste.
Smile
J'avais écrit une bêtise.
Un idéal juste nous donne la bonne direction.
@Christophe Lephay a écrit:
@chifoumi a écrit:
Mais si il y a cette distinction puisqu'on ne s'y intéresse pas. Comment pourrait-on choisir de ne pas s'intéresser à quelque chose qui n'existe pas ?
Et comment pourrait on choisir de faire quelque chose plutôt qu'une autre si il n'y avait pas de distinction ?

S'occuper du chemin plutôt que du but admet qu'il y a un but, même si c'est un idéal, non ?
Smile

Notre idéal est ce qui détermine notre discernement.
Il est ce repère constant, parce que lointain, qui nous permet d'avoir un point de vue différent de celui donné par notre émotion, nous évitant ainsi de se faire posséder par elle.

Si mon idéal est de profiter des plaisirs immédiats, je ne discernerai pas plus loin que le bout de ma...de mon nez.

Si mon idéal est juste, mon discernement l'est aussi.

Un idéal est un sacrifice.
Il est la chose à laquelle nous décidons d'accorder le plus de valeur tout en acceptant de ne jamais l'atteindre ou la posséder.
Notre esprit se retournera contre nous afin d'éviter la réalisation de cet idéal, et donc sa perte, au cas où nous nous en approcherions trop, pour notre propre protection.
La réalisation de notre idéal nous retire tout discernement et on se retrouve dans un enfer entropique où plus rien n'a de sens.

C'est la raison pour laquelle on ne peut pas s'éveiller si notre idéal est l'éveil.

Je me suis éveillé parce que je l'ai décidé.
Parce que c'était le seul moyen que j'avais imaginé pour pouvoir aider.
Je m'éveille, ou je meurs.
C'est le pacte que j'ai signé.

Le satori, c'est de la merde, disait Deshimaru.
Les bouddhas-pour-soi, c'est de la merde, disait Li Tsi.

Je me suis éveillé car mon éveil servait un idéal juste.
Smile
Oui, l'idéal est ce qui nous donne la bonne direction.
En effet c'est logique, si notre idéal est l'éveil et qu'on se protège de sa réalisation, on ne peut pas s'éveiller et on tourne en rond.
Vouloir obtenir l'éveil est un idéal d'acquisition.
Si un idéal est un sacrifice, il serait celui de ne plus rien souhaiter posséder, de se dépouiller du surnuméraire.
L'éveil est-il le moyen de ne pas mourir à soi ?
--------
Je vais y réfléchir à nouveau Neutral


Dernière édition par chifoumi le Ven 21 Juin - 14:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 14:23

@chifoumi a écrit:


L'éveil est-il le moyen de ne pas mourir à soi ?
L'éveil, c'est mourir à soi.

L'idéal c'est simple, c'est en finir avec la compulsion mentale des pensées. Voir ce qu'il y a derrière les pensées, un ciel vaste et vide. Il n'est jamais pour demain, il est toujours là présent à être actualisé ici et maintenant.
La seule progression qu'on peut faire c'est la facilité (et la profondeur) avec laquelle on l'actualise toujours de mieux en mieux, mais c'est toujours ici et maintenant.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 14:38

Aldous a écrit:
@chifoumi a écrit:


L'éveil est-il le moyen de ne pas mourir à soi ?
L'éveil, c'est mourir à soi.
Oui, ça je le sais.
Je souhaite "mourir à soi". Mais c'est pas un peu souhaiter obtenir la perte ?
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 14:40

@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:
@chifoumi a écrit:


L'éveil est-il le moyen de ne pas mourir à soi ?
L'éveil, c'est mourir à soi.
Oui, ça je le sais.
Je souhaite "mourir à soi". Mais c'est pas un peu souhaiter obtenir la perte ?
Si vous le savez pourquoi posez-vous la question L'éveil est-il le moyen de ne pas mourir à soi ?

C'est souhaiter obtenir la perte du soi (de l'ego).
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 14:42

Aldous a écrit:
@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:
@chifoumi a écrit:


L'éveil est-il le moyen de ne pas mourir à soi ?
L'éveil, c'est mourir à soi.
Oui, ça je le sais.
Je souhaite "mourir à soi". Mais c'est pas un peu souhaiter obtenir la perte ?
Si vous le savez pourquoi posez-vous la question L'éveil est-il le moyen de ne pas mourir à soi ?
Je le comprends de ce que je viens de lire. Le savoir, c'est autre chose.
Je vais laisser cheminer.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 14:43

@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:
@chifoumi a écrit:
Aldous a écrit:
@chifoumi a écrit:


L'éveil est-il le moyen de ne pas mourir à soi ?
L'éveil, c'est mourir à soi.
Oui, ça je le sais.
Je souhaite "mourir à soi". Mais c'est pas un peu souhaiter obtenir la perte ?
Si vous le savez pourquoi posez-vous la question L'éveil est-il le moyen de ne pas mourir à soi ?
Je le comprends de ce que je viens de lire. Le savoir, c'est autre chose.
Je vais laisser cheminer.
Bonne décision, laissez cheminer...
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 17:59

@Christophe Lephay a écrit:
"C'est souhaiter obtenir la perte du soi (de l'ego)."
L'ego n'est pas le soi, il est le Moi.
L'intuition est le Soi.
Faisons un peu le tri là...
Dans le bouddhisme l'"ego" est désigné aussi par "moi" ou "soi" (avec des minuscules: m ou s).

Le Soi est plutôt la désignation cette fois-ci dans l'hindouisme de notre part individuelle de divin qu'on appelle aussi Atman. 

On peut dire en effet que dans une certaine mesure l'intuition vient du Soi (ou de l'Atman) de notre part de divin donc. Mais cela plus en référence à l'hindouisme.
Dans le bouddhisme on dirait davantage que l'intuition vient de notre Nature de Bouddha.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 18:04

@Christophe Lephay a écrit:

C'est la voie du samyaksam bouddha.A

Non, trois fois non! Tout ce que vous dites là (dans votre post) n'est absolument pas la Voie du samyasambouddha.
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 18:11

@Christophe Lephay a écrit:
"Dans le bouddhisme l'"ego" est désigné aussi par "moi" ou "soi" (avec des minuscules: m ou s)."
C'est ton opinion ou tu as une source plus crédible ?

Dans le bouddhisme on dirait davantage que l'intuition vient de notre Nature de Bouddha.
C'est redondant.
Elle vient de notre nature tout court.

"Tout ce que vous dites là (dans votre post) n'est absolument pas la Voie du samyasambouddha."
Peut-être pas vu de ton niveau, N'a-qu'un-oeil, mais elle l'est quand je regarde derrière.
Non ce n'est pas mon opinion. Ouvrez n'importe quel bouquin ou site qui parle de bouddhisme. (là j'ai pas le temps de vous chercher des sources, je vais à la fête, mais je le ferai plus tard)

Non ce n'est pas redondant, Nature de Bouddha (thatagatagarbha) renvoie à quelque chose de précis dans le bouddhisme.

C'est vous qui n'avez pas le niveau. Vous en avez déjà eu la démonstration dans tous nos échanges, et ça va continuer Laughing .
A+
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1Ven 21 Juin - 18:20

@Christophe Lephay a écrit:



Quelle est la voie de la samyak samboddhi ?
(vite fait)
http://www.jutier.net/contenu/dogen.htm

bonne soirée sunny
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MessageSujet: Re: Le Mouvement dans l'Immuable...   Le Mouvement dans l'Immuable... - Page 2 Icon_minitime1

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