zen forum
Bienvenue !
Connectez vous avec votre pseudo et votre mot de passe
ou inscrivez vous gratuitement pour participer au forum.
Merci de nous rejoindre !

zen forum

forum de discussion sur le bouddhisme zen


 

Site officielSite officiel  facebookfacebook  YouTubeYouTube  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général
Partagez
 

 Article sur le Zen sôtô américain

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Yudo, maître zen
Membre
Membre
Yudo, maître zen

Masculin Age : 70
Localisation : Montpellier
Votre pratique, votre tradition : zen, lignée Dogen, Niwa, Nishijima
Scorpion Rat
Messages : 56
Points de participation : 74
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 30/07/2010

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Sam 15 Déc - 15:32

Rappel du premier message :

Je viens de voir un article sur les abus sexuels dans le Zen américain
[https://www.academia.edu/37960206/Teacher_Misconduct_in_American_Zen_A_Cross-Cultural_and_Inter-Religious_Analysis?email_work_card=title&fbclid=IwAR1XDSEI8eREbZ3vWeyy3k3K-HgTTrOwliIy0CRC4Sr9N2rj99SW3WsE2M0]

Je trouve qu'en général, nous, en Europe avons beaucoup moins de ce genre de problèmes. Cela aurait-il quelque chose à voir avec le puritanisme et la (réelle) obsession que les Américains ont pour le sexe?

Non que cela ne puisse exister chez nous, mais j'ai comme l'impression que c'est bien plus exceptionnel. (Même si je suis au courant d'un cas de ce genre, laissé irrésolu, dans nos sanghas). Néanmoins, un passage m'a interpellé.
WS Hickey a écrit:
Depuis trente-cinq ans que j'observe et pratique dans le monde du bouddhisme américain, en particulier du Zen américain, j'ai vu surgir scandale après scandale, dans une communauté après l'autre. La litanie des enseignants qui ont abusé de leur pouvoir pour l'argent ou le sexe est longue et déprimante. (...) [Ils ont été] protégés par des acolytes qui ont humilié et isolé tous ceux qui s'étaient plaint.

L'article poursuit en indiquant les origines de ces problèmes, ainsi que les différences culturelles entre l'Orient et l'Amérique et qui ont pu entraîner ces problèmes.
Il poursuit en présentant des mesures, essentiellement administratives, proposées par la SZBA visant à remédier à cette situation. Pour ma part, je suis plutôt sur la même ligne que mon "frangin" Brad Warner, à l'effet que cela n'empêchera rien, pas plus que cela ne l'a été pour l'Eglise catholique.

Je suis plus curieux du passage
Citation :
[Ils ont été] protégés par des acolytes qui ont humilié et isolé tous ceux qui s'étaient plaint.

qui me pose quand même un gros problème. Comment concilier cela avec les 6° et 7° préceptes?

Pour ma part, j'ai il y a longtemps décidé de ne pas me taire, en en acceptant toutes les conséquences. Mais je ne puis m'empêcher de voir que, non seulement c'est relativement inutile, mais qu'en plus cela nuit à ce que je puis dire de positif.

Votre avis?
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 12:34

@Aldous a écrit:
Renouveler cet amour comme neuf chaque jour c'est le gage d'une spiritualité (même inconsciente par ceux qui ne se revendiquent pas spirituel). Un godo qui ne saurait pas avoir cette attitude avec sa compagne refletterait qu'il a une spiritualité défaillante, aussi je quite son dojo illico.
Sauf que vous ne pouvez absolument pas savoir s'il renouvelle cet amour comme neuf chaque jour.
Comment pouvez-vous le savoir?
Citation :

Vous parlez d'un couple qui aurait du mal a tenir si il avait des relations sexuelles à droite à gauche mais vous parlez d'un couple basée uniquement sur la sexualité ou sur l'amour et la sexualité là?
sur les deux évidement. Je n'imagine pas, pour moi, la sexualité sans amour. Les autres font ce qu'ils veulent entre adultes consentant.

Citation :

Si vous parlez de fidélité nécessaire c'est donc que vous parlez de l'évidence du long terme dans l'amour d'un couple... (un couple tel que je pense on en discute ici c'est toujours amour et sexualité, donc vous voyez bien que le long terme est inhérent dans un couple puisque vous y soutenez la fidélité)

Je ne rejette pas le long terme. Je n'ai jamais dit que le long terme n'était pas inhérent à ce genre de relation (amour + sexualité).

Encore que quand j'étais ado, je ne voyais pas forcément les choses comme ça. Je pouvais très bien être amoureux, avoir des relations sexuelles et ne pas viser le long terme.

En revanche dans les micro-moments d'amour de Barbara Frederickson où il n'y a pas de désirs sexuels on se contrefiche du long-terme. La résonnace positive peut avoir lieu entre deux inconnus dans une gare, en 5 minutes, sans que les personnes n'échangent leurs numéros de téléphone.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 12:43

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
Renouveler cet amour comme neuf chaque jour c'est le gage d'une spiritualité (même inconsciente par ceux qui ne se revendiquent pas spirituel). Un godo qui ne saurait pas avoir cette attitude avec sa compagne refletterait qu'il a une spiritualité défaillante, aussi je quite son dojo illico.
Sauf que vous ne pouvez absolument pas savoir s'il renouvelle cet amour comme neuf chaque jour.
Comment pouvez-vous le savoir?
Citation :

Vous parlez d'un couple qui aurait du mal a tenir si il avait des relations sexuelles à droite à gauche mais vous parlez d'un couple basée uniquement sur la sexualité ou sur l'amour et la sexualité là?
sur les deux évidement. Je n'imagine pas, pour moi, la sexualité sans amour. Les autres font ce qu'ils veulent entre adultes consentant.

Citation :

Si vous parlez de fidélité nécessaire c'est donc que vous parlez de l'évidence du long terme dans l'amour d'un couple... (un couple tel que je pense on en discute ici c'est toujours amour et sexualité, donc vous voyez bien que le long terme est inhérent dans un couple puisque vous y soutenez la fidélité)

Je ne rejette pas le long terme. Je n'ai jamais dit que le long terme n'était pas inhérent à ce genre de relation (amour + sexualité).

Encore que quand j'étais ado, je ne voyais pas forcément les choses comme ça. Je pouvais très bien être amoureux, avoir des relations sexuelles et ne pas viser le long terme.

En revanche dans les micro-moments d'amour de Barbara Frederickson où il n'y a pas de désirs sexuels on se contrefiche du long-terme. La résonnace positive peut avoir lieu entre deux inconnus dans une gare, en 5 minutes, sans que les personnes n'échangent leurs numéros de téléphone.
ben si votre godo en question change de femme régulièrement (c'est la condition que vous avez mis à la question de savoir si je quitte son dojo ou pas) c'est que de toute évidence on sait qu'il ne renouvelle pas à neuf son amour chaque jour...

 vous avez dit:
concevoir l'amour comme une relation exclusive avec une seule personne est une conception catastrophique de l'amour

c'est donc que vous rejetez le long terme car fidélité=exclusivité
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 12:57

@Aldous a écrit:

ben si votre godo en question change de femme régulièrement (c'est la condition que vous avez mis à la question de savoir si je quitte son dojo ou pas) c'est que de toute évidence on sait qu'il ne renouvelle pas à neuf son amour chaque jour...
J'ai mis en doute le régulièrement.

Citation :

 vous avez dit:
concevoir l'amour comme une relation exclusive avec une seule personne est une conception catastrophique de l'amour

c'est donc que vous rejetez le long terme car fidélité=exclusivité
non
ado j'étais fidèle mais je changeais souvent.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 13:01

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

ben si votre godo en question change de femme régulièrement (c'est la condition que vous avez mis à la question de savoir si je quitte son dojo ou pas) c'est que de toute évidence on sait qu'il ne renouvelle pas à neuf son amour chaque jour...
J'ai mis en doute le régulièrement.

Citation :

 vous avez dit:
concevoir l'amour comme une relation exclusive avec une seule personne est une conception catastrophique de l'amour

c'est donc que vous rejetez le long terme car fidélité=exclusivité
non
ado j'étais fidèle mais je changeais souvent.
oui vous avez mis en doute le régulièrement ce qui rend obsolète votre questionnement sur mon attitude vis à vis de ce godo

Ne dites pas n'importe quoi. si vous changiez souvent c'est que vous n'étiez pas fidèle...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 13:25

@tchamba

Plus on est capable de reconnaître à quel point le dressage du buffle est difficile, plus on voit le hiatus qu’il y-a entre la simplicité d’une morale établie à laquelle il faudrait obéir et la complexité de nos individualités chaotique. Je crois si j’ai bien compris que c’est cette complexité qui motivait ton interrogation au départ, non pas pour excuser certains méfaits impardonnables mais pour essayer de les comprendre. Il y-a cette histoire (de mémoire) où un gars demande au Bouddha de lui expliquer le Dharma. Le Bouddha répond ; faire le bien, ne pas faire le mal. A cela l’autre répond que ce Dharma est bien pauvre et qu’un gamin de sept ans peut le comprendre, et le Bouddha de dire ; « un gamin peut le comprendre, sans qu’un vieillard ne puisse l’appliquer ». Nous rencontrons tous cette difficulté en réalité. La reconnaître en soi-même est un préalable pour comprendre l’incohérence de l’humanité en général et aussi pour plonger et enquêter sur la complexité que cela représente d’être un Homme. Au vu de cette complexité, je pense que tout criminel mérite d’être défendu par un avocat et je trouve que ta position est courageuse.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 14:00

@Aldous a écrit:
oui vous avez mis en doute le régulièrement ce qui rend obsolète votre questionnement sur mon attitude vis à vis de ce godo

Ne dites pas n'importe quoi. si vous changiez souvent c'est que vous n'étiez pas fidèle...
Ben non la fidélité implique d'être avec une seule personne à la fois c'est tout.

On peut être fidèle tout en divorçant et se remariant sans cesse. Il suffit de divorcer avant d'être avec une nouvelle personne.

Ado je changeais régulièrement. Maintenant ça fait plus de 25 ans que je suis avec la même personne, parce que la question du long terme avec enfants était déterminante. Mais ce n'est qu'un type d'amour parmi d'autres possibles.

Le godo, ça doit faire deux ans qu'il est avec elle... je ne suis pas forcément au courant des derniers potins mais à ma connaissance ils sont toujours ensemble. Je ne connais pas sa vie amoureuse passée, mais je pense qu'il y a peu de chance pour qu'il en trouve une autre facilement à 70 ans. On peut changer facilement quand on est ado et plus difficilement quand on a 70 ans. La régularité du changement de compagne ne peut pas être un critère pour déterminer si le godo mérite d'être suivi ou pas.

En revanche la personnalité de la compagne peut-être un critère déterminant si elle met son nez dans les affaires de la sangha, si jamais elle devait recevoir la transmission, etc. etc.

@Voi
J'avais cette histoire en tête quand je disais que la compréhension intellectuelle ne suffit pas
C'est bien plutôt la mise en application de cette compréhension qui est délicate et qui peut être sujet à dicussion

Un godo qui se met en couple avec une femme plus jeune de 40 ans. Si ce n'est pas une personne fragile. En soi, ça ne me pose pas de problème.


Dernière édition par tchamba le Jeu 20 Déc - 14:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 14:04

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
oui vous avez mis en doute le régulièrement ce qui rend obsolète votre questionnement sur mon attitude vis à vis de ce godo

Ne dites pas n'importe quoi. si vous changiez souvent c'est que vous n'étiez pas fidèle...
Ben non la fidélité implique d'être avec une seule personne à la fois c'est tout.

On peut être fidèle tout en divorçant et se remariant sans cesse. Il suffit de divorcer avant d'être avec une nouvelle personne.

Ado je changeais régulièrement. Maintenant ça fait plus de 25 ans que je suis avec la même personne, parce que la question du long terme avec enfants était déterminante. Mais ce n'est qu'un type d'amour parmi d'autres possibles.

Le godo, ça doit faire deux ans qu'il est avec elle... je ne suis pas forcément au courant des derniers potins mais à ma connaissance ils sont toujours ensemble. Je ne connais pas sa vie amoureuse passée, mais je pense qu'il y a peu de chance pour qu'il en trouve une autre facilement à 70 ans. On peut changer facilement quand on est ado et plus difficilement quand on a 70 ans. La régularité du changement de compagne ne peut pas être un critère pour déterminer si le godo mérite d'être suivi ou pas.

En revanche la personnalité de la compagne peut-être un critère déterminant si elle met son nez dans les affaires de la sangha, si jamais elle devait recevoir la transmission, etc. etc.

@Voi
J'avais cette histoire en tête quand je disais que la compréhension intellectuelle ne suffit pas
C'est bien plutôt la mise en application de cette compréhension qui est délicate et qui peut être sujet à dicussion
Non la fidélité n'implique pas d'être  avec une seule personne à la fois c'est tout.
Quand vous êtes avec quelqu'un en couple et que vous changez c'est que vous êtes infidèle. Vous rompez votre fidélité vis à vis de cette personne.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 14:07

voi a écrit:
@tchamba

Plus on est capable de reconnaître à quel point le dressage du buffle est difficile, plus on voit le hiatus qu’il y-a entre la simplicité d’une morale établie à laquelle il faudrait obéir et la complexité de nos individualités chaotique. Je crois si j’ai bien compris que c’est cette complexité qui motivait ton interrogation au départ, non pas pour excuser certains méfaits impardonnables mais pour essayer de les comprendre. Il y-a cette histoire (de mémoire) où un gars demande au Bouddha de lui expliquer le Dharma. Le Bouddha répond ; faire le bien, ne pas faire le mal. A cela l’autre répond que ce Dharma est bien pauvre et qu’un gamin de sept ans peut le comprendre, et le Bouddha de dire ; « un gamin peut le comprendre, sans qu’un vieillard ne puisse l’appliquer ». Nous rencontrons tous cette difficulté en réalité. La reconnaître en soi-même est un préalable pour comprendre l’incohérence de l’humanité en général et aussi pour plonger et enquêter sur la complexité que cela représente d’être un Homme. Au vu de cette complexité, je pense que tout criminel mérite d’être défendu par un avocat et je trouve que ta position est courageuse.

Certainement Voi, du fait de cette complexité, toute personne mérite d'être défendue, je n'en disconviens pas. Cependant, sans pour autant limiter ma pensée au seul caractère moral de cette histoire et tomber dans la simplicité d'une morale établie, il me semblait important de rappeler, avant de chercher des excuses, que l'acte en lui-même était répréhensible, car cela ne me semblait pas vraiment transparaître dans le début de la conversation.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 14:08

@Aldous a écrit:

Non la fidélité n'implique pas d'être  avec une seule personne à la fois c'est tout.
Quand vous êtes avec quelqu'un en couple et que vous changez c'est que vous êtes infidèle. Vous rompez votre fidélité vis à vis de cette personne.
Vous considérez vraiment que je suis infidèle à mes amourettes d'ado, à qui je n'ai jamais rien promis et qui le plus souvent m'ont quittés d'elle-même?

Quand une personne vous quitte, vous êtes alors célibataire. En quoi devriez vous être fidèle à la personne qui vous a quitté?

Soyons sérieux!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 14:14

pivoine a écrit:
Certainement Voi, du fait de cette complexité, toute personne mérite d'être défendue, je n'en disconviens pas. Cependant, sans pour autant limiter ma pensée au seul caractère moral de cette histoire et tomber dans la simplicité d'une morale établie, il me semblait important de rappeler, avant de chercher des excuses, que l'acte en lui-même était répréhensible, car cela ne me semblait pas vraiment transparaître dans le début de la conversation.
Et tu as eu raison pivoine. ^
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 14:15

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

Non la fidélité n'implique pas d'être  avec une seule personne à la fois c'est tout.
Quand vous êtes avec quelqu'un en couple et que vous changez c'est que vous êtes infidèle. Vous rompez votre fidélité vis à vis de cette personne.
Vous considérez vraiment que je suis infidèle à mes amourettes d'ado, à qui je n'ai jamais rien promis et qui le plus souvent m'ont quittés d'elle-même?

Quand une personne vous quitte, vous êtes alors célibataire. En quoi devriez vous être fidèle à la personne qui vous a quitté?

Soyons sérieux!
Si vous n'aviez rien promis c'est que vous n'étiez pas dans la fidélité (donc ne venez pas dire que vous étiez fidèle), si c'est elles qui vous ont quitté vous n'avez pas été infidèle mais ce n'est pas ce que vous avez dit, vous avez dit que vous changiez

La régularité du changement de compagne ne peut pas être un critère pour déterminer si le godo mérite d'être suivi ou pas.

si si la régularité du changement est un critère pour expliquer la valeur du godo. je l'ai expliqué de long en large dans la situation d'un godo qui changerait régulièrement de partenaire


Dernière édition par Aldous le Jeu 20 Déc - 14:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 14:18

pivoine a écrit:

Certainement Voi, du fait de cette complexité, toute personne mérite d'être défendue, je n'en disconviens pas. Cependant, sans pour autant limiter ma pensée au seul caractère moral de cette histoire et tomber dans la simplicité d'une morale établie, il me semblait important de rappeler, avant de chercher des excuses, que l'acte en lui-même était répréhensible, car cela ne me semblait pas vraiment transparaître dans le début de la conversation.
Quel acte?

Il n'y a pas eu de procès pour viol, concernant Sogyal rimpoche.

On n'a seulement des témoignages concordant laissant entendre une relation très malsaine et violente entre maître et disciples. Cette relation malsaine a été interrompue et heureusement.

Les disciples qui ont cédées aux avances de Sogyal était plus ou moins consentantes. Personne ne le sait exactement. En tous cas c'est ce que j'ai lu.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 14:21

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

Non la fidélité n'implique pas d'être  avec une seule personne à la fois c'est tout.
Quand vous êtes avec quelqu'un en couple et que vous changez c'est que vous êtes infidèle. Vous rompez votre fidélité vis à vis de cette personne.
Vous considérez vraiment que je suis infidèle à mes amourettes d'ado, à qui je n'ai jamais rien promis et qui le plus souvent m'ont quittés d'elle-même?

Quand une personne vous quitte, vous êtes alors célibataire. En quoi devriez vous être fidèle à la personne qui vous a quitté?

Soyons sérieux!
Si vous n'aviez rien promis c'est que vous n'étiez pas dans la fidélité, si c'est elles qui vous ont quitté vous n'avez pas été infidèle mais ce n'est pas ce que vous avez dit, vous avez dit que vous changiez

La régularité du changement de compagne ne peut pas être un critère pour déterminer si le godo mérite d'être suivi ou pas.

si si la régularité du changement est un critère pour expliquer la valeur du godo. je l'ai expliqué de long en large dans la situation d'un godo qui changerait régulièrement de partenaire
Comment voulez-vous qu'un godo de 70 change régulièrement de partenaire, c'est ridicule. Ou alors au Etats-unis avec des grosses Sangha mais pas en France.

Citation :
Si vous n'aviez rien promis c'est que vous n'étiez pas dans la fidélité, si c'est elles qui vous ont quitté vous n'avez pas été infidèle mais ce n'est pas ce que vous avez dit, vous avez dit que vous changiez

Quand j'étais ado j'ai vécu pleins d'histoires différentes et je n'ai pas toujours eu qu'une seule partenaire à la fois.

Aujourd'hui ça me fait une belle jmabe d'avoir été ou pas fidèle quand j'étais ado. Ce qui m'importe c'est d'être fidèle avec la personne avec laquelle je suis actuellement
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 14:25

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

Non la fidélité n'implique pas d'être  avec une seule personne à la fois c'est tout.
Quand vous êtes avec quelqu'un en couple et que vous changez c'est que vous êtes infidèle. Vous rompez votre fidélité vis à vis de cette personne.
Vous considérez vraiment que je suis infidèle à mes amourettes d'ado, à qui je n'ai jamais rien promis et qui le plus souvent m'ont quittés d'elle-même?

Quand une personne vous quitte, vous êtes alors célibataire. En quoi devriez vous être fidèle à la personne qui vous a quitté?

Soyons sérieux!
Si vous n'aviez rien promis c'est que vous n'étiez pas dans la fidélité, si c'est elles qui vous ont quitté vous n'avez pas été infidèle mais ce n'est pas ce que vous avez dit, vous avez dit que vous changiez

La régularité du changement de compagne ne peut pas être un critère pour déterminer si le godo mérite d'être suivi ou pas.

si si la régularité du changement est un critère pour expliquer la valeur du godo. je l'ai expliqué de long en large dans la situation d'un godo qui changerait régulièrement de partenaire
Comment voulez-vous qu'un godo de 70 change régulièrement de partenaire, c'est ridicule. Ou alors au Etats-unis avec des grosses Sangha mais pas en France.
je n'ai pas dit nulle part qu'un godo de 70 ans change de partenaire
j'ai dit que si un godo (dans sa vie) avait changé régulièrement de partenaire c'est un critère qu'il ne sait pas nouer une relation avec sa compagne qu'il regarderait chaque jours d'un oeil neuf ; donc ce n'est pas un être très spirituel pas un bon godo
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 14:30

@tchamba a écrit:


Quand j'étais ado j'ai vécu pleins d'histoires différentes et je n'ai pas toujours eu qu'une seule partenaire à la fois.

Aujourd'hui ça me fait une belle jmabe d'avoir été ou pas fidèle quand j'étais ado. Ce qui m'importe c'est d'être fidèle avec la personne avec laquelle je suis actuellement
c'est vous qui vous êtes mis à parler de vos amours d'ado alors qu'on parlait de couple adulte
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 14:35

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:


Quand j'étais ado j'ai vécu pleins d'histoires différentes et je n'ai pas toujours eu qu'une seule partenaire à la fois.

Aujourd'hui ça me fait une belle jmabe d'avoir été ou pas fidèle quand j'étais ado. Ce qui m'importe c'est d'être fidèle avec la personne avec laquelle je suis actuellement
c'est vous qui vous êtes mis à parler de vos amours d'ado alors qu'on parlait de couple adulte

Parce que la question du long terme est indépendante de la question de la fidélité.

On peut changer et être fidèle sans viser le long terme quand on a 16 ans. A 16 ans on peut faire mille promesses par naïveté et ne pas les tenir.

A 18 ans on peut choisir le long terme et la fidélité.

A 70 ans on peut-être aussi naïf qu'à 16 ans et faire mille promesses qu'on tiendra ou pas.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 14:42

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:


Quand j'étais ado j'ai vécu pleins d'histoires différentes et je n'ai pas toujours eu qu'une seule partenaire à la fois.

Aujourd'hui ça me fait une belle jmabe d'avoir été ou pas fidèle quand j'étais ado. Ce qui m'importe c'est d'être fidèle avec la personne avec laquelle je suis actuellement
c'est vous qui vous êtes mis à parler de vos amours d'ado alors qu'on parlait de couple adulte

Parce que la question du long terme est indépendante de la question de la fidélité.

On peut changer et être fidèle sans viser le long terme quand on a 16 ans. A 16 ans on peut faire mille promesses par naïveté et ne pas les tenir.

A 18 ans on peut choisir le long terme et la fidélité.

A 70 ans on peut-être aussi naïf qu'à 16 ans et faire mille promesses qu'on tiendra ou pas.
Non la question du long terme n'est pas indépendante de la question de la fidélité. Vous l'avez dit vous même: un couple infidèle ne tient pas

je vous cite:

L'imagine mal un couple tenir si chacun des partenaires a des relations sexuelles à droite et à gauche.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 14:47

@tchamba a écrit:
pivoine a écrit:

Certainement Voi, du fait de cette complexité, toute personne mérite d'être défendue, je n'en disconviens pas. Cependant, sans pour autant limiter ma pensée au seul caractère moral de cette histoire et tomber dans la simplicité d'une morale établie, il me semblait important de rappeler, avant de chercher des excuses, que l'acte en lui-même était répréhensible, car cela ne me semblait pas vraiment transparaître dans le début de la conversation.
Quel acte?

Il n'y a pas eu de procès pour viol, concernant Sogyal rimpoche.

On n'a seulement des témoignages concordant laissant entendre une relation très malsaine et violente entre maître et disciples. Cette relation malsaine a été interrompue et heureusement.

Les disciples qui ont cédées aux avances de Sogyal était plus ou moins consentantes. Personne ne le sait exactement. En tous cas c'est ce que j'ai lu.

Initialement mon message d'hier portait sur les abus sexuels en général (titre du sujet), pas uniquement sur Sogyal, ni même spécifiquement ceux relatifs au bouddhisme.
J'ai d'ailleurs précisé "Qu'il s'agisse d'un Lama, d'un intellectuel de haut niveau (auquel Yudo faisait référence) ou d'un citoyen lambda !"

Plus précisément, en ce qui concerne Sogyal, je ne connais pas l'affaire en détail, en tout cas, il s'agirait comme tu le dis, de relations malsaines "plus ou moins" consentantes, c'est à dire "manipulées". Maintenant, puisqu'il n'y a pas eu procès...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 15:00

@tchamba a écrit:
A 70 ans on peut-être aussi naïf qu'à 16 ans et faire mille promesses qu'on tiendra ou pas.

Genre une érection lol!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 15:12

@Aldous a écrit:

Ben non la fidélité implique d'être avec une seule personne à la fois c'est tout.

On peut être fidèle tout en divorçant et se remariant sans cesse. Il suffit de divorcer avant d'être avec une nouvelle personne.

Ado je changeais régulièrement. Maintenant ça fait plus de 25 ans que je suis avec la même personne, parce que la question du long terme avec enfants était déterminante. Mais ce n'est qu'un type d'amour parmi d'autres possibles.

Le godo, ça doit faire deux ans qu'il est avec elle... je ne suis pas forcément au courant des derniers potins mais à ma connaissance ils sont toujours ensemble. Je ne connais pas sa vie amoureuse passée, mais je pense qu'il y a peu de chance pour qu'il en trouve une autre facilement à 70 ans. On peut changer facilement quand on est ado et plus difficilement quand on a 70 ans. La régularité du changement de compagne ne peut pas être un critère pour déterminer si le godo mérite d'être suivi ou pas.

En revanche la personnalité de la compagne peut-être un critère déterminant si elle met son nez dans les affaires de la sangha, si jamais elle devait recevoir la transmission, etc. etc.
Citation :
@Voi
J'avais cette histoire en tête quand je disais que la compréhension intellectuelle ne suffit pas
C'est bien plutôt la mise en application de cette compréhension qui est délicate et qui peut être sujet à dicussion
Non la fidélité n'implique pas d'être  avec une seule personne à la fois c'est tout.
Quand vous êtes avec quelqu'un en couple et que vous changez c'est que vous êtes infidèle. Vous rompez votre fidélité vis à vis de cette personne.
Quand tu dis que "tu changes", veux-tu dire par là que tu évolues, que tu n'es plus amoureux ? Il me semble que tu n'es pas infidèle à toi-même, mais que tu n'es plus le même, c'est le phénomène d'impermanence, non ? Et du fait que tu n'es plus amoureux, tu n'es plus fidèle aux sentiments que tu éprouvais avant, mais peut-on considérer pour autant que tu es infidèle à cette personne, du moment que tes actes respectent la personne avec laquelle tu vis en couple.
C'est une question qui mérite d'être posée, me semble-t-il et dont la réponse ne me parait pas si simple que cela.


Dernière édition par pivoine le Jeu 20 Déc - 15:24, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 15:14

pivoine a écrit:
@Aldous a écrit:

Citation :
@Voi
J'avais cette histoire en tête quand je disais que la compréhension intellectuelle ne suffit pas
C'est bien plutôt la mise en application de cette compréhension qui est délicate et qui peut être sujet à dicussion
Non la fidélité n'implique pas d'être  avec une seule personne à la fois c'est tout.
Quand vous êtes avec quelqu'un en couple et que vous changez c'est que vous êtes infidèle. Vous rompez votre fidélité vis à vis de cette personne.
Quand tu dis que "tu changes", veux-tu dire par là que tu évolues, que tu n'es plus amoureux ? Il me semble que tu n'es pas infidèle à toi-même, mais que tu n'es plus le même, c'est le phénomène d'impermanence, non ? Et du fait que tu n'es plus amoureux, tu n'es plus fidèle aux sentiments que tu éprouvais avant, mais peut-on considérer pour autant que tu es infidèle à cette personne, du moment que tes actes respectent la personne avec laquelle tu vis en couple.
C'est une question qui mérite d'être posée, me semble-t-il et dont la réponse ne me parait pas si simple que cela.
ben non hein! dans le contexte de la discussion (le post auquel je réponds) ça veut évidemment dire changer de partenaire (être infidèle, quelque soit le motif)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 15:15

Ben alors, pourquoi écris-tu "Non la fidélité n'implique pas d'être avec une seule personne à la fois c'est tout"?
Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire !
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 15:18

pivoine a écrit:
Ben alors, pourquoi écris-tu "Non la fidélité n'implique pas d'être  avec une seule personne à la fois c'est tout"?
Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire !
parce que tchamba dit l'inverse et que je ne suis pas d'accord, alors je dis: non etc (non et je reprends sa phrase mot pour mot)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 15:31

@Aldous a écrit:
pivoine a écrit:
Ben alors, pourquoi écris-tu "Non la fidélité n'implique pas d'être  avec une seule personne à la fois c'est tout"?
Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire !
parce que tchamba dit l'inverse et que je ne suis pas d'accord, alors je dis: non etc (non et je reprends sa phrase mot pour mot)

Oh! Es-tu d'accord avec l'inverse alors  ? Very Happy


Dernière édition par pivoine le Jeu 20 Déc - 15:38, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 15:31

@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:


Quand j'étais ado j'ai vécu pleins d'histoires différentes et je n'ai pas toujours eu qu'une seule partenaire à la fois.

Aujourd'hui ça me fait une belle jmabe d'avoir été ou pas fidèle quand j'étais ado. Ce qui m'importe c'est d'être fidèle avec la personne avec laquelle je suis actuellement
c'est vous qui vous êtes mis à parler de vos amours d'ado alors qu'on parlait de couple adulte

Parce que la question du long terme est indépendante de la question de la fidélité.

On peut changer et être fidèle sans viser le long terme quand on a 16 ans. A 16 ans on peut faire mille promesses par naïveté et ne pas les tenir.

A 18 ans on peut choisir le long terme et la fidélité.

A 70 ans on peut-être aussi naïf qu'à 16 ans et faire mille promesses qu'on tiendra ou pas.
Non la question du long terme n'est pas indépendante de la question de la fidélité. Vous l'avez dit vous même: un couple infidèle ne tient pas

je vous cite:

L'imagine mal un couple tenir si chacun des partenaires a des relations sexuelles à droite et à gauche.
Un couple infidèle ne tient pas sur le long terme.

Mais sur le court terme? On peut être fidèle ou infidèle.

Vous l'avez dit vous même si on change de partenaire en permanence est-ce qu'on peut encore parler de fidélité?

Vous pensez que non parce que vous liez les deux.
Je pense que oui parce que je ne lie pas les deux

Il existe des oiseaux qui sont fidèles mais on s'est rendu compte qu'ils n'étaient fidèles que le temps que les oisillons grandissent.

Comme nous il faut bien 18 20 ans pour que les oisillons quittent le nid. Il ne faut pas s'étonner que la crise de milieu de vie arrive vers 50 ans.
20 ans c'est déjà du long terme. Quand on voit le nombre de famille recomposées, cela n'a rien d'étonnant

Passer une vie entière avec la même personne, pour moi c'est une chance mais tous le monde ne l'a pas.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 15:34

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:


Quand j'étais ado j'ai vécu pleins d'histoires différentes et je n'ai pas toujours eu qu'une seule partenaire à la fois.

Aujourd'hui ça me fait une belle jmabe d'avoir été ou pas fidèle quand j'étais ado. Ce qui m'importe c'est d'être fidèle avec la personne avec laquelle je suis actuellement
c'est vous qui vous êtes mis à parler de vos amours d'ado alors qu'on parlait de couple adulte

Parce que la question du long terme est indépendante de la question de la fidélité.

On peut changer et être fidèle sans viser le long terme quand on a 16 ans. A 16 ans on peut faire mille promesses par naïveté et ne pas les tenir.

A 18 ans on peut choisir le long terme et la fidélité.

A 70 ans on peut-être aussi naïf qu'à 16 ans et faire mille promesses qu'on tiendra ou pas.
Non la question du long terme n'est pas indépendante de la question de la fidélité. Vous l'avez dit vous même: un couple infidèle ne tient pas

je vous cite:

L'imagine mal un couple tenir si chacun des partenaires a des relations sexuelles à droite et à gauche.
Un couple infidèle ne tient pas sur le long terme.

Mais sur le court terme? On peut être fidèle ou infidèle.

Vous l'avez dit vous même si on change de partenaire en permanence est-ce qu'on peut encore parler de fidélité?

Vous pensez que non parce que vous liez les deux.
Je pense que oui parce que je ne lie pas les deux

Il existe des oiseaux qui sont fidèles mais on s'est rendu compte qu'ils n'étaient fidèles que le temps que les oisillons grandissent.

Comme nous il faut bien 18 20 ans pour que les oisillons quittent le nid. Il ne faut pas s'étonner que la crise de milieu de vie arrive vers 50 ans.
20 ans c'est déjà du long terme. Quand on voit le nombre de famille recomposées, cela n'a rien d'étonnant

Passer une vie entière avec la même personne, pour moi c'est une chance mais tous le monde ne l'a pas.
Drôle de conception de la fidèlité que vous avez là en pensant que changer de partenaire en permanence c'est de la fidélité  Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 15:36

@tchamba a écrit:


Passer une vie entière avec la même personne, pour moi c'est une chance mais tous le monde ne l'a pas.

Je dirais plutôt: aimer la même personne une vie entière est une chance que tout le monde n'a pas, parce qu'on peut passer toute sa vie avec une même personne pour toute autre raison.
(même si aimer revêt divers aspects)
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 15:46

pivoine a écrit:

Initialement mon message d'hier portait sur les abus sexuels en général (titre du sujet), pas uniquement sur Sogyal, ni même spécifiquement ceux relatifs au bouddhisme.
J'ai d'ailleurs précisé "Qu'il s'agisse d'un Lama, d'un intellectuel de haut niveau (auquel Yudo faisait référence) ou d'un citoyen lambda !"

Plus précisément, en ce qui concerne Sogyal, je ne connais pas l'affaire en détail, en tout cas, il s'agirait comme tu le dis, de relations malsaines "plus ou moins" consentantes, c'est à dire "manipulées". Maintenant, puisqu'il n'y a pas eu procès...
Sur les abus on est d'accord.

Ce qui est terrible c'est la souffrance générée par ce genre d'abus.

Si on prend Eido Shimano Roshi, avant même d'arriver aux états-unis il a envoyé deux femmes à l’hôpital en dépression nerveuse à Hawaï. Ensuite il arrive aux USA sans un sou puis très vite les disciples afflux, l'argent arrive de partout. La Sangha devient énorme et dure pendant de nombreuses années.


Même Deshimaru dira qu'on peut faire confiance à Eido Shimano Roshi

Puis les scandales éclatent.

Il faut bien voir que pour que les disciples afflux à ce point c'est que le type dégage une énergie phénoménale.

La question c'est de savoir dans quelle mesure la Sangha n'est pas aussi responsable d'avoir laisser faire.

La réponse c'est qu'il a longtemps été dans la zone grise. Celle où on ne sait pas trop si c'est normal ou pas qu'un maître ait une relation amoureuse avec une disciple.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 15:51

@Aldous a écrit:

Drôle de conception de la fidèlité que vous avez là en pensant que changer de partenaire en permanence c'est de la fidélité  Shocked


C'est de la fidélité par opposition à l'infidélité ou tout se passe dans le dos de la personne.

Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan la personne qui change de partenaire ou tout est clair pour tout le monde et le mari infidèle qui toute sa vie aura une liaison extra conjugale sans que sa femme le sache

Si vous quittez une personne pour une autre et que la personne que vous quittez le sait, vous ne trompez personne.

Et puis quand j'étais ado, je ne m'en cachais pas et toutes les filles avec qui j'ai été savaient à quoi s'en tenir. Elle-même faisaient pareil de leur côté.

Aujourd'hui les familles recomposées, beaucoup s'en accommodent... c'est presque devenu la norme.

Personnellement je préférerais éviter de vivre ce que vivent les familles recomposées.


Dernière édition par tchamba le Jeu 20 Déc - 15:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 15:57

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

Drôle de conception de la fidèlité que vous avez là en pensant que changer de partenaire en permanence c'est de la fidélité  Shocked


C'est de la fidélité par opposition à l'infidélité ou tout se passe dans le dos de la personne.

Si vous quittez une personne pour une autre et que la personne que vous quittez le sait, vous ne trompez personne.

Et puis quand j'étais ado, je ne m'en cachais pas et toutes les filles avec qui j'ai été savaient à quoi s'en tenir. Elle-même faisaient pareil de leur côté.

Aujourd'hui les familles recomposées, beaucoup s'en accommodent... c'est presque devenu la norme.

Personnellement je préférerais éviter de vivre ce que vivent les familles recomposées.
Votre femme vous quitte pour un autre sans vous tromper, c'est à dire sans vous mentir puisque vous en êtes informé... vous considérez toujours qu'elle vous est fidèle?
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:02

@Aldous a écrit:

Votre femme vous quitte pour un autre sans vous tromper, c'est à dire sans vous mentir puisque vous en êtes informé... vous considérez toujours qu'elle vous est fidèle?

Elle ne m'est ni fidèle ni infidèle puisqu'elle n'est plus ma partenaire.
La question de la fidélité ne se pose plus.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:06

@tchamba a écrit:
@Aldous a écrit:

Votre femme vous quitte pour un autre sans vous tromper, c'est à dire sans vous mentir puisque vous en êtes informé... vous considérez toujours qu'elle vous est fidèle?

Elle cesse d'être ma compagne du coup la question de la fidélité ne se pose plus. Elle ne m'est ni fidèle ni infidèle puisqu'elle n'est plus ma partenaire
ben si la question de la fidélité est bien posée là... Elle vous quitte donc elle ne vous est pas fidèle, elle rompt la fidélité qu'elle vivait avec vous dès qu'elle n'est plus votre partenaire...
L'infidélité c'est précisément cesser d'être votre compagne pour un autre...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:11

Il y-a deux définitions au terme fidélité :

Qualité d'une personne fidèle (à qqn).
Exemple, ne pas tromper la personne avec laquelle on est avec un autre partenaire sexuel et affectif.



Constance dans les affections, les sentiments, les relations.
C'est le sens dans lequel l'entend Aldous je crois.


Dernière édition par voi le Jeu 20 Déc - 16:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:15

voi a écrit:
Il y-a deux définitions au terme fidélité :

Qualité d'une personne fidèle (à qqn).
Exemple, ne pas tromper la personne avec laquelle on est.



Constance dans les affections, les sentiments, les relations.
C'est le sens dans lequel l'entend Aldous je crois.
Non, j'inclue les deux. La fidélité conjugale c'est aussi ne pas tromper la personnne avec qui l'on est (ne pas tromper ici dans le sens ne pas le quitter pour un autre en cachette ou pas).


Dernière édition par Aldous le Jeu 20 Déc - 16:18, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:18

Dans ce cas, si tu n'es plus avec cette personne, tu es infidèle, mais seulement dans le deuxième sens.
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:19

voi a écrit:
Il y-a deux définitions au terme fidélité :

Qualité d'une personne fidèle (à qqn).
Exemple, ne pas tromper la personne avec laquelle on est avec un autre partenaire sexuel et affectif.



Constance dans les affections, les sentiments, les relations.
C'est le sens dans lequel l'entend Aldous je crois.
Bien joué Voi

Je n'avais pas pensé au second sens de fidélité.

Je garde beaucoup d'affection pour mes ex qui souvent sont devenus mes amies.

J'espère que ma femme ne va pas me quitter et qu'elle va me rester fidèle dans tous les sens.


Dernière édition par tchamba le Jeu 20 Déc - 16:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:20

voi a écrit:
Dans ce cas, si tu n'es plus avec cette personne, tu es infidèle, mais seulement dans le deuxième sens.
infidèle veut dire qui n'est plus fidèle donc c'est aussi dans le premier sens puisque si on quitte quelqu'un on y est pas fidèle ou on y est infidèle.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:22

@tchamba a écrit:
voi a écrit:
Il y-a deux définitions au terme fidélité :

Qualité d'une personne fidèle (à qqn).
Exemple, ne pas tromper la personne avec laquelle on est avec un autre partenaire sexuel et affectif.



Constance dans les affections, les sentiments, les relations.
C'est le sens dans lequel l'entend Aldous je crois.
Bien joué Voi

Je n'avais pas pensé au second sens de fidélité.

Je garde beaucoup d'affection pour mes ex qui souvent sont devenus mes amies.
Sauf que le premier sens c'est aussi la fidélité au sens du couple dont on parle (je ne me limite pas au second sens en ce qui concerne cette discussion sur la fidélité dans le couple)
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:26

pivoine a écrit:
@tchamba a écrit:


Passer une vie entière avec la même personne, pour moi c'est une chance mais tous le monde ne l'a pas.

Je dirais plutôt: aimer la même personne une vie entière est une chance que tout le monde n'a pas, parce qu'on peut passer toute sa vie avec une même personne pour toute autre raison.
(même si aimer revêt divers aspects)
Je ne me verrais pas passer ma vie avec quelqu'un que je n'aime pas.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:27

@Aldous
Donc en fait, tu prônes un engagement pour la vie en somme.
Mais une question...n'a-tu eu qu'un seul amour dans ta vie ? scratch
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:32

@tchamba a écrit:
voi a écrit:
Il y-a deux définitions au terme fidélité :

Qualité d'une personne fidèle (à qqn).
Exemple, ne pas tromper la personne avec laquelle on est avec un autre partenaire sexuel et affectif.



Constance dans les affections, les sentiments, les relations.
C'est le sens dans lequel l'entend Aldous je crois.
Bien joué Voi

Je n'avais pas pensé au second sens de fidélité.

Je garde beaucoup d'affection pour mes ex qui souvent sont devenus mes amies.

J'espère que ma femme ne va pas me quitter et qu'elle va me rester fidèle dans tous les sens.

Tu es fidèle à tes Ex ... Very Happy Excellent! lol!

Mais on peut voir le second sens d'une autre manière.
La fidélité des sentiments envers la personne avec laquelle tu restes fidèle physiquement . Celle dont je parlais dans ce message.
pivoine a écrit:

Quand tu dis que "tu changes", veux-tu dire par là que tu évolues, que tu n'es plus amoureux ? Et du fait que tu n'es plus amoureux, tu n'es plus fidèle aux sentiments que tu éprouvais avant, mais peut-on considérer pour autant que tu es infidèle à cette personne, du moment que tes actes respectent la personne avec laquelle tu vis en couple.
C'est une question qui mérite d'être posée, me semble-t-il et dont la réponse ne me parait pas si simple que cela.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:37

voi a écrit:
@Aldous
Donc en fait, tu prônes un engagement pour la vie en somme.
Mais une question...n'a-tu eu qu'un seul amour dans ta vie ? scratch
je prône une relation neuve chaque jour avec la personne avec qui on partage ses jours. Sur cette base on éloigne l'usure puisque c'est neuf tous les jours. Donc la durée a toute les chances d'être au rendez-vous... Jusqu'au bout? toute la vie? Pourquoi pas, mais je ne le pose pas comme un impératif.

Non j'ai eu plusieurs amours dans ma vie
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:38

pivoine a écrit:
@tchamba a écrit:
voi a écrit:
Il y-a deux définitions au terme fidélité :

Qualité d'une personne fidèle (à qqn).
Exemple, ne pas tromper la personne avec laquelle on est avec un autre partenaire sexuel et affectif.



Constance dans les affections, les sentiments, les relations.
C'est le sens dans lequel l'entend Aldous je crois.
Bien joué Voi

Je n'avais pas pensé au second sens de fidélité.

Je garde beaucoup d'affection pour mes ex qui souvent sont devenus mes amies.

J'espère que ma femme ne va pas me quitter et qu'elle va me rester fidèle dans tous les sens.

Tu es fidèle à tes Ex ... Very Happy Excellent!   lol!


ce n'est qu'une fidélité dans la deuxième définition


Dernière édition par Aldous le Jeu 20 Déc - 16:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:39

@tchamba a écrit:
pivoine a écrit:
@tchamba a écrit:


Passer une vie entière avec la même personne, pour moi c'est une chance mais tous le monde ne l'a pas.

Je dirais plutôt: aimer la même personne une vie entière est une chance que tout le monde n'a pas, parce qu'on peut passer toute sa vie avec une même personne pour toute autre raison.
(même si aimer revêt divers aspects)
Je ne me verrais pas passer ma vie avec quelqu'un que je n'aime pas.
Tout à fait Very Happy
Ma remarque ne t'était pas adressée personnellement. C'était une réflexion d"ordre général.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:41

@Aldous a écrit:
pivoine a écrit:
@tchamba a écrit:
voi a écrit:
Il y-a deux définitions au terme fidélité :

Qualité d'une personne fidèle (à qqn).
Exemple, ne pas tromper la personne avec laquelle on est avec un autre partenaire sexuel et affectif.



Constance dans les affections, les sentiments, les relations.
C'est le sens dans lequel l'entend Aldous je crois.
Bien joué Voi

Je n'avais pas pensé au second sens de fidélité.

Je garde beaucoup d'affection pour mes ex qui souvent sont devenus mes amies.

J'espère que ma femme ne va pas me quitter et qu'elle va me rester fidèle dans tous les sens.

Tu es fidèle à tes Ex ... Very Happy Excellent!   lol!


ce n'est qu'une fidélité dans le deuxième sens

Je sais bien Aldous. Mais je trouve que c'est drôle de le dire ainsi. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:43

@Aldous a écrit:
je prône une relation neuve chaque jour avec la personne avec qui on partage ses jours. Sur cette base on éloigne l'usure puisque c'est neuf tous les jours. Donc la durée a toute les chances d'être au rendez-vous... Jusqu'au bout? toute la vie? Pourquoi pas, mais je ne le pose pas comme un impératif.

Oui, c'est un idéal... Mais tu sais ce que sont les idéaux, ils ne se conforment pas toujours à la réalité de ce qui est possible.

Citation :

Non j'ai eu plusieurs amours dans ma vie

Bon alors, qu'est-ce qu tu nous bassines avec ce ton moralisateur.
lol!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:45

Ange Aldous est parmi nous.

lol!
Revenir en haut Aller en bas
tchamba
Membre
Membre
tchamba

Masculin Age : 44
Localisation : Tours
Votre pratique, votre tradition : Zen Soto
Lion Tigre
Messages : 2249
Points de participation : 2621
Réputation & Pertinence : 10
Date d'inscription : 28/04/2016

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:45

pivoine a écrit:
  lol!

Mais on peut voir le second sens d'une autre manière.
La fidélité des sentiments envers la personne avec laquelle tu restes fidèle physiquement . Celle dont je parlais dans ce message.
pivoine a écrit:

Quand tu dis que "tu changes", veux-tu dire par là que tu évolues, que tu n'es plus amoureux ? Et du fait que tu n'es plus amoureux, tu n'es plus fidèle aux sentiments que tu éprouvais avant, mais peut-on considérer pour autant que tu es infidèle à cette personne, du moment que tes actes respectent la personne avec laquelle tu vis en couple.
C'est une question qui mérite d'être posée, me semble-t-il et dont la réponse ne me parait pas si simple que cela.
Il me semble que le changement concernait le changement de partenaires
Ce sont les projets qui changent et les sentiments sont liés à ces projets.
Mais je n'ai pas eu le sentiment de changer moi-même si ce n'est une lassitude du changement permanent de partenaires d'où est né le projet d'une relation stable.
Revenir en haut Aller en bas
Aldous
Membre
Membre
Aldous

Masculin Age : 64
Localisation : Hauts-de-France
Votre pratique, votre tradition : ambuler
Capricorne Cheval
Messages : 1729
Points de participation : 1883
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 27/10/2017
Emploi/loisirs : Insoumis

Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:48

voi a écrit:
@Aldous a écrit:
je prône une relation neuve chaque jour avec la personne avec qui on partage ses jours. Sur cette base on éloigne l'usure puisque c'est neuf tous les jours. Donc la durée a toute les chances d'être au rendez-vous... Jusqu'au bout? toute la vie? Pourquoi pas, mais je ne le pose pas comme un impératif.

Oui, c'est un idéal... Mais tu sais ce que sont les idéaux, ils ne se conforment pas toujours à la réalité de ce qui est possible.

Citation :

Non j'ai eu plusieurs amours dans ma vie

Bon alors, qu'est-ce qu tu nous bassines avec ce ton moralisateur.
lol!
justement je ne le pose pas comme un idéal à atteindre, si ça dure jusqu'au bout en vivant chaque jour au présent avec la personne dont on partage la vie, tant mieux mais je ne l'ai pas posé comme un idéal

il n'y aucune moralisation ou ton moralisateur dans ce que je dis. Regarder la vie d'un oeil neuf chaque jour et donc sa ou son partenaire évacue de fait tout moralisme
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1Jeu 20 Déc - 16:51

Bah c'est un idéal dans le sens que quand on aime quelqu'un on espère que ce soit pour la vie. I love you

C'est tellement bon d'aimer...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Article sur le Zen sôtô américain   Article sur le Zen sôtô américain - Page 3 Icon_minitime1

Revenir en haut Aller en bas
 
Article sur le Zen sôtô américain
Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
zen forum :: Bouddhisme zen :: Le Dojo zen-
Sauter vers: