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 La jalousie dans le zen...

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Shinda Kitsune
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MessageSujet: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Jeu 18 Oct - 9:57

Serait-ce un sentiment trop fréquent ?
La tendance à vouloir quelque chose, alors qu'il faut être sans but ni esprit de profit justement, parce qu'être sans but ni esprit de profit est trop compliqué.
Vouloir toujours plus ou ne rien vouloir du tout?
Être un maître signifie t-il devoir partager une couverture ?
Ma couverture porte l'esprit du zen. Et oui.
Et on ne peut pas plaire à tout le monde.
Seulement l'esprit du zen vient d'où ?
Pour ma part il vient de nul part, car personne ne le mérite vraiment.
Même le Bouddha n'en voudrait pas.
Surtout lorsque l'on se bat pour une couverture.
Le kesa, ce morceaux d'étoffes, que le Bouddha à confectionné avec des guenilles.
Il voulait sûrement plonger dans ce monde miséreux et se mettre à la place des gens miséreux.
La souffrance causée par la misère est difficile à accepter.
Connaître la misère est pire que tout.
Provoquer la misère est pire encore.


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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Jeu 18 Oct - 19:31

J’aime bien quand tu dis :

Vouloir toujours plus ou ne rien vouloir du tout...

…parce que c’est vrai que d’une certaine manière cela se rejoint. Celui dont les besoins sont immenses pourra s’il s’aperçoit qu’il n’est pas à la hauteur de ses ambitions, décider de renoncer à tout. C’est donc bien plutôt la frustration qui l’aura conduit à cette décision, et on peut dire probablement qu’une telle personne aura peu de chance de s’épanouir. Cela dit, prendre cette voie peut être temporaire et permettre une réorganisation de son propre état psychologique qui pourra très bien aboutir sur bon nombre de prises de consciences, étant dit qu’une telle renonciation n’est pas sans conséquences puisqu’elle est un acte et que tout acte est un déséquilibre qui cherche à retrouver son équilibre, c’est à dire sa raison d’être dans un accomplissement. On pourrait peut-être dire que plus l’acte est tranchant et dirais-je excessif, plus la réponse sera puissante. Je crois que c’est Deshimaru qui disait qu’à grande illusion correspond un grand satori et qu’à peu d’illusion correspond un petit satori. Cela rejoint aussi peut-être l’aspect excessif de la recherche de Bouddha qui s’infligea à lui-même de grandes privations. Lui qui parlait de la Voie du milieu, je me demande s’il a vraiment bien pris en compte son propre parcours, parcours extrême qui l’a pourtant bien amené à s’éveiller. Je pense que ce serait une erreur de faire abstraction de cela.
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Jeu 18 Oct - 20:06

En fait, la résolution du Bouddha était sans pareille lorsqu’il décida de s’asseoir sous son arbre et de ne pas en bouger avant de s’éveiller. Bouddha était un excessif. Vouloir libérer tous les êtres et les conduire sur l’autre rive n’était pas une décision d’homme tiède. Son feu intérieur était sans doute sans nul autre pareil et je pense que c’est ce feu là que nous devons retenir de lui, son implacabilité, sa force, sa détermination, son originalité, son côté révolutionnaire. Nous sommes nombreux à penser au bonheur que cela doit être d’être éveillé, mais quel serait le sens de ce bonheur s’il n’avait d’autre but que lui-même, si justement il n’était pas une nouvelle porte nous donnant la force de combattre Mara qui justement se complait dans la tiédeur ?  Quant à Bodhidharma, ce n’était pas excessif peut-être de rester neuf années à méditer dans une grotte ? Et le mec, je ne sais plus lequel, qui pour se faire accepter comme disciple par un maître, s’est coupé un bras, ce n'était pas excessif ?
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Ascese
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Jeu 18 Oct - 21:43

Je crois que la voie du milieu détermine l'abandon total.

Je me souviendrai, je crois, toujours du moment cet été en méditation (retraite) où je commençais à en avoir marre de méditer alors que je ne ressentais aucun bonheur particulier. J'en avais vraiment "plein le c*l", je soufflais très fort intérieurement. Tant de temps perdu à faire tout ça pour RIEN. J'ai tout laché, je n'en avais plus rien à foutre de quoi que ce soit. J'étais juste assis, mal assis, tout recroquevillé, ma position n'était plus bonne du tout, je n'attendais plus rien. Sans le vouloir, j'ai cru et j'ai senti d'un coup que je plongeais dans un moment de grâce... éphémère, plein de joie.

Bref, c'est pour ça que les excès ne sont pas la bonne voie. Mais celui qui est déjà sur la voie, il a l'impression de ne pas avancer, il reste un peu caduque.

J'ai souvent lu aussi que les plus grosses volontés menaient à un "éveil" plus rapide. Mais c'est à chacun de suivre la voie qui lui est propre.

---

C'est un peu comme Archimède qui fait plus rien. Il ne trouve pas la solution. Il abandonne tout... OMG EUREKA J AI TROUVE !!! Shocked

Je crois que c'est comme ça que Bouddha a trouvé : je m'assied, je ne fais plus rien, j'arrête de penser, je ne désire plus rien. (grosse spéculation de ma part quand même Laughing)

---

Sinon par rapport à ta phrase de vouloir ou non vouloir, en fait, il est vrai que la voie du Bouddha ne demande en fait ni l'un ni l'autre mais c'est par résilience que tu remarques qu'en fait, tu n'as besoin de "rien" pour être heureux. Tu deviens joyeux à "ne rien faire".

Pour moi c'est pour ça que Shakyamuni a retiré tout ce qu'il avait : je me résigne à ne plus rien avoir pour découvrir la vérité -> ok, en fait, nous n'avons besoin que de peu de choses pour être heureux.

(Il ne déconseillait pas d'être riche, il a même donné des astuces financières parait-il  Very Happy)
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Jeu 18 Oct - 23:55

Justement, ton exemple de méditation est un très bon exemple de la vertu de l’excès, car ce n’est qu’après l’état de tension excessif dans lequel tu t’es mis dans cette recherche de bonheur, d'éveil, de prise de conscience ou de ce que tu voudras, que par opposition tout à coup tout à lâché en toi et que tu as pu faire l’expérience disons de la béatitude que tu décris. Je pense que cet état de tension vers l’éveil est indispensable, et bien qu’effectivement tu as raison de dire que chacun a son rythme, cela ne doit pas vouloir dire qu’il faut prendre son temps et entreprendre la chose en touriste. L’image employée dans le zen, c’est qu’on doit sentir qu’un feu brûle au dessus de notre tête. Le Bouddha s’est éveillé à son rythme, c’est à dire qu’il s’est éveillé au moment juste où eu lieu pour lui « la silencieuse coïncidence », mais cela n’empêche pas qu’il était affamé et que pour lui il n’y avait rien de plus important que de s’éveiller, raison pour laquelle il a tout donné et tout sacrifié pour cela.
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Shinda Kitsune
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Ven 19 Oct - 7:26

Par rapport au Bouddha, ce qui est dit de lui, c'est qu'il a aussi été persécuté et est mort empoisonné.
Il a dû faire de grandes choses avant de mourir.
J'ai entendu et lu quelques histoires et ma préféré est lorsqu'il fait tournoiller une petite fleur dans ses mains et qu'un disciple trouve la voie.
Je les imagines dans le silence et juste se comprendrent du regard, je ne sais pas pourquoi.
L'histoire des neufs années dans une grotte, me paraît quand même comme une affabulation. Car comment se priver de manger et de boire ?
Enfin, moi c'est ce que j'entends dire.
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Ven 19 Oct - 11:42

Ha ! il y-a cette histoire aussi sur lui Smile  ;

Selon l’Anthologie, Bodhidharma, mort avant 536, fut enterré sur le mont Xiong'er (熊耳山) à l’est de Luoyang. Néanmoins, trois ans après, un fonctionnaire des Wei occidentaux (534-556) nommé Songyun (宋雲) l’aurait rencontré dans le Pamir alors qu’il cheminait vers l’Inde avec une seule sandale. Il lui prédit la mort prochaine de son souverain. Peu après le retour de Songyun, la prédiction se réalisa. La tombe de Bodhidharma fut ouverte et on n’y trouva qu’une sandale.

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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Ven 19 Oct - 21:21

Je ne sais pas trop. On parle de voie du milieu.

Je vois que quand "je force", je n'arrive à rien avant d'arrête de forcer.

Mais si je commence cool en ne pensant à rien, directement en "total lacher prise", je nage dans le vide.

Dans son livre Manuel de méditation (= une voie de pratique du theravada), Ajahn Brahm dit qu'il faut retirer le désir... mais une erreur est... le désir de non désir. Dans l'un ou dans l'autre, il y a confrontation, opposition, dualisme.

---

Pour ton exemple, Shinda, un des mes maitres de pensée niveau paroles et écrits (posthumes de disciple ?) est Milarepa. Dans le bouddhisme, on dit qu'il faut la voie du milieu. Milarepa a passé des dizaines d'année dans les hauteurs de l'Himalaya avec juste une robe de coton (dit-on), c'est peut être un peu grossis. On dit aussi qu'il ne mangeait que des orties parce que bon, pas le temps de chasser ou quoi, il fallait pratiquer et il n'y avait pas énormément de gens qui le croisaient (ça doit être un peu grossis aussi car on ne peut vivre longtemps en ne mangeant à l'année que quelques orties trouvés par ci par là). Mais tu peux voir par exemple sur google image qu'il est une fois sur deux dessiné avec la peau sur les os. Le truc c'est qu'il avait le feu du dragon en lui (tel Lao tseu dit-on). Il ne faisait pas exprès de manger peu, c'est juste que voilà, il préférait pratiquer énormément.

(si vous voulez, je peux faire un topic avec ses poèmes chants magnifiques)

Un exemple plus concret est un moine tibétain très jeune qui est parti dans des retraites de plus en plus longue et assez jeune. Il explique qu'il était resté trop longtemps sans rien qu'il a commencé à se sentir mal mais il a médité. Il était en total lacher prise, il ne ressentait plus aucune douleur (sensation de faim énorme, etc.). Il est surement passé en dhyana/jhana. Il s'est sorti de méditation après plusieurs heures, il avait très faim, il a fait quelques pas, il s'est évanoui. (Il s'est réveillé à l'hopital sous perfusion.) (Sagesse bouddhiste avait fait une émission où il a raconté cela.)
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Sam 20 Oct - 10:41

Tout pour moi partirait de légendes à propos de Bouddha. Il doit y avoir des textes sacrés très anciens, des traces de son passage, mais de toute façon, comme beaucoup d'histoire de maîtres, lorsque cela est très ancien, ils sont devenu des dieux et donc, la légende aussi magnifique que d'autres, comme j'ai pu lire, ne sont pas des légendes comme les autres. Enfin même si nos légendes sont très belles, celles de Chine par exemple ont quelque chose en plus.
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Shinda Kitsune
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Sam 20 Oct - 11:07

Si le zen est si dur, c'est que pour moi, il faut soit une vie monastique, complète ou rien. C'est à dire, moi je m'en sert comme ascèse, c'est dire pratique acétique. Et non juste pour le bien être. Le bien être en fait parti, mais non juste pour lui. C'est une quête spirituelle.
Disons que j'ai fait l'expérience du zafu seule, dans une ambiance plutôt cotonneuse, mais ma vie personnelle en a fait un véritable combat.
Le coton étant très important lol.
Je ne suis pas aussi grande qu'un maître japonais, et je vis en occident. Mais, il faut que ce soit dans la voie que l'on veut. Trouver la voie, sa voie est le plus important.
Se confronter à la réalité du zen, dans son élément de base, est le plus important.
C'est là que l'on retrouve sûrement, les propos de maître Deshimaru qui parlait d'exotisme, ce qui j'avoue n'a sûrement rien avoir avec la jalousie.
(sujet du topic)
Mais l'exotisme, est important tout de même, car sans lui nous ne sommes rien. Mais les tendances à l'exotisme, sont différentes pour tous et cela me ramène à la jalousie crée par le désir.
Désir d'être comme l'autre ou le désir de l'autre d'être comme soi. Car nous avons besoin d'un maître ou de maîtres. Pour nous guider.
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Dim 21 Oct - 10:59

@Ascese a écrit:
Je ne sais pas trop. On parle de voie du milieu.

Je vois que quand "je force", je n'arrive à rien avant d'arrête de forcer.

Mais si je commence cool en ne pensant à rien, directement en "total lacher prise", je nage dans le vide.

Dans son livre Manuel de méditation (= une voie de pratique du theravada), Ajahn Brahm dit qu'il faut retirer le désir... mais une erreur est... le désir de non désir. Dans l'un ou dans l'autre, il y a confrontation, opposition, dualisme.

Oui, il s’agit ni plus ni moins du fameux esprit mushotoku, traduit comme chacun sait par sans but ni esprit de profit et que personnellement j’associerais à la foi totale dans l’assise quelque soient les événements psychiques qui s’y produisent. En réalité, rien ne fait obstacle a une bonne méditation, parce que le fait même de prendre la décision de s’asseoir est un acte de foi en cette pratique et c’est peut-être pour cela qu’en soi elle est satori. Cependant, mais ce n’est que mon avis, c’est le feu de bodaïshin qui nous conduit à nous assoir ; ce feu, c’est celui du désir d’éveil. C’est D.T Suzuky qui je crois disait que celui qui s’engage sur la Voie commence par imiter les symptômes de l’éveil. Pour ce faire il profite des indications des maîtres concernant ces symptômes et tente donc artificiellement de les reproduire, ainsi cherche-t-il à ne pas désirer ainsi qu’à ne pas désirer être sans désir pour reprendre ton exemple, il cherche aussi à laisser passer ses pensées comme des nuages dans le ciel etc. Mais tout ceci est encore, excepté les moments de grâce qui peuvent parfois survenir, produit maladroitement par sa volonté personnelle, volonté personnelle à opposer à la volonté impersonnelle et disons divine de sa véritable nature ; là d’où les maîtres sont sensés parler. Et c’est très bien comme cela, je parle du fait que le désir du cheminant soit puissant et que sa volonté personnelle en vienne de ce fait à se cogner sur les murs de ses propres contradictions lorsque précisément, elle cherche à incarner des états de conscience dont elle ne parvient pas à surmonter l’aspect paradoxal en son état encore ignorant de sa véritable nature.

Et puisque le thème du sujet, c’est la jalousie, je résumerai ce que je viens de dire par ceci : L’éveillé n’est jaloux de personne. Mais qu’en sera-t-il si je suis jalouse ? Il y-a deux formes de désirs qui se dessinent ici : le désir propre à la jalousie et le désir propre au fait de cesser de l’être. Mon désir de cesser d’être jalouse est un désir vertueux contrairement au désir propre à ma jalousie. Ma volonté personnelle, mon intention sera tout d’abords de trouver artificiellement l’état de non jalousie ; je serai dans l’effort, dans la dualité etc. Mais l’aboutissement de cet effort ne sera pas lié directement à cet effort de sorte que ma volonté personnelle aura trouvé la solution à ma jalousie, qu’elle aura trouvé le chemin (connexions mentales) vers la non jalousie, mais au désir vertueux qui m’aura conduite à produire cet effort. De la même manière, ce n’est pas ce qui se trame durant zazen qui compte véritablement, c’est l’intention a priori vertueuse qui me conduit à la pratique, c’est donc le désir lié à bodaïshin. Si ce désir est comme un feu qui brule au dessus de notre tête, alors les chances de s’éveiller sont quasiment garanties. Tous les éveillés sont en quelque sorte des fous de Dieu ou de Bouddha, pour lequel ils ont tout sacrifié.
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Shinda Kitsune
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Lun 22 Oct - 13:34

Être zen et faire comme si on aimait son pire ennemi, est impossible.
Parfois, j'estime que certaines personnes profites de la faiblesse d'autres personnes. Et s'approprient ce qu'ils ont le plus cher.
Ce qui provoque un sentiment de jalousie.
La privation au sens large du terme, découle parfois d'un rien et découle parfois de beaucoup de choses.
Le Bouddha à marché et méditer durant des années et marche toujours dans notre esprit.
Est-ce qu'il a voulut fuir la richesse pour donner aux pauvres ? Donner don de lui-même, crée sa voie à partir d'un monde inférieur.
Ce monde inférieur, car quoi qu'on en dise, reste un vaste certes et parfois très triste, mais peut-être très bon et riche du cœur. Ce monde est plein de richesses tout de même.
Obtenir des richesses est un sacré casse tête.
Partager, faire don de soi aussi.
Si je parle de cela, c'est que je me prends la tête avec ces qualités qui ressortent de ma personnalité, crées par le zen, car ma personnalité est entièrement tournée vers le zen.
Ces qualités, sont construites avec compassion et esprit de bienveillance et non par profit.
Le fait est que si je m'assois sur mon coussin, et que je médite, je pense sans penser, mais je pense tout de même.
Et c'est une longue histoire ce coussin.

Et après le reste, c'est une grande question, une trop grande question.
Et donc le Bouddha reprend son chemin.
Que voit-il ?
Il voit une grande sangha,le bourdonnement de la vie... Etc...
Et des cons.
Parce-que des cons y'en a partout.
Et ces cons posent un problème, un problème grave, car tant qu'il y aura des cons, y'aura des conflits.
Et après des clans.
Donc, ces clans parfois se créent et provoque d'autres conflits et ainsi de suite.
Et donc de la jalousie.
Car la jalousie crée par l'avidité et parfois juste la bêtise, est un vrai problème.
Et là le Bouddha est toujours là.
Et de sa grande compassion, soigne les blessures du monde.
Le silence soigne aussi et c'est ce que je trouve de plus beau dans le zen.
Vient ensuite les mélodies, la fête, la poésie.
Le reste c'est de l'ordre des questions célestes.


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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Mer 28 Nov - 8:04

C'est simple: toujours revenir aux trois poisons: l'avidité (qui nous pousse à vouloir ce que nous n'avons pas), l'aversion (qui nous pousse à rejeter ce que nous avons) et l'ignorance (qui est la manifestation de notre incapacité à comprendre que nous sommes intimement reliés à tout le reste).
La jalousie est une combinaison de ces trois, elle nous pousse à considérer l'autre comme un objet, et à désirer le posséder comme objet. Nous rejetons la possibilité qu'elle fasse autre chose que ce que nous désirons, et nous ignorons que notre comportement est contreproductif.

Comme je suis un "grammar nazi" et que j'aime bien qu'on garde leur sens aux mots, j'inclurai ici l'envie, qui est la même chose, mais reportée sur ce que possèdent les autres. Le désir d'avoir ce qu'a quelqu'un d'autre.

Tout ça est toujours un réflexe pavlovien du "Je" qui n'a pas encore compris que ce n'est pas ce qu'il A qui compte, mais ce qu'il FAIT. C'est pour cela que la condition sine qua non pour comprendre que "Je" n'est qu'une fiction grammaticale, c'est de se construire une personnalité forte, ce qui veut dire, entre autres, accepter les critiques, aussi douloureuses soient-elles!
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Mer 5 Déc - 19:17

Le tantrisme dit qu'on peut transformer les poisons en nectar... contempler la colère ou la jalousie jusqu'à ce qu'elle se transforme en nectar pour que la lumière naisse de l'ombre...
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Mer 5 Déc - 20:54

Ouiiii cheers 

La contemplation elle-même est le nectar, parce qu'elle est la vision de l'unité -poisons/vertus- ce qui nous ramène à Ku, c'est à dire à notre véritable nature au delà des poisons et des vertus.

Par la vertu considérée en tant que telle, on empoisonne ce qui par là, sera censé ne pas appartenir à la vertu / par le poison considéré comme tel, on légitime la vertu, c'est à dire cet empoisonnement.

C'est ce que dit Lao Tseu :
"Tout le monde considère le bien comme le bien, c'est en cela que réside son mal."
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Mer 5 Déc - 22:09

Voici ce que dit le Pseudo-Denys l’Aréopagite à ce propos et qui rejoint ce que dit Lao Tseu :

"Pour la démonologie chrétienne, selon le Pseudo-Denys l’Aréopagite, les démons sont des anges qui ont trahi leur nature, mais qui ne sont mauvais ni par leur origine, ni par leur nature. S’ils étaient naturellement mauvais, ils ne procéderaient pas du bien, ils ne compteraient pas au rang des êtres, et d’ailleurs comment se seraient-ils séparés des bons anges si leur nature avait été mauvaise de toute éternité ?… La race des démons n’est donc pas mauvaise en tant qu’elle se conforme à sa nature mais en tant qu’elle ne s’y conforme pas (PSEO, 118-119). Ils se révèlent les ennemis de toute nature, les antagonistes de l’être."
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Jeu 6 Déc - 19:49

I love you
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1Jeu 6 Déc - 21:20

C'est le vieux bonno soku bodai, c'est-à-dire que ce sont les attachements qui peuvent nous amener à l'éveil. Non pas qu'il ne faudrait pas se libérer des attachements, et que ceux-ci seraient directement l'éveil, comme certains aiment à le penser (ce qui les dispense de faire des efforts), mais que nos attachements, si nous réussissons à en prendre conscience, sont la porte qui mène à la libération.
Lorsque, dans le cas de la jalousie par exemple (that poisonous passion, comme l'écrit John Donne), observer comment elle fonctionne ne peut pas manquer à nous faire voir qu'elle est, non pas le signe que nous aimerions quelqu'un, mais bien au contraire que nous n'aimons pas du tout cette personne! En fait, la jalousie est la marque d'une insécurité qui nous pousse à traiter l'autre comme si c'était un objet, non une personne dotée de libre arbitre. La présence de cette personne à nos côtés nous rassure, sur notre pouvoir de séduction, sur notre valeur (valeur dont nous doutons) et si elle se libère de notre emprise, nous le prenons comme une injure, une attaque contre notre personne, contre notre réseau de fortifications contre le monde environnant.
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MessageSujet: Re: La jalousie dans le zen...    La jalousie dans le zen...  Icon_minitime1

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