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 Un joyeux Noël du maître Brad Warner

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Yudo, maître zen
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MessageSujet: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Mar 25 Déc - 9:15


Faites vous un Noël compatissant.
Published by Brad on December 24, 2018

Joyeux Noël à tous!

A ce moment de l'année, j'aime toujours voir d'éminents bouddhistes se congratuler de ce qu'ils ont pu être gentils, chaleureux et généreux. Mon adresse apparaît sur un tas de listes de publipostage, ce qui fait qu'à la fin de l'année, je reçois toujours plein de missives autocongratulatoires de la part de dirigeants bouddhistes "éveillés" et progressifs qui exposent tout le travail noble et engagé qu'eux et leurs organisations ont pu faire tout au long de l'année écoulée. Je suppose que c'est une façon efficace d'obtenir des dons de personnes qui se sentent coupables de ne pas avoir assez donné aux justes causes. Soyez assurés que tout l'argent que vous envoyez à un dirigeant bouddhiste ne servira absolument qu'à ceux qui en ont le plus besoin et ne servira jamais à rien d'autre.

Dôgen écrivait que l'action compatissante est comme une main qui s'allonge pour ajuster un oreiller dans la nuit (voir l'addendum ci-dessous). Personne ne le voit. Personne ne sait même que cela s'est produit. La personne qui en a bénéficié n'est pas vraiment assez photogénique pour que quiconque sur les médias sociaux s'en soucie.

Je pense que pour beaucoup de bouddhistes américains, l'action compatissante est comme une main qui s'allonge dans la nuit pour ajuster l'oreiller d'un réfugié dans un pays lointain ravagé par la guerre, et ensuite de tweeter là-dessus pendant les trois mois qui suivent, en s'assurant de bien inclure les bons hashtags et un peu de haine envers quiconque a pu voter pour Donald Trump.

Ma foi...

Je pense que la compassion a lieu lorsqu'on fait quelque chose de compatissant. On s'en fout que la personne qui en bénéficie n'est pas approuvée par les média comme le méritant. Il se peut même qu'elle ne la mérite clairement pas, mais vous le faites quand même.

Ce genre de compassion est plus difficile à mettre en oeuvre. Elle ne va pas vous valoir autant de "likes" d' "amis" que vous n'avez jamais rencontrés. Et c'est sûr que cela ne vous vaudra aucun don. Et je pense pourtant que c'est souvent bien plus important.

Alors ne vous en faites pas si vous n'êtes pas en train de voler vers le Moyen-Orient pour distribuer des couvertures ou si vous ne vous rendez pas à la frontière mexicaine pour jeter des bouteilles de lait par dessus le mur pour des enfants affamés. C'est sympa de le faire. Et si c'est ce que vous faites ce Noël, génial! Mais la compassion, ce n'est pas ça.

Cela signifie parler gentiment à votre oncle qui parle fort avec son chapeau MAGA [slogan de D. Trump, "Make America Great Again"]. Cela signifie aider votre mère à préparer la dinde, même si vous êtes un farouche opposant à l'élevage industriel. Cela signifie lâcher la grappe à l'employé du grand magasin même s'il fait la gueule après avoir servi des centaines de clients désagréables toute la journée.

Votre part là dedans est importante, peu importe à quel point ça ne vaut pas un Tweet.

Donc, Joyeux Noël et bonnes Fêtes à tous!

__________________________________________________________________________________________________
L'allusion qui est faite porte sur un kôan repris par maître Dôgen dans le chapitre Kannon du Shôbôgenzô:

Maître Ungan Donjo  (Ch. Yunyan Tansheng, 780–841 ec) demande à maître Dôgo Enchi (Ch. Daowu Yuanzhi, 769–835 ec), “Que fait Kannon, le Bodhisattva de la Compassion, avec tous ses milliers de mains et d'yeux?”

           Dôgo répond, “C'est comme quelqu'un qui allonge la main pour redresser son oreiller en pleine nuit.”

           Ungan dit, “OK, je comprends.”

           Dôgo dit, “Comment le comprends-tu?”

           Ungan dit, “Le corps tout entier est mains et yeux.”

           Dôgo dit, “Pas mal. Je te donne un 18/20.”

           Ungan dit, “C'est comme ça que je le vois. Et toi, frangin?”

           Dôgo dit, “Peu importe où tu vas, c'est que des mains et des yeux.”
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Mer 6 Mar - 12:22

Je me souviens d'un Noël "génial"... quand j'ai été bannie la veille sur le forum Nangpa.


"Tortue Géniale" et "G-Ni" du forum zen... "sans nous".

  
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tchamba
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Mer 6 Mar - 13:46

Peut-être qu'ils pensaient, à tort, te rendre service pour que tu ne passes pas noël devant ton écran.

Le fait qu'ils ne te demandent pas ton avis est bien, malgré tout, un signe de malveillance.

...comme lorsque Kankan a débarqué sur Nangpa pour dire que j'avais semé la zizanie sur zen et nous... ce qui m'a aussitôt conduit au bannissement. Autant je m'en fichais d'avoir été banni de zen et nous autant, à ce moment là, je serais bien resté un peu plus sur Nangpa.

Nous sommes du même côté.

Tu as débarqué le 13 mars 2016 sur mon blog alors que je ne te connaissais pas... faut-il te rappeler mon tout premier message?

Tu écrivais:
"Il me semble que 10 ans de harcèlements répétés sur une même personne sont assez pour rappeler certaines lois à tous ceux qui prétendent respecter des préceptes religieux."

je t'ai aussitôt répondu

"Oui très bien je t'en félicite et je t'encourage à continuer. Il faut lutter activement contre le harcèlement et moi même je m'y emploie. Unissons-nous! "

J'écrivais ça aussi:

"Ted se comporte comme un joyeux animateur du club med. Si tu n'as pas l'esprit club med, tu dégages"

Nous n'avons pas toi et moi, l'esprit club med...

Reconnaissons-le et dégageons.

Avoir envie de passer Noël avec Ted et Tirru, toute ta folie est là, pas la peine de chercher plus loin.

Qu'attendais-tu de la part de gens qui regardent du porno et qui en sont fiers sur un forum bouddhiste?

Quand je me suis fait virer de la liste d'ami facebook de la star locale dont je t'ai parlé. Je suis allé voir une amie qui le connaissait et qui m'a raconté toutes les histoires qui circulaient sur cette star locale et j'ai compris que ce n'était pas forcément moi le gros naze... même si j'avais eu le tort d'avoir envoyé un message sibyllin.
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tangolinos
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Mer 6 Mar - 20:15

Si vous avez encore un arbre de Noël en votre maison, il serait temps de penser à le virer.
En effet, Noël évoque la première naissance ( celle du corps manifesté )...
Il serait donc temps de se démunir de cette croyance en ce corps, et donc de se préparer à effectuer le chemin de croix que propose le carem de notre culture judéo-chrétienne, pour effectuer cette extrême chute qui permet le rebond vers la résurrection.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Mer 6 Mar - 20:22

La résurrection est bien la dernière "chose" qui me tente.
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Mer 6 Mar - 20:58

@tchamba a écrit:
La résurrection est bien la dernière "chose" qui me tente.

Je t'invite donc à goûter toutes les choses jusqu' à t' en dégoûter, et ensuite finir par t' en remettre à l' ultime CHOSE qui te fera vivre cette résurrection.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Mer 6 Mar - 21:04

Je doute que cette "chose" existe ailleurs que dans ton imagination.

Je préfère le réel qui ne me procurera jamais aucun dégoût à partir du moment où je le vois tel quel.
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tangolinos
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Jeu 7 Mar - 18:55

Salut tchamba


Citation :
Je doute que cette "chose" existe ailleurs que dans ton imagination.

Disons que dans mon ''instant'' j' ai bien ressenti être emporté par quelque chose qui auparavant échappait à tous mes concepts.
Certes je n' ai pas vu cette chose, mais j' ai bien ressenti sa présence... présence qui, de façon abstraite, m' a réellement rassuré à propos de mon drame existentiel... et qui a transformé mon malheur en un bonheur incommensurable...

Disons que je n' ai pas vu cette ''CHOSE'', mais ces effets sur mon mental ont été la preuve de son existence.

Vois-tu dans le zen il est dit que notre véritable nature est non-née... c' est bien de cette intangible véritable nature que je voudrais causer...

Or je vois bien que les mots sont bien insuffisants pour évoquer ce que peut être cette véritable nature... mais bon, tel un papillon je continue à battre des ailes en espérant que deci-delà, l' un ou l' autre y trouvera une étincelle pour allumer sa propre lampe.


Citation :
Je préfère le réel qui ne me procurera jamais aucun dégoût à partir du moment où je le vois tel quel.

Vois-tu, ce fameux instant a été une réalité pour moi... et j' ai laissé passer 20 ans pour le digérer, avant de me permettre d' en causer au grand public.

Alors que dire de plus ?... si tu n' as pas ressenti charnellement la présence de cette CHOSE, il est bien évident que tous mes discours te sembleront utopiques.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Ven 8 Mar - 8:24

@tangolinos a écrit:

Disons que dans mon ''instant'' j' ai bien ressenti être emporté par quelque chose qui auparavant échappait à tous mes concepts.
Certes je n' ai pas vu cette chose, mais j' ai bien ressenti sa présence... présence qui, de façon abstraite, m' a réellement rassuré à propos de mon drame existentiel... et qui a transformé mon malheur en un bonheur incommensurable...

Disons que je n' ai pas vu cette ''CHOSE'', mais ces effets sur mon mental ont été la preuve de son existence.

Oh mais je n'ai jamais douté une seconde de ton expérience.

Seulement tout ce que tu en dis me fait davantage penser aux évangélistes américains qui mettent l'expérience de Dieu au premier plan... exactement comme les adeptes du zen Rinzaï mettent l'expérience du Kensho au premier plan.

J'imagine que tu n'as pas très envie d'aller voir ce qui se dit sur zen et nous. Le moine Citrouille qui a pris ta place parle de son expérience d'éveil en utilisant les mots du zen.

Si l'éveil est censé défaire notre ego, je trouve toujours curieux d'aller s'épancher sur des forums. Je n'ai aucun mal à voir la dimension égotique de mes propres interventions. Je trouve curieux que ceux qui s'épanchent sur leur éveil, comme moi, ne voient pas leur propre ego.

J'entends bien que quand tu vis une expérience d'éveil tu éprouves un besoin irrépressible d'en parler. Le problème c'est que tu devrais mieux choisir à qui tu en parles. Si tu choisis mal les gens à qui tu en parles tu ne fais que nourrir l'égrégore du forum ainsi que ton propre ego, d'autant plus si tu t'opposes à l’égrégore celui-ci finit par t'éjecter comme un vulgaire déchet... quand bien même tu serais quelqu'un de bien comme Sylvie ou comme toi.

Pour créer un égrégore il suffit de faire des alliances comme Ted et Tirru ou Kaïkan et Yudo. Sylvie avait crée un forum en miroir de celui de zen et nous et elle m'avait proposé de la rejoindre. 
Peut-être que si j'avais vraiment voulu l'aider, j'aurais mieux fait de la rejoindre. J'ai beau jeu de lui reprocher de ne pas saisir la main que je lui tends alors que je n'ai pas saisi sa main lorsqu'elle me l'a tendue.
C'est pourquoi, aujourd'hui je ne suis plus crédible à ses yeux.

Ce qui me pose problème dans le fait de faire alliance avec toi ou avec Sylvie c'est que nous ne baignons plus dans la même culture.

Marion Dapsance n'a pas tort de penser que beaucoup de français qui se sont tournés vers le bouddhisme l'on fait par rejet du christianisme... Et ceux qui n'ont pas rejeté le christianisme ne font que projeter leur christianisme sur le bouddhisme sans rien comprendre au bouddhisme.

Je n'ai pas de mal à voir, malgré mes dénégations que je reste fondamentalement chrétiens ne serait-ce que par mon prosélytisme. C'est par prosélytisme que j'erre en vain de forums en forums. A partir du moment ou je le vois... j'ai d'un coup beaucoup moins envie de continuer.

D'autant plus qu'à mes yeux, ce que l'on fait ou ne fait pas, sera toujours plus important que ce que l'on dit. A partir du moment où je sais que Voi est un branleur, tous ses aphorismes sonnent creux à mes oreilles. Je n'ai même plus envie de discuter avec lui.

Je veux bien continuer la conversation avec toi, Tango, si tu le souhaites.


Un dernier mot... si tu veux bien... quand tu me parles, remplace le mot "chose" par le mot "Dharma" ou "dharma" (Dharma pour la transcendance et dharma pour l'immanence). Merci!

Le mot Dharma est un mot aussi creux et vide que le mot "schtroumph"... c'est simple tu peux remplacer "le Bouddha a dit" par "le grand schtroump a dit". On appelle son enseignement le "Schtroumph"... et qui entend le "Schtroumph" reconnait immédiatement le "schtroumph" car il est au cœur de tous les Schtroumphs
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tangolinos
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Ven 8 Mar - 19:59

Salut tchamba

je te remercie pour la consistance de ton message, qui montre bien que tu es animé, tout comme moi,  par l’ idée de poursuivre notre conversation…
Encore faudrait-il vraiment que je te connaisse vraiment pour pouvoir me permettre de t’ accorder ma confiance.

Tu dis= 
‘’Oh mais je n'ai jamais douté une seconde de ton expérience. ‘’…
ça c’ est ce que tu dis, mais peut-être n’ est-ce qu’une façon flatteuse de me laisser croire que je peux me permettre de t’ accorder ma confiance.


‘’l’ éveil et/ou le Satori au premier plan ‘’ ?… je pense que toute doctrine est imbibée de l’ idée que l’ éveil est la seule chose à brandir… 
Disons que le zen soto s’ oppose en apparence au zen rinzaï, mais qu’ils ont tous les deux pour objectif d’ amener leurs élèves à l’ éveil… Ainsi le zen rinzaï répondrait à la demande des élèves pressés par leur intention de manière urgente… et le zen soto s’ adresserait plutôt à des élèves qui ne sont pas dans l’ urgence.

‘’Zen et nous’’ ?… ça ne m’ intéresse plus d’ aller voir ce qui s’ y passe… tant j’ ai été déçu à tous les niveaux de compréhension… 
Citrouille ?… peut-être que c’ est un personnage inventé par Kaïkan pour palier à mon absence… qui sait ?

‘’’’’’’Si l'éveil est censé défaire notre ego, je trouve toujours curieux d'aller s'épancher sur des forums. Je n'ai aucun mal à voir la dimension égotique de mes propres interventions. Je trouve curieux que ceux qui s'épanchent sur leur éveil, comme moi, ne voient pas leur propre ego. ‘’’’’’’’’’’’’
NON !, je ne pense pas du tout que ce soit l’ éveil qui efface notre ego !… je dirais plutôt que le chemin vers l’ éveil consiste à se délester de notre ego… et miraculeusement suite à l’ éveil, cet ego ressurgit d’ une façon tout à fait inattendue.
Vois-tu, il me semble vraiment que sans ego (illusoire ou pas) il nous serait impossible de se manifester.

‘’’’Le lieu idéal pour parler de l’ éveil ?’’… Hihi, il n’ y a pas de meilleur lieu que le plus hard, tant ça me force à trouver les justes mots.
Mais bon, pour revenir sur ma rumination, je pensais que le fofo ‘’zen et nous’’ pouvait accueillir mes propos extravagants et je vois bien que la compassion brandie en parole n’ est pas ce qui existe dans le fond.

‘’’Quelqu’un de bien ‘’ je ne doute pas que le fin-fond du coeur de chacun soit animé par le bien… aussi je ne comprends vraiment pas la façon silencieuse de bannir les membres d’ un fofo, sans leur avoir donné d’ explications…je ne vois comme seule explication, c’ est que les maîtres de ces fofos ne sont pas du tout dans l’ élan compassionnel qu’ils ne se gênent pas de brandir.
Bref, ça nous invite vraiment à se méfier des apparences !


Ton message est bien long, et j’ en trouve une succulente invitation à en discuter plus longuement… mais vu mes urgences, j’ y reviendrai plus tard…
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tchamba
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Ven 8 Mar - 21:01

@tangolinos a écrit:

Tu dis= 
‘’Oh mais je n'ai jamais douté une seconde de ton expérience. ‘’…
ça c’ est ce que tu dis, mais peut-être n’ est-ce qu’une façon flatteuse de me laisser croire que je peux me permettre de t’ accorder ma confiance.
Non ça n'a rien de flatteur. Quand j'ai parlé à Dumé de mon expérience il m'a répondu que ce que j'ai vécu est un Makyo ("une expérience "mystique" non sapientiale" ) alors que ce que lui a vécu est le kensho (authentique satori).

Je te dis un peu la même chose, mais il n'y qu'un maître qui peut dire si c'est un makyo ou un kensho.

Du coup il faut mettre de côté la question de la confiance réciproque. On est sur un forum et je suis tout comme toi susceptible de me la jouer en créant sur ce forum un "égo spirituel" qui n'est jamais qu'une projection... exactement comme un égrégore est une projection d'un esprit de groupe. Autrement dit , je ne te demande pas de me faire confiance mais seulement d'écouter mes arguments.

J'ajoute quand même que ce que m'a dit Dumé m'a bien fait rire. De même quand je parle de ma pratique de Toumo (pratique tantrique du feu intérieur) un ami en qui je n'ai aucune confiance me dit que moi ce serait de la chaleur grossière alors que les tibétains, eux, ce serait de la chaleur subtile.

Je marcherais sur l'eau ou je traverserais les murs que le gars serait encore capable de me dire que dans mon cas, c'est dans mon imagination que ça se passe ou que les tibétains le font mieux que moi.

Citation :
‘’l’ éveil et/ou le Satori au premier plan ‘’ ?… je pense que toute doctrine est imbibée de l’ idée que l’ éveil est la seule chose à brandir… 
Disons que le zen soto s’ oppose en apparence au zen rinzaï, mais qu’ils ont tous les deux pour objectif d’ amener leurs élèves à l’ éveil… Ainsi le zen rinzaï répondrait à la demande des élèves pressés par leur intention de manière urgente… et le zen soto s’ adresserait plutôt à des élèves qui ne sont pas dans l’ urgence.

Non dans le soto on se contrefout de l'éveil. Je trouve étonnant à quel point tu ne veux pas l'entendre. On passe notre temps à dire que la pratique est réalisation.... et donc que ce qui est important c'est la pratique pas la réalisation. La réalisation se réalise par la pratique comme un forgeron devient forgeron en forgeant pas en se masturbant intellectuellement sur l'art de forger. Pas plus qu'il ne devient forgeron en se rappelant qu'il y a 30 ans quelque "chose" a été forgé.

Les Japonais sont plus sensible au geste qu'au résultat... et ils ajoute toujours un petit défaut, une tâche, pour que le résultat ne paraisse pas trop parfait.
 
Je n'invente rien c'est l'une des dix règles pour pouvoir faire zazen dans un dojo selon Dogen je cite:

"Personne ne peut entrer dans ce dojo s'il a le but d'obtenir le satori. " (cité par Étienne Zeisler - Le chant de l'illumination silencieuse)

Au contraire dans le soto on est dans l'urgence de faire zazen qui est en lui-même éveil. La vie ne dure pas plus longtemps qu'une bulle de pipi à la surface des toilettes (l'image est de Deshimaru). Le maître que je fréquente nous a expliqué l'image de la maison en feu que l'on trouve dans le soutra du Lotus. Il y a urgence.

Ce qui importe au maître que je fréquente c'est que je sois en phase avec l'instant présent et donc que je sonne la clochette au bon moment en totale harmonie avec les autres qui nous entourent de manière à impulser un cercle vertueux qui s'élargisse autour de nous. Mon salut ou éveil en lui-même ne présente aucun intérêt puisqu'à terme je disparaitrais sans jamais réapparaitre.

Citation :
NON !, je ne pense pas du tout que ce soit l’ éveil qui efface notre ego !… je dirais plutôt que le chemin vers l’ éveil consiste à se délester de notre ego… et miraculeusement suite à l’ éveil, cet ego ressurgit d’ une façon tout à fait inattendue.
Vois-tu, il me semble vraiment que sans ego (illusoire ou pas) il nous serait impossible de se manifester.

Oui, sans l'ego, il n'y aurait pas manifestation. Dans le zen on parle de demi-tour qui permet de voir l'ego en tant qu'égo mais on dit qu'on le voit à partir de la non-pensée.

Citation :
Mais bon, pour revenir sur ma rumination, je pensais que le fofo ‘’zen et nous’’ pouvait accueillir mes propos extravagants et je vois bien que la compassion brandie en parole n’ est pas ce qui existe dans le fond.
C'est plus une question d'image ou de "forme" que de compassion.
J'ai toujours eu le sentiment que tu étais plutôt apprécié sur zen et nous mais que les mots que tu utilises ne convient pas à l'image zen hardcore qu'ils veulent donner... Un peu comme un beau-frêre qu'on aime bien mais qui n'est pas de la même catégorie sociale et qu'on juge beauf. ( c'est une image -tu n'as rien de beauf-) et dont on a un peu honte.


Citation :
‘’’Quelqu’un de bien ‘’ je ne doute pas que le fin-fond du coeur de chacun soit animé par le bien… aussi je ne comprends vraiment pas la façon silencieuse de bannir les membres d’ un fofo, sans leur avoir donné d’ explications…je ne vois comme seule explication, c’ est que les maîtres de ces fofos ne sont pas du tout dans l’ élan compassionnel qu’ils ne se gênent pas de brandir.
Bref, ça nous invite vraiment à se méfier des apparences !
Ben justement, la raison, à mon avis, pour laquelle tu as été banni est bien une question d'apparence. Il ne pouvait pas te dire tu sais on t'aime bien mais tu ne correspond pas à l'image qu'on veut donner du forum.

Quelqu'un de bien... je veux dire quelqu'un dont je n'ai aucune peine à voir la nature de bouddha, même si au départ, je ne voyais que l'ego.

Sylvie pareille, je n'ai pas de mal à imaginer qu'elle a pu se sentir bien sur un forum parce que c'est une belle personne.


-------------
Par curiosité je viens de relire le moine citrouille parce que je trouve le cas symptomatique de zen et nous. Il a bien compris avant de s'inscrire sur zen et nous  comment nourrir l'égrégore

Dans sa présentation il commence par casser du sucre sur le dos de l'AZI en parlant de toutes les dérives.

Moine citrouille a écrit:
j'avais des repères spirituels en arrivant à l'AZI, j'ai vite compris que quelque chose clochait dans cette organisation. (...) (des esprits étroits, que voulez-vous!).

Et dans un fil qu'il a intitulé "La glorieuse défaite" qui décrit très bien l'éveil avec des mots zen il écrit:

Moine citrouille a écrit:
Jamais donc je n’évoquerais l’idée d’une forme quelconque d’Eveil, de réalisation.
 
Il a bien intégré toute la rhétorique zen soto... le caractère tabou de l'éveil (alors qu'il ne parle que de cela)

Je dis ça s'en remettre en doute l'authenticité de ce qu'il raconte. L'authenticité n'est pas contradictoire avec la rhétorique.

Et il dit aussi que ce qui est important ce n'est pas l'éveil mais ce que tu fais à côté

Moine citrouille a écrit:
comment cela se traduit au quotidien dans ta vie? (...)

(...)quand il n'est pas en ermitage,il vit en communauté. Il accueille des migrants, des délinquants, des déshérités. (...)Il prépare 100 litres de soupe trois fois par semaine pour les sans abris. Sans mala autour du coup, sans kolomo., loin des chapelles et des temples.

Il a tout compris au zen.

Du coup je me demande ce qu'il fait sur un forum plutôt qu'aller s'occuper des sans abris. Je veux dire... si tu t'occupes réellement de sans-abris et qu'ensuite tu viens t'en vanter sur un forum tu casses tout.

Ou bien le "Il" suggère qu'il ne parle pas de lui sinon il dirait "je". Ou bien le "Il" est un "Il" pudique et alors d'un point de vue rhétorique c'est bien vu... Il parle de lui sans dire "je". Il est très fort.
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tangolinos
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Sam 9 Mar - 19:48

@tchamba

pour ma part je n’ ai jamais vraiment cherché à authentifier mon expérience… au début, je recherchais juste des explications , et j’ ai alors vu combien le zen accordait d’ importance à cet évènement… En effet, animé par la seule intention de parler avec quelqu’un qui avait vécu ça, quand j’ ai téléphoné au responsable du dojo d’ Aix-en-Provence, il m’ a bien dit, qu’ en France, seul Deshimaru avait vécu ce fameux Satori, et que d’aucune manière je pouvais vivre ce Satori sans la pratique du Zen… Disons que j’ ai bien ressenti cette ambiance féodaliste, et faute d’ avoir obtenu l’ adresse d’ un ‘’Satori-Man’’, j’ ai laissé tomber ma recherche…

Ce qui est ‘’révélateur’’, c’ est ma rencontre avec Guérin l’ ancien maître du dojo de Pau… mais peut-être as-tu déjà lu mon témoignage à ce propos… si ça te chante, je pourrais éventuellement te la re-narrer.

Tu dis:  ‘’’’’’’Non dans le soto on se contrefout de l’éveil. Je trouve étonnant à quel point tu ne veux pas l’entendre.’’'
Hihi… Les aveugles ont le gros avantage de mieux appréhender l’ invisible, Tout comme les sourds ont l’ avantage de mieux entendre le son du silence.
Disons que je retrouve en toutes doctrines l’ intention d’ amener l’ élève vers l’ éveil… et tous les moyens sont bons pourvu que l’ élève chemine… je vois dans zen rinzaï un accompagnement proposé à ceux qui sont déterminés à atteindre cet éveil de façon urgente… et dans le zen soto, j’ y vois l’ expression de moyens habiles, pour amener l’ élève vers l’ éveil sans qu’il s’ en rende compte…
Disons que dans tous les cas de figures, c’ est vers cet extrême lâcher-prise que les maîtres veulent amener leurs élèves… dans le zen rinzaï, il est proposé des koans pour que l’ élève se casse la tête jusqu’ à parvenir à l’ abandon de soi-même ( il me semble que cette voie est périlleuse pour l’ élève )… Dans le zen soto, j’ y vois un accompagnement bien plus soft ( bien moins périlleux pour l’ élève )… mais vois-tu, je soupçonne fortement que les maîtres du zen-soto se retrouvent forcés de faire usage moyens habiles qui doivent les faire souffrir , tant les mensonges leurs deviennent indispensables.

Tu dis= ‘’’Mon salut ou éveil en lui-même ne présente aucun intérêt puisqu'à terme je disparaitrais sans jamais réapparaitre.’’’
Je ne sais pas si tu l’ as fait exprès, tu as mis un ’’S’’ final, à ‘’disparaitrais’’… ce ’’S’’ sous-entend que tu n’ es pas certain de disparaitre…
Je t’invite alors à méditer sur la fameuse conclusion scientifique qui dit: ‘’rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme’’ 

Tu dis= ‘’’Oui, sans l'ego, il n'y aurait pas manifestation. Dans le zen on parle de demi-tour qui permet de voir l'ego en tant qu'égo mais on dit qu'on le voit à partir de la non-pensée. ‘’’’
J’ aime cette façon d’ évoquer =
1/ le retournement de la conscience 
2/ la prise de conscience qu’il y a bien quelqu’un qui est au delà de l’ espace temps, qui regarde sa propre manifestation dans l’ espace/temps.

Cette idée de non-pensée ressemble à l’ idée que notre véritable-nature est non-née…
Il y a bien cette immobile véritable-nature qui regarde la mobilité de sa manifestation.

Tu dis=  ‘’’J'ai toujours eu le sentiment que tu étais plutôt apprécié sur zen et nous mais que les mots que tu utilises ne convient pas à l'image zen hardcore qu'ils veulent donner... Un peu comme un beau-frêre qu'on aime bien mais qui n'est pas de la même catégorie sociale et qu'on juge beauf. ( c'est une image -tu n'as rien de beauf-) et dont on a un peu honte.’’’’
J’ ai eu aussi le sentiment que j’ étais apprécié…. même que ça ne me dérangeait pas de passer pour un con, pourvu que ça permette une animation sur le fofo… mais quand je vois la façon de me faire évacuer , ça m’ invite à penser que j’ étais le personnage principal, l' invité à un ‘’diner de con’’.
Disons que j’ ai vraiment la sensation qu’il y a dans tous ces fofos des tenanciers féodalistes qui ne s’ activent que pour assoir leur souveraineté.

à propos de citrouille

ta façon d' en parler, me fait penser à l’ idée que le plus grand escroc qui soit, est celui qui passe inaperçu.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Lun 11 Mar - 9:36

Tango a écrit:
ta façon d' en parler, me fait penser à l’ idée que le plus grand escroc qui soit, est celui qui passe inaperçu.

Je ne dispose d'aucune preuve qui me permettrais de dire que c'est un escroc. Disons que si c'est un escroc c'est un escroc qui parle à d'autres escrocs. Là où généralement il y a le plus d'escrocs qui parlent à d'autres escrocs c'est en prison. Zen et Nous serait cette prison. Kankan en serait le taulier et s'il t'a récemment libéré c'est peut-être parce que en tant qu'escroc toi même tu as purgé ta peine.

Plutôt que profiter de ta liberté, la première chose que tu as faites c'est de retourner dans une autre prison zenforum pour retrouver d'autres escrocs. Tu devrais prendre exemple sur le taulier, Hoko, qui au moins lui n'est pas prisonnier de la prison qu'il a lui-même crée.

Quant à moi je refuse de jouer le rôle du taulier en censurant ceux qui n'utiliseraient pas les bons mots du zen ou qui n'aurait pas "la parole juste".

J'accepte seulement de parler avec ceux qui voudraient tenter une évasion de la prison dans laquelle ils sont enfermés.

Bien joué Sylvie!
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tangolinos
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Mar 12 Mar - 20:50

Salut tchamba
comme tu l' évoques, on peut considérer que c' est une chance que Kaïkan ait choisi de m' éjecter de ''zen et nous''...
C'est tout comme si on disait que c' est une chance que le marteau a écrasé mon doigt pour m' apprendre à ne pas louper le clou.

Vois-tu, ce qui me désole, ce n' est pas vraiment que mon doigt soit écrasé, c' est que le marteau ( Kaïkan) a agi sans du tout se soucier de donner d' explications, ni même se soucier de mon sort.

Mais bon, comme je me sens investi de l' idée d' enfoncer le clou je serais plutôt animé par la tendance de démantibuler tous les marteaux qui me semblent illusoires, et Kaïkan en fait parti...
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tchamba
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Mer 13 Mar - 10:47

@tangolinos a écrit:

Vois-tu, ce qui me désole, ce n' est pas vraiment que mon doigt soit écrasé, c' est que le marteau ( Kaïkan) a agi sans du tout se soucier de donner d' explications, ni même se soucier de mon sort.

Et si les explications étaient de l'ordre de l’inavouable?
(soumission à zanshin qui elle-même serait intolérante à la "chose" dont tu parles à longueur de message)

Et puis, se soucier du sort de qui? du non-né ou de celui qui se raconte des histoires?

Je ne voudrais pas te brosser dans le sens du poil en te disant que les cas Kaïkan-Zanshin montrent bien qu'on peut faire 40 ans de zazen et rester cons comme des balais et d'un autre je ne voudrais pas me faire l'avocat du diable en disant qu'ils t'ont bannis plusieurs fois de manière temporaire en t'expliquant en quoi tes extravagances n'étaient pas pour eux tolérables. Explications que tu n'as jamais voulu entendre.

tango a écrit:
Mais bon, comme je me sens investi de l' idée d' enfoncer le clou je serais plutôt animé par la tendance de démantibuler tous les marteaux qui me semblent illusoires, et Kaïkan en fait parti...

Méfie-toi, on tombe tous dans l'illusion de vouloir démantibuler tous les marteaux qui nous tombent dessus, comme Sylvie, au risque d'en perdre la raison.

Observe plutôt la dimension illusoire du marteau, de ta blessure et concentre toi sur le non-né, dont kaïkan ne fait pas partie.
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tangolinos
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Mer 13 Mar - 18:40

Salut tchamba

je ne sais pas si je suis dans l’ illusion, mais il me semble que tu accordes de plus en plus de crédit à mes propos et à ceux de Sylvie…
Cependant permets-moi de rester sceptique tant qu’ à la nature de ton élan, puisque je ne sais vraiment qui tu es de façon IRL…même que les escrocs arrivent à jouer dans l’ IRL, pour en tirer un avantage égocentrique.

Bref, ceci n’ était qu’une introduction pour relater mon attitude actuelle qui serait de se prémunir de toute forme de blabla.

Tes questions:

1/ se soucier du sort de qui? du non-né ou de celui qui se raconte des histoires?
Hihi !… je ne me soucie vraiment pas du sort du  non-né tant il est solennel et échappe à ma compréhension… d’ une façon ou d’ une autre son sort se réalisera… vois-tu, mon fameux instant m’ convaincu d’ accorder ma confiance à 100% , à ce solennel destin du non-né, 

Autrement dit, quand je disais que Kaïkan ne s’ est pas soucié de mon sort, c’ était une façon de dire que j’ ai voulu expérimenter ce que Sylvie avait vécu, et effectivement j’ ai pu constater que Kaïkan ne s’ est soucié ni d’ une identification ni d’ une autre… C’ était un peu comme si du jour au lendemain il reniait tous ses amis sans même se soucier de leurs sorts.
En théorie, le véritable Bouddhiste est celui qui se soucie du sort de chacun… Et en pratique, Kaïkan s’ est carrément manqué.
Je me souviens que dans la vie IRL Kaïkan est venu me voir chez moi, et m’ a proposé de fonder un dojo zen, alors même que j’ ignorais tout du Zen…
Disons que ton analyse n’ est pas sotte quand tu dis que Kaïkan est pendu par Zanshin.
Dans notre rencontre IRL, il avait cette soi-disante Zanshin , et j’ ai bien ressenti qu’il y avait quelque chose qui coinçait.

2/‘’’’’’’’’’Je ne voudrais pas te brosser dans le sens du poil en te disant que les cas Kaïkan-Zanshin montrent bien qu'on peut faire 40 ans de zazen et rester cons comme des balais’’’’’’’’
’Hihi, c’ est bien ça le grand problème… 
quand donc toute intention s’ effondrera ?

3/‘’’’’’’ et d'un autre je ne voudrais pas me faire l'avocat du diable en disant qu'ils t'ont bannis plusieurs fois de manière temporaire en t'expliquant en quoi tes extravagances n'étaient pas pour eux tolérables. Explications que tu n'as jamais voulu entendre.’’’’’’’
Hihi, oui je sais bien que j’ ai parfois déconné… mais bon, c’ est comme si je jouais avec eux à une partie de tennis, et que Kaïkan était mon adversaire et Zanshin était l’ arbitre… d’ autant que tous les deux pouvaient effacer et/ou modifier mes messages pour y répondre de façon solennelle.
Disons que je jouais naïvement à pile ou face, en misant aléatoirement sur le pile ou le face, sans savoir que seul le face était gagnant…. le face étant bien sûr ce qu’entendent le couple administrateur.

4/‘’’’’Méfie-toi, on tombe tous dans l'illusion de vouloir démantibuler tous les marteaux qui nous tombent dessus, comme Sylvie, au risque d'en perdre la raison.’’’’’’
Je ne sais pas vraiment si tu évoques ceux qui ont pris Sylvie pour un marteau, et qui ont perdu leur raison, ou si tu évoques l’ idée que ce soit Sylvie qui se soit mise à perdre la raison en devenant un marteau.
Disons que ça ressemble à des marteaux qui veulent enfoncer des marteaux … c’ est tout comme des égos qui se construisent en démantibulant les autres egos.

5/‘’’Observe plutôt la dimension illusoire du marteau, de ta blessure et concentre toi sur le non-né, dont kaïkan ne fait pas partie.’’’’
Je te remercie pour ta bienveillance, mais vois-tu le non-né n’ est plus un souci pour moi… mon soucis serait plutôt de faire en sorte que Kaïkan puisse manifester ce non-né… comprends par là que je ne vois personne en dehors du plan du non-né…
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MessageSujet: Re: Un joyeux Noël du maître Brad Warner   Jeu 14 Mar - 9:10

@tangolinos a écrit:
Salut tchamba
il me semble que tu accordes de plus en plus de crédit à mes propos et à ceux de Sylvie…

En ce qui te concerne j'ai abandonné toute intention ce qui me permet de mieux te comprendre.

En ce qui concerne Sylvie, je ne la comprends toujours pas.


t a écrit:
Cependant permets-moi de rester sceptique tant qu’ à la nature de ton élan, puisque je ne sais vraiment qui tu es de façon IRL…même que les escrocs arrivent à jouer dans l’ IRL, pour en tirer un avantage égocentrique.
Ton scepticisme ne me dérange pas.




t a écrit:
Autrement dit, quand je disais que Kaïkan ne s’ est pas soucié de mon sort, c’ était une façon de dire que j’ ai voulu expérimenter ce que Sylvie avait vécu, et effectivement j’ ai pu constater que Kaïkan ne s’ est soucié ni d’ une identification ni d’ une autre… C’ était un peu comme si du jour au lendemain il reniait tous ses amis sans même se soucier de leurs sorts.


Quand tu coupes les ponts avec quelqu'un tu souhaites éviter toute vaine discussion.

Je me demande si en téléphonant à Sylvie, il n'a pas fait qu'empirer les choses et la blesser davantage. Pour peu qu'il s'en soit rendu compte il a peut-être décidé de ne plus téléphoner à personne dans ce genre de situation. C'est tout le paradoxe de Sylvie qui lui reproche
en même temps de l'avoir harcelé et de ne plus se soucier d'elle.


t a écrit:
[size=13]
En théorie, le véritable Bouddhiste est celui qui se soucie du sort de chacun… Et en pratique, Kaïkan s’ est carrément manqué.
[/size]

La question c'est jusqu'où tu peux te soucier du sort de quelqu'un.
Je me soucie du sort de Sylvie mais je n'ai pas envie que cela se transforme en harcèlement, ni elle j'imagine.

Pendant toutes ces années Kaïkan n'a cessé de te rabrouer. Avoue que tu t'es tellement habitué qu'il te harcèle à sa manière que cela te manquerait presque.


t a écrit:
2/‘’’’’’’’’’Je ne voudrais pas te brosser dans le sens du poil en te disant que les cas Kaïkan-Zanshin montrent bien qu'on peut faire 40 ans de zazen et rester cons comme des balais’’’’’’’’
’Hihi, c’ est bien ça le grand problème… 
quand donc toute intention s’ effondrera ?

Quand les conditions seront réunis, dans une vie ou deux.


t a écrit:
Hihi, oui je sais bien que j’ ai parfois déconné… mais bon, c’ est comme si je jouais avec eux à une partie de tennis, et que Kaïkan était mon adversaire et Zanshin était l’ arbitre… d’ autant que tous les deux pouvaient effacer et/ou modifier mes messages pour y répondre de façon solennelle.
Disons que je jouais naïvement à pile ou face, en misant aléatoirement sur le pile ou le face, sans savoir que seul le face était gagnant…. le face étant bien sûr ce qu’entendent le couple administrateur.

Tu peux difficilement reprocher à Kaïkan-zanshin ne pas avoir abandonner toute intention, si toi-même tu n'as pas abandonné toute intention (en jouant à un jeu avec les administrateurs qui ont le doigt sur le bouton qui permet d'ouvrir la trappe au-dessous de laquelle tu te trouvais.) A ce jeu, on ne joue pas d'égal à égal.


t a écrit:
Je ne sais pas vraiment si tu évoques ceux qui ont pris Sylvie pour un marteau, et qui ont perdu leur raison, ou si tu évoques l’ idée que ce soit Sylvie qui se soit mise à perdre la raison en devenant un marteau.
Disons que ça ressemble à des marteaux qui veulent enfoncer des marteaux … c’ est tout comme des égos qui se construisent en démantibulant les autres egos.

Il est préférable d'abandonner toute intention. Se transformer en marteau est pure folie... quelque soit le marteau et peu importe qui a commencé.


T a écrit:
Je te remercie pour ta bienveillance, mais vois-tu le non-né n’ est plus un souci pour moi… mon soucis serait plutôt de faire en sorte que Kaïkan puisse manifester ce non-né… comprends par là que je ne vois personne en dehors du plan du non-né…

Oui tu as tout à fait raison, personne ne situe en dehors du non-né... mais c'est comme l'écume des vagues par rapport à l'océan. Mieux vaut se focaliser sur l'océan et laisser les vagues se calmer d'elle-même sans lutter.

Si tu souhaites faire en sorte que Kaïkan puisse manifester ce non-né, tu n'as pas abandonné toute intention et tu restes prisonnier de la vague.
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