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 Pourquoi ce monde est aussi cruel ?

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Tengyo
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MessageSujet: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Mer 10 Oct - 18:27

Certaines personnes jugent sans savoir, et se permettent tout et n'importe quoi.
Parfois, je me sens si triste de voir ces personnes agir ainsi.
L'esprit de compassion est certes difficile à comprendre, surtout lorsque l'imagination nous joue des tours.
Faire confiance est difficile aussi, car ce monde est trop cruel.
C'est la nature qui est mal faite, partir de ce monde en ayant vécu des choses infectes est si difficile.
Repartir à zéro, et recommencer sur de nouvelles bases, ou continuer à vivre dans la peur et la terreur.
Se reconstruire, imaginer constamment une vie meilleure et plus belle.
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Ascese
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Mer 10 Oct - 22:09

Atteindre l'équanimité parfaite ; libre d'attachement pour les proches et d'aversion pour les autres.

Aussi, ne jamais rien désirer d'autrui (ou ne rien désirer tout court).

Personnellement, je n'espère plus rien d'autrui. Je me dis que dans toute situation, il peut m'arriver le meilleur comme le pire. Tout ce que je peux faire est d'apporter le meilleur que je peux. Si rien ne se passe et que j'ai tout fait, et que tout va mal, "ce n'est pas grave" vu que j'ai tout fait de mon coté.

Ton antépénultième phrase me semble bizarre car si la vie est souffrance, on ne veut que ne plus jamais revivre et donc on peut plus facilement prendre engagement dans le bouddhisme (par exemple).

Personnellement, je suis la voie de Bouddha pour ne plus souffrir et je trouve que ça fonctionne. (En plus, tu apprends que c'est ton ego et donc toi qui crée (le plus gros de) la souffrance.)
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 5:37

Je suis d'accord dans l'ensemble, malgré que ma pratique bouddhiste reste autodidacte. Je regrette tout de même l'incompréhension de certaines personnes qui restent attachées à leurs idées restreintes, sans savoir ce qu'est le sens profond de l'esprit d'une autre personne. Et surtout je suis étonnée de voir parfois cette machine humaine qui n'est qu' un ramassis de gens dénués de toute sorte de compassion.
Le processus d'incompréhension est tel que certaines personnes se permettent de se lier les uns les autres quand cela les arrangent, même s'ils ne se connaissent pas, seulement selon leur intérêt.
Et là, je suis étonnée et en colère.
Triste même.
La colère n'est pas la solution, c'est souffrir pour rien.
Cette planète souffre et je le regrette beaucoup.
Même si la folie règne, et que personne ne peut comprendre cette folie, et bien je m'en fiche.
Là, je pratique le détachement et je ne cherche pas à fouiller dans la vie des gens.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 8:28

@Tengyo a écrit:
Et surtout je suis étonnée de voir parfois cette machine humaine qui n'est qu' un ramassis de gens dénués de toute sorte de compassion.

L'expression "ramassis" n'est-elle pas elle-même dénuée de compassion?
N'a-t-on pas en soi ce que l'on serait tenté de reproché aux autres? Cela n'incite-t-il pas à davantage de compassion aussi bien pour soi que pour les autres?
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 9:52

Parce-que des fois c'est troublant. Lorsqu'il n'y a aucune compassion, je ne vois pas pourquoi j'en aurais.

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"Chaque maître, sans se préoccuper de l'heure et du lieu, écoute l'appel qui permet de parvenir à l'harmonie avec le ciel et la terre. Il y a de nombreux chemins menant au sommet du mont Fuji, mais il n'y a qu'un seul sommet: l'amour.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 9:59

@Tengyo a écrit:
Parce-que des fois c'est troublant. Lorsqu'il n'y a aucune compassion, je ne vois pas pourquoi j'en aurais.

Parce que pour changer le monde, il faut commencer par soi-même.

Quand je vois des parents exiger la politesse à leurs enfants alors qu'eux-même ne disent jamais s'il te plait ni merci je trouve ça profondément injuste et révoltant.

Il me semble que nous avons tous un devoir d'exemplarité.
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 10:10

Pour moi la société est mal faite, voir aussi son enfant suivre le chemin de gens dénués de compassion, et ne rien pouvoir faire. Et là le problème se pose de qui aura le dernier mot ou le premier.... Parfois, ça prend des proportions, que je ne comprends pas.

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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 10:32

@Tengyo a écrit:
Pour moi la société est mal faite, voir aussi son enfant suivre le chemin de gens dénués de compassion, et ne rien pouvoir faire. Et là le problème se pose de qui aura le dernier mot ou le premier.... Parfois, ça prend des proportions, que je ne comprends pas.

Nous sommes la société et c'est nous qui la faisons. Nous ne sommes pas à l"extérieur.
Je n'ai pas le sentiment de ne rien pouvoir faire avec mes enfants. J'ai passé beaucoup de temps avec eux et ils agissent le plus souvent par mimétisme comme moi je le ferais (mais pas toujours pour le mieux, hélas)

Je t’écoute et je lis ce que tu écris. Je pense que tu ferais bien de sortir de l'auto-apitoiement dans lequel tu te trouves... que tu considères davantage le verre à moitié plein plutôt que le verre à moitié vide. Je suis sûr que tu es pleine de ressources et que tu pourrais davantage te prendre en main. Certes je ne connais pas mais j'ai le sentiment que tu ne places pas forcément ton énergie au bon endroit.

Le monde n'est pas que cruel, il y a aussi beaucoup d'entraide et de bienveillance quand on regarde au bon endroit.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 10:45

Je le sais aussi, et j'ai de la compassion malgré certaines choses, mais je trouve que le monde se fait trop juge. Je ne juge pas autant que certains.
Bref, le tout c'est de se sentir bien avec soi même.
Les enfants sont des éponges et oui ils sont souvent dans le mimétisme. Ma fille prend ses décisions seule depuis longtemps et je trouve qu'elle est parfois dans l'erreur, mais elle arrive à se poser et à peser un peu plus le pour et le contre.
Pour ma part, je subis plutôt les choses depuis des années, je n'arrive pas à poser ce que je veux autour de moi. Oui je suis peut-être dans l'erreur. Finalement, je me rends compte que j'ai besoin de solitude.

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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 11:26

@Tengyo a écrit:
Je le sais aussi, et j'ai de la compassion malgré certaines choses, mais je trouve que le monde se fait trop juge. Je ne juge pas autant que certains.
Bref, le tout c'est de se sentir bien avec soi même.
Les enfants sont des éponges et oui ils sont souvent dans le mimétisme. Ma fille prend ses décisions seule depuis longtemps et je trouve qu'elle est parfois dans l'erreur, mais elle arrive à se poser et à peser un peu plus le pour et le contre.
Pour ma part, je subis plutôt les choses depuis des années, je n'arrive pas à poser ce que je veux autour de moi. Oui je suis peut-être dans l'erreur. Finalement, je me rends compte que j'ai besoin de solitude.
Juger ou ne pas juger?
Je pense qu'il ne faut pas voir derrière tout jugement une sentence définitive. La critique permet d'avancer. Sinon on a vite fait de se complaire dans son jus.
Personnellement j'ai besoin d'avoir l'avis des autres et j'apprécie quand il est critique. C'est aussi le rôle de la Sangha de remettre certains à leur place quand ils se croient arrivés quelque part.

Nous sommes tous différents. J'ai personnellement du mal avec certains forums où les participants passent leur temps à se congratuler des banalités échangées et où la moindre critique passe pour un crime de lèse majesté.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 11:44

Je ne parle pas du forum, je parle des gens autour de moi en général.
Parfois, j'estime n'avoir à recevoir d'ordre de personne, la critique peut avoir des conséquences graves, surtout lorsqu'elle n'est pas fondée. Pour ma part, je ne critique personne, sauf quand je me sens agressée.

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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 11:50

Je parle de tout cela, pour déballé un' peu mes inquiétudes et incertitudes. J'aimerais discuter d'autres choses. Comme juste sentir le souffle du vent à la fenêtre. Est-ce que la pitié et la compassion sont pareils ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 12:08

@Tengyo a écrit:
Je ne parle pas du forum, je parle des gens autour de moi en général.
Parfois, j'estime n'avoir à recevoir d'ordre de personne, la critique peut avoir des conséquences graves, surtout lorsqu'elle n'est pas fondée. Pour ma part, je ne critique personne, sauf quand je me sens agressée.
Si on t'adresse une critique qui n'est pas fondée il faut la laisser passer comme du vent dans les branches. zazen aide beaucoup mais ce n'est pas facile pour autant.

m'enfin je chercherais quand même à comprendre pourquoi on m'a adressé cette critique.
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 12:47

Oui moi aussi je chercherais à comprendre, et je m'efforce de laisser passer les choses comme le vent dans les pins. Et le fait d'avoir parlé de tout cela, m'a aider, c'est un grand pas pour moi.
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Tengyo
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 12:55

Vraiment, est-ce que la compassion et la pitié sont pareils ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 13:54

@Tengyo a écrit:
Vraiment, est-ce que la compassion et la pitié sont pareils ?
Habituellement on dit que la compassion c'est souffrir avec et qu'elle incite davantage à agir pour soulager l'autre que la pitié qui est un sentiment. On dit aussi que la pitié est plus condescendante.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 14:52

Salut Tengyo,

Je dirai que la compassion est la capacité d'aimer et le courage que l'on déploie afin de soulager les êtres qui sont dans la souffrance quelque soit leur comportement ou leurs actes qui ne sont que le reflet de leur souffrance; c'est la capacité à voir que nous portons également notre part d'ombre et que nous sommes l'autre aussi, et ainsi que l'on doive porter cet amour non seulement aux autres, mais à soi-même aussi.

C'est comme cela qu'on fera en sorte le monde devienne moins cruel.
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Ascese
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Jeu 11 Oct - 15:05

"Souffrir avec" relève plus de l'empathie maladive que de la compassion bouddhiste.

La compassion bouddhique ne comprend aucune souffrance. C'est plus une volonté d'aider et de faire progresser autrui. Il n'y a aucune souffrance à s'infliger là-dedans. C'est même un transport joyeux à prendre.


Edit : je me rappelle de Matthieu Ricard qui parle d'une expérience où il doit regarder des photos tristes mais pas avec la compassion bouddhiste. Il doit les regarder avec tristesse. Déjà rien qu'à faire ça, il sentait qu'il devenait un peu malade Very Happy

Il disait que ça lui faisait bizarre car avec la compassion bouddhiste il avait programmé son cerveau pour éveiller les zones d'amour et de joie. Une compassion qui mène à une entraide joyeuse plutot qu'attristée.

Tu peux essayer de faire beaucoup de méditation "metta". 1) voir tes proches aimés, 2) voir des proches que tu aimes "moins", 3) aller vers "tes" ennemis (que tu te crées toi-même) et tu les vois comme les premiers. Finalement, tu pousses de plus en plus loin ton amour et tu sens une sorte d'énergie cosmique qui égaie n'importe qui sur Terre puis dans l'univers car tu as la volonté que tout le monde atteigne le nibbana.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Ven 12 Oct - 11:01

@Ascese a écrit:

La compassion bouddhique ne comprend aucune souffrance. C'est plus une volonté d'aider et de faire progresser autrui. Il n'y a aucune souffrance à s'infliger là-dedans. C'est même un transport joyeux à prendre.
Si tu fais partie des 1% des psychopathes de la population il est normal que tu ne ressentes aucune souffrance à la vision de la souffrance d'autrui.

La compassion implique l'empathie et l'empathie implique de ressentir viscéralement la souffrance d'autrui.

La méditation permet de diminuer la fatigue de l'empathie et d'éviter le burn-out émotionnel.
Elle diminue la souffrance ressentie mais elle ne la supprime pas totalement.

"Par empathie nous ressentons la souffrance qui accable l'autre"
...
"l'empathie n'est que le moyen permettant de percevoir sans erreur la disposition d'esprit des autres"
https://www.matthieuricard.org/blog/posts/l-empathie-et-la-pratique-intensive-de-la-compassion

Si tu ne ressens pas la souffrance de l'autre tu ne peux l'aider.
Les neurones miroirs jouent un rôle crucial et ce n'est pas purement intellectuel mais ça communique avec les viscères (avec tout le corps)
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Ascese
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Ven 12 Oct - 12:34

J'ai extrapolé peut-être un peu trop mais tu as compris.

Surtout qu'il n'y a pas besoin de ressentir émotionnellement la souffrance pour la voir.

Rationaliser, être concret, permet d'avancer. Braire avec quelqu'un ne fait rien avancer. Braire c'est renouveler le négatif, c'est augmenter la dureté du moment, au lieu de l'alléger et de directement aller à la solution.

Je préfère avoir la compassion optimiste que l'empathie pessimiste.

C'est ce que j'essaie d'expliquer.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Ven 12 Oct - 12:41

@Ascese a écrit:
J'ai extrapolé peut-être un peu trop mais tu as compris.

Surtout qu'il n'y a pas besoin de ressentir émotionnellement la souffrance pour la voir.

Rationaliser, être concret, permet d'avancer. Braire avec quelqu'un ne fait rien avancer. Braire c'est renouveler le négatif, c'est augmenter la dureté du moment, au lieu de l'alléger et de directement aller à la solution.

Je préfère avoir la compassion optimiste que l'empathie pessimiste.

C'est ce que j'essaie d'expliquer.
Je pense qu'il faut ressentir physiquement la souffrance pour la voir. La souffrance n'est pas une vue de l'esprit.
Penser que la souffrance ne serait qu'un effet du mental est une erreur contredite par la première noble vérité. Même les plantes (qui n'ont pas de mental) sont susceptibles de souffrir.

Il n'y a pas de compassion sans empathie.

Parfois, rien n'indique objectivement qu'une plante souffre mais si tu es sensible tu peux pour le ressentir.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Ven 12 Oct - 21:16

Alors les sens envoient des signaux au système nerveux central qui décrypte et envoie des signaux aux corps pour réagir.

Mais deux personnes ne vont pas réagir pareillement à un même signal. Ca dépend souvent de notre vécu.

Bien sur, il y a des trucs qui donnent la même chose chez tout le monde. (à peu près)

Il y a aussi des réactions réflexes auxquelles on ne peut pas faire grand chose.

Continuons. Pour la souffrance par exemple, tu peux lire un texte, tu ne vois pas la personne, tu ne fais que lire, tu ne ressens aucune sensation physique particulière (c'est juste ton regard qui voit des mots) mais ton cerveau en décryptant les mots, d'un coup, trouve ça triste. Il n'y a pas eu comme base un ressentiment physique. Il ne peut être ici que la conclusion de l'interprétation intellectuelle.

Personnellement je coupe directement toute réaction de tristesse. Je la coupe à sa base avant qu'elle ne murisse.

Enfin la plante qui souffre c'est aussi un enchainement d'échange moléculaire à l'intérieur d'elle-même, elle ressent que l'air n'est pas "potable" ou elle ressent que l'air vient en elle (car elle a été en partie coupé), etc. Il y a tout un mécanisme physiologique qui agit. Dans ce sens là, c'est vrai qu'elle sent la douleur physiquement. Comme quand on se coupe la peau, directement des signaux sont envoyés, tout un phénomène physiologique superbe qui permet aux plaquettes de commencer à recouvrir la plaie et qui prendra un certain temps pour tout recouvrir, la nouvelle peau, les nouveaux tissus qui commencent une construction. Tout ça avec directement le signal qui est envoie au cerveau qui interprète et qui envoie "aie ça fait mal". (En méditation, c'est marrant, il y a moyen d'éteindre ça, au lieu de l'amplifier. Par exemple, on peut se faire mal aux genoux avec cette position qui est inadapté à quasi tous les occidentaux mais on laisse couler comme une autre pensée et on ne ressent plus la douleur, puis on se lève et on a les genoux démolis pour toute la journée. Comme le sportif qui est à fond dedans, qui tomber, se casser un os, continuer, finir l'effort, aller à l'hopital : fracture ou autre. Le mental a subjugué les signaux du corps.)
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 10:14

Citation :
Pour la souffrance par exemple, tu peux lire un texte, tu ne vois pas la personne, tu ne fais que lire, tu ne ressens aucune sensation physique particulière (c'est juste ton regard qui voit des mots) mais ton cerveau en décryptant les mots, d'un coup, trouve ça triste. Il n'y a pas eu comme base un ressentiment physique. Il ne peut être ici que la conclusion de l'interprétation intellectuelle.

Non. Quand je lis les mots de quelqu'un d'autre j'entre dans son univers mental et comme cet univers mental évoque en même temps son univers physique. Je suis susceptible de ressentir physiquement toutes sortes de sensation.

Je trouve curieux de pas voir la base physique de notre ressenti y compris quand on lit un texte alors que c'est ce que nous sommes censé observer en méditation.

Citation :
En méditation, c'est marrant, il y a moyen d'éteindre ça, au lieu de l'amplifier. Par exemple, on peut se faire mal aux genoux avec cette position qui est inadapté à quasi tous les occidentaux mais on laisse couler comme une autre pensée et on ne ressent plus la douleur, puis on se lève et on a les genoux démolis pour toute la journée. Comme le sportif qui est à fond dedans, qui tomber, se casser un os, continuer, finir l'effort, aller à l'hopital : fracture ou autre. Le mental a subjugué les signaux du corps.
En méditation, la douleur est là pour nous avertir que la posture n'est pas la bonne. A force d'écouter celle-ci mes zazen sont devenus assez confortables. Je n'ai jamais mal aux genoux même après 5 zazen en fin de sesshin d'une semaine.

Se faire mal en méditation est aussi stupide que le sportif qui se bousille la santé en en faisant trop.

La méditation n'est pas une ascèse. Comme la corde d'un instrument, si elle est trop tendue elle casse.
Qui veut aller loin ménage sa monture
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 10:22

@Ascese a écrit:
Personnellement je coupe directement toute réaction de tristesse. Je la coupe à sa base avant qu'elle ne murisse.

C'est tout le contraire qu'il faut faire...Il faut plonger dans la sensation, pour la connaître. Si tu as peur de t'enfoncer dans l'obscurité, la moindre ombre te fera peur.
Si tu ne plonges pas dans l'obscurité tu ne peux pas réaliser qu'elle est aussi lumière.

La lumière existe dans l'obscurité, ne voyez pas avec une vision obscure. Koan zen

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Dernière édition par voi le Sam 13 Oct - 10:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 10:30

Personne ne souhaite souffrir pour d'autres à moins de s'y donner corps et âme.
Lorsque l'on décide de souffrir pour quelqu'un, ce peut être d'un amour amical, d'un amour charnel ou d'un amour filiale.
Souffrir pour d'autres, souffrir seul, souffrir avec d'autres.
Ne pas montrer sa souffrance est le but, accepter la souffrance est tout autre. Lorsqu'il y a trop de souffrance, les nerfs lâchent.
Parfois il y a des souffrances qu'on ne peut pas soigner.
C'est la que le zen fait du bien. Souffrir en Zazen est différent, Zazen apporte la force. Le zen apporte de la force. Le silence du zen est parfois douloureux.
Mais la force du zen le rend supportable.



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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 10:42

Plonger dans la souffrance disait maître Deshimaru.
Comme un Phoenix qui renaît des ses cendres. Il se tue lorsqu'il sent son heure venir. Et renaît.
Mais plonger dans la souffrance, est parfois lumière, pour sauver une âme en peine.
Mon Zazen descend souvent dans la souffrance.
Je me suis rendu compte que plus le temps passe, plus mes poèmes sont beaux. Car la souffrance exprimée est entourée de chaleur mêlée au zen.
Et puis, cela va au-delà des mots.

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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 11:07

Ce moment devra arriver chère amie,
Où tu ne pourras plus juger de ta propre consistance,
Ce que tu donneras de toi sera juste…toi ;
Toi en ton naturel le plus sublime,
Et invisible à tout regard.
La beauté alors, ne sera plus ton affaire.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 12:58

Je ne comprends pas pourquoi tu dis cela, explique moi plus en détails s'il te plaît ?
Car quand je parle de mes poèmes, qui expriment de la souffrance, je parle de beauté, car plus le temps passe et ces poèmes m'aident à trouver la chaleur et la force mêlées au zen et ils deviennent beaux, car je progresse quand même.
Et non ce que tu essaies de dire, car je ne suis pas d'accord avec toi "Voi".
Donc, peux-tu expliquer un peu mieux ton point de vue.

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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 13:02

Progresser et ne pas en oublier la beauté, mais pas seulement physique, mais surtout du cœur.
De toute façon, si j'écris des poèmes zen, c'est pour oublier la souffrance.


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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 13:04

Et excuse moi, mais je trouve tes propos déplacés, Voi

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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 14:52

De toute façon la souffrance causée par ce monde infecte est incommensurable.

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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 15:50

Ce ne sont pas mes propos qui sont déplacés, c’est toi qui est déplacée ou plutôt décentrée, qui plus est de ton axe, l’axe de ta beauté naturelle dont j’ai dit qu’elle est simplement sublime dans sa spontanéité, raison pour laquelle tu ne peux pas la voir.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 15:53

@Tengyo a écrit:
De toute façon la souffrance causée par ce monde infecte est incommensurable.
Arrête de menacer les gens avec ton humeur dépressive.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 16:09

L'un dit qu'il entre dans la conscience de l'autre dirait-on, mais comme tout le monde en fait ne fait que déformer les propos de l'autre. Je croyais que le bouddhisme apprenait à comprendre l'autre.


Pour la méditation, il est évident qu'il vaut mieux méditer en bonne position. Je parlais d'une expérience comme une autre. Dans le bouddhisme, le mental doit sublimer, passer au-dessus du corps. En l’occurrence, on parle de sens, de sensations, il est clair qu'il faut en prendre conscience. Le but final est de s'en détacher pour ne plus avoir de désir physique, avec les désirs de sens. Le but n'est ni le désir d'être bien ni le désir d'être non bien. Le but n'est ni le désir, ni le désir de non-désir également. C'est le détachement complet. C'est par là que je dis qu'on peut avoir mal aux genoux et se dire "fais chier, je suis en mauvaise position", puis on bouge "ah c'est mieux", 2 minutes, "ah j'ai encore mal, je change", il faut plutot se dire "il ne souffrait pas, maintenant il souffre, ceci est l'impermanence, ceci est dukkha, ceci n'est pas moi", et dukkha disparait quand on l'a accepté. Le détachement vient de l'acceptation, en effet.

C'est pour cela que quand je vois quelqu'un souffrir, gardons le physique, la santé physique, je fais comme le médecin ou l'urgentiste ou le sapeur pompier, comme le sauveteur, j'agis objectivement en me détachant de tout sentiment, j'appelle le 112, je décris la situation, j'effectue les premiers soins. Je réconforte la victime

De l'autre coté, on a l'empathique excessif : il tremble, il est tout mal, il arrive pas à composer le 112, il arrive pas à décrire la situation, on a perdu de précieuses secondes... Totalement submergé par son empathie "ouin ouin c'est triste".

C'est cette différence que je veux faire.

C'est comme ça que j'agis ou que j'essaie d'agir. Chaque fois que les sentiments et émotions prennent le dessus, c'est la cata. (Exemple : les personnes qui pètent les plombs, les personnes qui ont des envies suicidaires... TOUT ou la principale chose vient de nous et si ça ne vient pas que nous, il n'y a que nous qu'on peut objectivement changer.)

Pour moi le bouddhisme est très proche du stoïcisme (il faut peut-être que je vous mette des strophes). Si ce n'est que le bouddhiste n'est pas vraiment stoïque mais a le sourire en permanence. Le Bouddha est toujours souriant. Le Bouddha ne pleure pas. (mythe ou pas, c'est l'image et une bonne image)

Mathieu Ricard décrit assez bien la différence.

Corps malade, ce n'est pas "oh  Neutral", c'est "puisse cette personne guérir Very Happy"
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 16:20

Je vais te dire comment on entre dans la conscience de l'autre, on y entre par l'effet que ses paroles produit sur nous.

Par exemple Tengyo est en train de me faire passer le message de sa fragilité, mais rien n'est fait au hasard lorsqu'il s'agit de se défendre d'une attaque. Zut me dis-je, je prends peur...vais-je la détruire ? Elle est trop fragile. A cause de moi qui sait ce qui peut lui arriver. Oups...mieux vaut pour ma gueule que j'aille dans son sens. Elle me menace donc du fait qu'en la contredisant, je risque de la détruire. Moi au contraire, je crois en sa force et j'entends bien qu'elle me la révèle autrement que par de l'auto apitoiement.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 16:38

Ben c'est dur et à entendre tout ça, de toute façon, ce monde est cruel c'est tout et parler de ce genre de choses est forcément négatif et donc anti pacifique, donc, pas très bouddhiste j'avoue, cela n'empêche que je n'avais ni colère contre vous, j'ai juste de la souffrance. J'ai voulu parler de la souffrance du monde de sa cruauté et je me fais envoyer balader, car j'envoi des ondes négatives.
Et c'est ça plonger dans la souffrance?
Bref, j'aurais pas dû écrire ce post. Mais en tout cas, ça fait du bien !
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 16:40

@Tengyo a écrit:
Mais en tout cas, ça fait du bien !

Restons là dessus. Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 16:42

Et quand je parle de choses infectes, ce sont des choses qui se passent vraiment, des personnes qui meurt dans des conditions indeplorables, il y a toujours des guerres, des guerres de banlieues, des guerres civils et ça me révolte. Et je ne souhaite pas
"menacer" des gens avec mon humeur dépressive.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 17:25

Je trouve aussi ce monde cruel, il n'est pas simple à comprendre. Et je ne trouve pas que c'est mal ce que dit Tengyo.
Je la comprends.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 17:45

Oui, Aldous aussi serait d'accord Laughing
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 21:18

@Ascese a écrit:



Le but final est de s'en détacher pour ne plus avoir de désir physique, avec les désirs de sens. Le but n'est ni le désir d'être bien ni le désir d'être non bien. Le but n'est ni le désir, ni le désir de non-désir également. C'est le détachement complet.

La lobotomie permet également d'atteindre un détachement complet.

Pour moi le but c'est de développer son attention à soi et aux autres.

Citation :
C'est pour cela que quand je vois quelqu'un souffrir, gardons le physique, la santé physique, je fais comme le médecin ou l'urgentiste ou le sapeur pompier, comme le sauveteur, j'agis objectivement en me détachant de tout sentiment, j'appelle le 112, je décris la situation, j'effectue les premiers soins. Je réconforte la victime

De l'autre coté, on a l'empathique excessif : il tremble, il est tout mal, il arrive pas à composer le 112, il arrive pas à décrire la situation, on a perdu de précieuses secondes... Totalement submergé par son empathie "ouin ouin c'est triste".

C'est cette différence que je veux faire.

C'est comme ça que j'agis ou que j'essaie d'agir. Chaque fois que les sentiments et émotions prennent le dessus, c'est la cata. (Exemple : les personnes qui pètent les plombs, les personnes qui ont des envies suicidaires... TOUT ou la principale chose vient de nous et si ça ne vient pas que nous, il n'y a que nous qu'on peut objectivement changer.)

C'est le stress qui empêche d'agir correctement pas l'empathie.

Jon Kabat-zinn souligne à quel point les médecins sont dangereux quand ils soignent mécaniquement sans empathie.

On ne soigne pas un être vivant comme on répare un ordinateur.

Citation :
Pour moi le bouddhisme est très proche du stoïcisme
Pour moi l'erreur est très proche de la vérité c'est pourquoi on se trompe si facilement
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 21:42

Un chirurgien agit comme un robot, comme un robot puissant qui analyse tous les repères possibles. (Il est d'ailleurs aidé des controles d'ordinateurs.) Il n'a pas le temps de se laisser avoir par ses sentiments. Il est en parfait samadhi. C'est pareil pour plein d'activités du quotidien. Bien sur, il y a une conscience profonde. Je ne dis pas qu'on agit mécaniquement sans "être dedans". Quand tu fais un truc que tu aimes, tu es à fond dedans. On peut te parler, tu n'entends pas. Tu es plongé dans la pratique pure.

Je peux aussi te renvoyer sur une vidéo de dr TN (que je te déconseille de regarder en soi) qui est médecin et qui parle de la robotisation du monde. Il parle lui-même de son métier. Ca fait peur mais il pose cette question : on crée des robots, des machines hyper précises pour remplacer les chirurgiens. Des gens sont estomaqués et n'utilisent pas cela. D'autres les essaient : cout plus faible que de payer un chirurgien et des infirmiers. Mais les gens demandent des preuves. Des études seraient faites (tout est spéculation hein mais c'est la forte possibilité du monde futur, malheureusement) et des études prouveraient surement que les machines ont mieux opéré que les médecins. Disons, par exemple : machines 97% de réussite sure. Chirurgien humain un pourcentage un rien plus faible.

Il pose la question : préférerais-tu te faire opérer par une machine qui a plus de chance de réussite ou par un humain ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 21:54

La chirurgie n'est qu'un aspect de la médecine. Je n'ai rien contre les robots.

Le manque d'empathie d'un médecin dans la relation patient médecin a un effet nocebo qui a été prouvé dans de nombreuses études.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Sam 13 Oct - 22:55

Manque d'empathie ne veut pas dire antipathique.

Ce que tu dis dépend des gens. C'est pour cela qu'il faut s'adapter sans cesse aux gens. Mais c'est vrai que beaucoup préfèrent voir quelqu'un d'empathique.

Je l'ai vu en passant d'apathique robot à souriant.

Les gens en fait s'attachent plus à la forme qu'au fond, c'est assez dingue. C'est d'ailleurs un très gros gadget marketing. On envoie des belles images, les gens sont éblouis et ne regardent même pas les détails. Alors qu'il vaut mieux voir stoïquement une vidéo ou autre et analyser les détails pour savoir exactement ce que c'est.

Edit : me revient en tête mon médecin généraliste qui m'a dit, une fois, "tu sais bhikkhu, 3/4 de mon travail ce n'est pas de faire de la médecine, c'est juste de faire le psychologue : écouter et rassurer les gens"
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Lun 15 Oct - 8:38

@Ascese a écrit:
Manque d'empathie ne veut pas dire antipathique.

Le manque d'empathie est objectif. Un médecin qui passe dans un service et qui donne des résultats d'analyse à voix haute à ses collègues sans s'adresser au patient présent dans la pièce manque objectivement d'empathie. Il ne sera pas considéré comme antipathique par ses collègues mais peut-être par le patient.

Citation :

Ce que tu dis dépend des gens.

L'effet nocebo, comme l'effet placebo dépend des gens mais il est néanmoins quantifiable statistiquement et objectif.

Citation :


Les gens en fait s'attachent plus à la forme qu'au fond, c'est assez dingue. C'est d'ailleurs un très gros gadget marketing. On envoie des belles images, les gens sont éblouis et ne regardent même pas les détails. Alors qu'il vaut mieux voir stoïquement une vidéo ou autre et analyser les détails pour savoir exactement ce que c'est.
Ce n'est pas une question de fond et de forme mais de confiance.
On le voit bien avec les médicaments génériques qui sont parfois moins efficace alors qu'ils contiennent exactement la même chose que le non générique.
Tu sous-estime l'effet placebo (et nocebo)
Accepterais-tu de manger une pomme si c'est une femme qui ressemble à une sorcière qui te la donne? Et si c'est une jeune et jolie femme?
Évidement le marketing s'en sert parce que ça repose sur des expériences scientifiques à la base.

Citation :

Edit : me revient en tête mon médecin généraliste qui m'a dit, une fois, "tu sais bhikkhu, 3/4 de mon travail ce n'est pas de faire de la médecine, c'est juste de faire le psychologue : écouter et rassurer les gens"

Des charlatans qui n'ont aucune connaissance scientifique et médicinale poussée sont parfois plus efficaces que nos médecins sans utiliser le moindre médicament (digne de ce nom)

L'effet placebo stimule les capacité d'auto-guérison ce qui explique parfois des guérisons miraculeuses de cas désespérés.

Et l'empathie stimule l'effet placebo. Le manque d'empathie à souvent l'effet inverse. Il peut tuer une personne en bonne santé (c'est ce que raconte Jon Kabat-Zinn dans une anecdote dans Au coeur de la tourmente, la pleine conscience)
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Lun 15 Oct - 10:32

Citation :
Le manque d'empathie est objectif. Un médecin qui passe dans un service et qui donne des résultats d'analyse à voix haute à ses collègues sans s'adresser au patient présent dans la pièce manque objectivement d'empathie. Il ne sera pas considéré comme antipathique par ses collègues mais peut-être par le patient.

Non, ça c'est antipathique et il ne sait pas faire son travail.

Le médecin pourrait très bien donner stoïquement les résultats aux patients. Même s'il manque "d'empathie", il aura au moins le courage de dire les choses objectivement et ne pas donner un avis trompeur comme l'empathique excessif qui va diminuer la réalité "oui en fait, ce n'est pas grave, vous n'avez que..."

---

Pour la suite, je suis d'accord avec les résultats scientifiques mais je trouve ça aberrant. Je croyais qu'on apprenait si pas à la maison, à l'école, d'être objectif, de voir le fond des choses, de ne pas se faire avoir par la forme, l'apparence.

Exemple et c'est vrai que ça ralentit les courses mais il faut regarder le prix AU KG, regarder d'où ça vient, regarder les ingrédients (prendre du nature est plus simple en soi), etc.

Et bien, il faut faire ça dans la vie.

Le bouddhisme apprend que l'habit ne fait pas le moine, qu'il faut voir les choses telles qu'elles sont, pas se laisser attirer par les démon(e)s de Mara. (Encore une chose qui me fait pratiquer le dharma.)

Je n'ai pas cité les chiffres mais j'avais estomaqué en lisant une fois que les gens choisissaient plus quelque chose à l'image que ça envoie plutot qu'aux détails. J'ai appris ça en m'intéressant à créer un blog, vendre, etc. Je suis sidéré. Moi quand j'achète quelque chose, je regarde la qualité, je ne regarde pas l'image (du vendeur ou de la pub). Et bien non, la plupart des gens sont cons et vont acheter quasi instantanément, subjugué par l'image, la vidéo, la pub (environ 80%). Pendant que peu (environ 20%), vont directement aller voir les détails.

Un exemple en fait, ce sont les vêtements. Je vais parler des vêtements homme. Une aberration est Hugo Boss qui ne propose pas du tout une gamme de produit gentleman authentique et même si c'était des beaux vêtements, le prix est beaucoup trop cher. Tu peux avoir mieux, plus beau, (je peux prendre des références mathématiques avec la géométrie des chemises, l'épaisseur des manches, la longueur et la largeur du col, etc. qui est en fait très structuré pour ce genre de vêtement, donc c'est très objectif en fait, par exemple, d'acheter une chemise, bref) pour quasi deux fois moins cher. Mais des gens arrivent à acheter du Hugo Boss parce qu'il est marqué Hugo Boss et que donc bah ça fait beau, ça fait riche alors que c'est souvent une aberration de ce style vestimentaire.

---

Ceci dit, je soutiens ton avis hein. ^^ J'ai remarqué que les gens sont plus enclin à progresser quand on fait preuve d'empathie.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Lun 15 Oct - 12:22

@Ascese a écrit:

Non, ça c'est antipathique et il ne sait pas faire son travail.

Le médecin pourrait très bien donner stoïquement les résultats aux patients. Même s'il manque "d'empathie", il aura au moins le courage de dire les choses objectivement et ne pas donner un avis trompeur comme l'empathique excessif qui va diminuer la réalité "oui en fait, ce n'est pas grave, vous n'avez que..."
Je ne suis pas d'accord.

La manière d'annoncer à quelqu'un qu'il a un cancer peut être déterminante sur sa durée de vie.

Il me semble que personne n'a jamais dit à ma grand-mère qu'elle avait un cancer alors que tout le monde le savait autour d'elle.
Le médecin lui donnait quelques mois à vivre et elle a vécu de longues années au regard de ce que coute un ehpad.

Citation :
Pour la suite, je suis d'accord avec les résultats scientifiques mais je trouve ça aberrant. Je croyais qu'on apprenait si pas à la maison, à l'école, d'être objectif, de voir le fond des choses, de ne pas se faire avoir par la forme, l'apparence.
Je ne suis pas d'accord.
D'un point de vue évolutif, l'apparence des choses est souvent  révélatrice de ce que sont les choses. Par exemple tu prends le risque de t'empoisonner si tu manges un produit pourris, avec des moisissures et des champignons dessus peu ragoutant.

Si tu épouses une belle femme en bonne santé, tu as plus de chance d'avoir des enfants beau et en bonne santé que si tu épouses une femme laide et handicapé.

On peut le regretter, ce n'est pas toujours vrai mais globalement ça marche comme ça.

Citation :
Le bouddhisme apprend que l'habit ne fait pas le moine
Je ne suis pas d'accord.
Dans le Zen on donne une grande importance au Kesa, l'habit du moine auquel on attribue beaucoup de vertus (quasi magiques)

De là à dire que c'est l'habit qui fait le moine, il n'y a qu'un pas.

Citation :
Je n'ai pas cité les chiffres mais j'avais estomaqué en lisant une fois que les gens choisissaient plus quelque chose à l'image que ça envoie plutot qu'aux détails. J'ai appris ça en m'intéressant à créer un blog, vendre, etc. Je suis sidéré. Moi quand j'achète quelque chose, je regarde la qualité, je ne regarde pas l'image (du vendeur ou de la pub). Et bien non, la plupart des gens sont cons et vont acheter quasi instantanément, subjugué par l'image, la vidéo, la pub (environ 80%). Pendant que peu (environ 20%), vont directement aller voir les détails.

Le marketing en hig tech fait une différence entre le prosommateur et le consommateur. S'il prend le prosommateur pour un pro(fessionnel), je te laisse deviner pour quoi il prend le consommateur.

Si je devais te vendre un appareil photo, je t'adresserais les arguments réservés au pro sommateur mais connaissant bien la photo je saurais au fond de moi-même que les arguments que j'utilise sont tout aussi débiles précisément parce qu'ils donnent aux détails une importance exagéré.

Avec l'expérience que j'ai des appareils photos, je sais à l'apparence ce qu'il est capable grosso modo de donner.

C'est l'expérience qui nous permet d'avoir la bonne distance avec les apparences.

Les détails font partie de l'apparence des choses. On peut difficilement faire autrement que de se fier aux apparences. Mieux vaut avoir une bonne vue qu'être aveugle (même si les aveugles voient parfois mieux que nous avec leurs oreilles)
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pivoine
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Lun 15 Oct - 21:42

@tchamba a écrit:

Les détails font partie de l'apparence des choses. On peut difficilement faire autrement que de se fier aux apparences. Mieux vaut avoir une bonne vue qu'être aveugle (même si les aveugles voient parfois mieux que nous avec leurs oreilles)

Heu... peut-être pas que les oreilles ! ... Laughing
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tchamba
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Lun 15 Oct - 21:53

@pivoine a écrit:
@tchamba a écrit:

Les détails font partie de l'apparence des choses. On peut difficilement faire autrement que de se fier aux apparences. Mieux vaut avoir une bonne vue qu'être aveugle (même si les aveugles voient parfois mieux que nous avec leurs oreilles)

Heu... peut-être pas que les oreilles ! ...  Laughing
Tu as lu Jacques Lusseyrand?
https://www.babelio.com/livres/Lusseyran-Et-la-lumiere-fut/296245
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    Lun 15 Oct - 22:26

Citation :
Dans le Zen on donne une grande importance au Kesa, l'habit du moine auquel on attribue beaucoup de vertus (quasi magiques)

J'y ai pensé car ça contredit mon avis : pourquoi portez-vous un habit noir, c'est-à-dire de la couleur de la mort ? (couleur triste)

Pourquoi pas un habit blanc (la lumière, la clarté... le soleil... la joie, la sainteté...).

Ou un beau rouge et jaune comme les tibétains ?

Ou une couleur assez proche avec un bleu marine (couleur qui agite le plus la vue, couleur du ciel, de la mer  cheers)

A la base, c'était, je crois, assez crade, vu que c'était des vêtements trouvés par terre, parfois raccommodés et ils étaient donc couleur terre donc d'un brun très foncé. (il me semble)
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce monde est aussi cruel ?    

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Pourquoi ce monde est aussi cruel ?
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