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 écoles Zen

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C.Miguel
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MessageSujet: écoles Zen   Dim 30 Déc - 17:46

Bonjour,

Je viens de finir le livre "Bouddhisme pour les nuls".
Il est vraiment intéressante pour un premier approche.

Même si je le connaissais avant la lecture,

Qu´elle est la différence entre le bouddhisme Zen soto et le Zen de thich nhat hanh? 



P.S Toute question a l´intention de comprendre mieux le Bouddhisme et n´a pas l´intention de provoquer de controverses.
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Yudo, maître zen
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Dim 30 Déc - 20:17

Thich Nhat Hanh est un maître vietnamien de la lignée de Rinzai. Cela dit, ce qu'il enseigne et la façon qu'il a de pratiquer (et peut-être même ce qu'il a appris au départ chez lui au Vietnam, ne ressemble guère à la pratique Rinzai japonaise; mais je ne connais pas grand chose au zen vietnamien.

Cela dit, je ne crois pas qu'il faille trop insister sur les différences entre écoles. Encore une fois, seul le résultat compte.  Les critiques qu'éventuellement on pourrait faire sur une école quelconque porteront toujours (dans les cas où elles seront légitimes) sur les dérives personnelles des personnes dépositaires d'une autorité, à tort ou a raison. Pour l'instant il n'y a rien à reprocher à TNH, et pas même à un quelconque de ses disciples.
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Dim 30 Déc - 20:18

Le zen Soto est un zen de tradition japonaise alors que le zen de Thich Nhat Hanh est une zen de tradition vietnamienne. Les deux sont un peu donc différents dans leurs formes et leurs pratiques mais la base est la même, venue de Chine par la tradition Chan.

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MessageSujet: Re: écoles Zen   Dim 30 Déc - 22:04

Merci pour les réponses.

Je ne cherche pas a dévaloriser une école ou une autre. 
Je voulais juste comprendre les differences entre les écoles. Je ne connais pas assez aucune école pour me sentir ataché, mais comme vous êtes plus experts dans le métier vous pouvez me doner de réponses plus fiables ou m'orienter à les trouver dans les textes.

Disons que je ne connais presque rien et que j'ai envie de tout savoir pour pouvoir choisir bien mon chemin.
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Dim 30 Déc - 22:30

Oui c'est bien de connaitre un peu les traditions par les lectures mais ensuite il faut aller pratiquer avec les différentes Sangha (les essayer si je puis dire) puis si un jour tu te sens une affinité particulière avec l'une d'entre elles alors il faut approfondir avec elle !

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MessageSujet: Re: écoles Zen   Lun 31 Déc - 18:18

@HöKö a écrit:
Oui c'est bien de connaitre un peu les traditions par les lectures mais ensuite il faut aller pratiquer avec les différentes Sangha (les essayer si je puis dire) puis si un jour tu te sens une affinité particulière avec l'une d'entre elles alors il faut approfondir avec elle !

Je ne me sens pas encore prêt pour ça. 
J´avais plutôt pensé faire un stage court dans un temple pour voir de premier main et dans sa totalité le fonctionnement.
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Lun 31 Déc - 20:54

Bonne idée ! Very Happy

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MessageSujet: Re: écoles Zen   Mar 1 Jan - 20:55

@C.Miguel a écrit:

Je ne me sens pas encore prêt pour ça. 
J´avais plutôt pensé faire un stage court dans un temple pour voir de premier main et dans sa totalité le fonctionnement.

Pas loin de Chamberry tu as
http://dojo.zen.chartreuse.free.fr/
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C.Miguel
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Mar 1 Jan - 22:28

@tchamba a écrit:
@C.Miguel a écrit:

Je ne me sens pas encore prêt pour ça. 
J´avais plutôt pensé faire un stage court dans un temple pour voir de premier main et dans sa totalité le fonctionnement.

Pas loin de Chamberry tu as
http://dojo.zen.chartreuse.free.fr/

Merci! C 'nest pas à coté de chambéry (57km) mais j'ai vu qu'ils font journées d'initation avec les postures du zazen, méditation et réponses aux questions.
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tchamba
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Mer 2 Jan - 10:52

@C.Miguel a écrit:
Bonjour,



Qu´elle est la différence entre le bouddhisme Zen soto et le Zen de thich nhat hanh? 



Tu compare deux choses qui ne sont pas comparables

Car le zen de TNH est issu du zen vietnamien mais s'est transformé au contact des occidentaux

"Selon Nguyen et Barber, la renommée de Thích Nhất Hạnh dans le monde occidental en tant que défenseur du bouddhisme engagé et d'un nouveau style de Thiền n'a « aucune affinité ni aucune base dans les pratiques traditionnelles bouddhistes vietnamiennes »29, et selon Alexandre Soucy (2007), son style de Bouddhisme zen n'est pas le reflet de l'authentique bouddhisme vietnamien."


Ce qui caractérise le zen de TNH c'est son engagement social et l'accent porté sur la compassion, le dialogue et la pleine conscience.

Dans le zen il y a de multiple courants. Il existe également un zen engagé socialement.

Ce qui caractérise le Zen soto c'est l'accent porté sur zazen mais aussi sur certains textes plus que d'autres et sur le samu (travail collectif pour la collectivité dans la vie ordinaire)

Dans la pratique, du moins dans les lieux que je fréquente les enseignements sont donnés pendant la méditation alors qu'au village des pruniers (fondé par THN)  les enseignements sont en dehors de la méditation quoique il y a aussi des méditations guidées. Bref difficile de faire des différences.
Le kyosaku (coups de bâton sur les épaules) est peut-être une différence significative mais ce n'est pas une différence très importante. On peut pratiquer dans le zen soto sans jamais recevoir le Kyosaku.

Bref ce sont surtout des lieux différents avec des gens différents où on peut se sentir bien dans l'un et pas dans l'autre ou ni dans l'un ni dans l'autre ou dans les deux. Il faut tester pour le savoir.
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Mer 2 Jan - 13:24

L'enseignement pendant zazen est une hérésie. Cela vient du fait que les élèves de Deshimaru l'interrompaient constamment, et lui, qui avait quand même de gros problèmes de communication, ne parlant qu'un anglais très limité, qu'il appelait lui-même en auto-dérision son "zenglish", n'avait trouvé d'autre ressource pour les obliger à l'écouter qu'à faire ses enseignements pendant zazen.
De plus, ayant (à juste titre, ce me semble) préféré faire dans la quantité que dans la qualité, cela lui permettait d'avancer son oeuvre de façon plus efficace.
Selon moi, l'erreur, c'est de vouloir, par fidélité mal informée, perpétuer cela sous prétexte de "tradition". Dans toute l'école Sôtô japonaise, les kusen ne sont que des indications courtes et ciblées pendant zazen; l'enseignement se fait toujours sous forme de teisho (conférence) et les étudiants prennent des notes, notes sur la base desquelles ils posent leurs questions lors des mondo.
Ce que pratique TNH au village des pruniers ne lui est donc pas spécifique. C'est ce que pratique l'AZI qui est l'exception.
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Mer 2 Jan - 14:08

@Yudo, maître zen a écrit:
L'enseignement pendant zazen est une hérésie. Cela vient du fait que les élèves de Deshimaru l'interrompaient constamment, et lui, qui avait quand même de gros problèmes de communication, ne parlant qu'un anglais très limité, qu'il appelait lui-même en auto-dérision son "zenglish", n'avait trouvé d'autre ressource pour les obliger à l'écouter qu'à faire ses enseignements pendant zazen.
De plus, ayant (à juste titre, ce me semble) préféré faire dans la quantité que dans la qualité, cela lui permettait d'avancer son oeuvre de façon plus efficace.
Selon moi, l'erreur, c'est de vouloir, par fidélité mal informée, perpétuer cela sous prétexte de "tradition". Dans toute l'école Sôtô japonaise, les kusen ne sont que des indications courtes et ciblées pendant zazen; l'enseignement se fait toujours sous forme de teisho (conférence) et les étudiants prennent des notes, notes sur la base desquelles ils posent leurs questions lors des mondo.
Ce que pratique TNH au village des pruniers ne lui est donc pas spécifique. C'est ce que pratique l'AZI qui est l'exception.


Je reviens d'une sesshin à la gendro avec Simone Jiko Wolf

Ses kusen étaient très courts avec des indications ciblées par exemple sur la postion des mains... et de courtes citations de maîtres.

On peut se poser la question de savoir si Dogen se serait éveillé s'il n'avait entendu pendant la méditation
"corps et esprit abandonnés". Entendre "corps et esprit abandonnés" pendant un teisho ne fait pas le même effet que pendant la méditation. Pendant un teisho ça parle à l'intellect pendant le zazen ça parle directement à l'inconscient. C'est plus efficace mais aussi plus dangereux. C'est à chacun de voir.

On peut méditer  dans le silence et s'illusionner également. Ce n'est pas forcément moins dangereux.

On peut visionner des conférence de THN au village des pruniers sur Youtube. Il parle beaucoup et il y a des temps de silence méditative... je ne sais pas si les temps de silence son coupés au montage mais il me semble qu'il y a plus de blabla que de méditation.

Oui le zenglish obligeait Deshimaru à faire des phrases courtes. Et c'est resté dans la pratique des disciples de Deshimaru qui font également des phrases courtes d'autant plus que par exemple pour simone Wolf celle-ci était traduite en allemand à chaque portion de phrase. Ça donne un phrasé assez curieux qui n'a rien à voir avec celui d'une conférence.

Personnellement je préfère les kusens aux teishos même si j'aime bien les teisho également.
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Mer 2 Jan - 19:54

Je crois que ce sont les enseignements tout court qui sont une hérésie parce que personne n'y comprend rien de toute façon... Very Happy

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MessageSujet: Re: écoles Zen   Mer 2 Jan - 21:04

Je suis content de créer débat. 
Les réponses sont très instructives pour moi. 

Merci à tous
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Jeu 3 Jan - 9:37

@tchamba a écrit:
@Yudo, maître zen a écrit:
C'est ce que pratique l'AZI qui est l'exception.
Personnellement je préfère les kusens aux teishos même si j'aime bien les teisho également.

Hmm. Je comprends que vous n'appréciez pas les zazen sans kusen. Je me souviens du compte rendu de la visite de maître Kishigami, le dernier disciple vivant de Sawaki, au dojo de Lille, avec des membres qui s'étaient plaint de ce qu'il n'avait ni fait distribuer le kyôsaku, ni donné de kusen.
Je reconnais que passer de 30 à 40 minutes (deux fois) en zazen sans rien qui vienne distraire peut être particulièrement éprouvant.
Quoi qu'il en soit, chacun trouve midi à sa porte.
Et je reconnais (et le pratique parfois) qu'une injonction en plein zazen puisse avoir un effet percutant et salutaire. A l'opposé, passer plus de la moitié d'une séance, dès le kin-hin, à entendre barboter des insanités mal digérées est pour moi totalement rébarbatif.
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Jeu 3 Jan - 10:52

@Yudo, maître zen a écrit:
@tchamba a écrit:
@Yudo, maître zen a écrit:
C'est ce que pratique l'AZI qui est l'exception.
Personnellement je préfère les kusens aux teishos même si j'aime bien les teisho également.

Hmm. Je comprends que vous n'appréciez pas les zazen sans kusen. Je me souviens du compte rendu de la visite de maître Kishigami, le dernier disciple vivant de Sawaki, au dojo de Lille, avec des membres qui s'étaient plaint de ce qu'il n'avait ni fait distribuer le kyôsaku, ni donné de kusen.
Je reconnais que passer de 30 à 40 minutes (deux fois) en zazen sans rien qui vienne distraire peut être particulièrement éprouvant.
Quoi qu'il en soit, chacun trouve midi à sa porte.
Et je reconnais (et le pratique parfois) qu'une injonction en plein zazen puisse avoir un effet percutant et salutaire. A l'opposé, passer plus de la moitié d'une séance, dès le kin-hin, à entendre barboter des insanités mal digérées est pour moi totalement rébarbatif.
Comme le dit Deshimaru, les kusens sont parfois courts et parfois ils sont longs.

Je trouve aberrant de faire croire que les kusens durent des heures et que le silence serait réduit à peau de chagrin.

Les kusens de roland rech sont podcastables,
https://zen-nice.org/gyobutsuji/meditation-zen-nice/podcasts/
chaque kusen ne dure pas plus de 7 minutes sur un zazen qui dure 2 fois 35 minutes + 10 minutes de kin-hin.

Et encore je trouve les kusens de R. Rech un peu longs. Ceux de Simone Wolf étaient encore plus courts... ce qui m'a bien plu.

Il me semble que lors d'un kusen elle a seulement dit (de mémoire)

Maître Obaku dit Qu'est'ce que l'éveil?
L'éveil c'est ce qui ne peut être trouvé
Ne pas trouver c'est ça l'éveil

Puis silence radio jusqu'au prochain zazen.

Non npn je ne trouve pas que les kusens soient distrayants. Au contraire je préfère mes rêveries éveillées aux kusen.

Le kusen c'est justement ce qui vient perturber mes rêveries et me ramène à l'instant présent quand ils sont bien fait et que la voix sonne juste.

Maintenant tout les kusens ne sont pas géniaux, surtout ceux de Deshimaru quand il avait trop bu.

Tous les kusens de tous les maîtres ne se valent pas. C'est pourquoi il faut choisir un maître et s'y tenir. Les kusens des différents godos sont publiés ce qui permet de se faire une idée des "insanités mal digérées" que professe chacun

Je ne vois pas trop l'intérêt de faire venir un maître du japon s'il n'y a aucune interaction avec lui, aucun enseignement. Je comprends la frustation des gens de Lille. Le kusen donne une idée assez pertinente de la profondeur de celui qui les prononce rien qu'au son de sa voix.

Au dojo où je vais il y a un proche disciple de Kishigami qui va souvent au japon pour méditer avec lui dans son ermitage.
Il a plus de disciples en France et en Europe qu'au Japon.
Kishigami a d'ailleurs transmis le shiho à une française récemment qui a été disciple de Deshimaru.
L'absence de Kusen n'est pas un problème pour ceux qui sont un peu intelligent.
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C.Miguel
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Sam 12 Jan - 20:47

@tchamba a écrit:
@C.Miguel a écrit:

Je ne me sens pas encore prêt pour ça. 
J´avais plutôt pensé faire un stage court dans un temple pour voir de premier main et dans sa totalité le fonctionnement.

Pas loin de Chamberry tu as
http://dojo.zen.chartreuse.free.fr/

Je suis allée ce matin à l´initiation proposé.
Sans doute une expérience extraordinaire. 

Sanko est quelqun très abordable, nous étions cinq personnes à l´initiation zen. Ils nous a apris la position traditionnel, mais aussi d´autres pour que chacun se sent alaise. Moi finalement j´ai fait la méditation sur une chaise (problèmes physiques) mais j´ai été accueilli et accepté sans problème.  

Ils nous a explique les règles d´un dojo, la façon de saluer, entrer, la marche méditative... un peu comme une session zazen mais en très courte durée. Et évidement après on a eu un temps de partage entre nous tous.

Je me suis aperçu de l´importance du shanga. Quand on est en groupe la pratique est plus sertisseuse, je veux dire, il y a un ambiance propice.

Pour le moment je ne sais pas si je vais continuer ou pas, il faut faire beaucoup de route pour y aller, mais l´expérience a valu la peine.    

Merci tchamba, encore, pour l´information.
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Jeu 17 Jan - 4:55

Quand je suis allée au temple de Blois, j'y suis allée une fois seulement et c'était de courte durée aussi, à cause de la neige. Mon séjour à dû être écourté.
Mais l'expérience en a vallut la peine aussi.
Apprendre la bonne posture, était primordiale.
Puis le samu, et l'importance de la sangha, mais nous étions très peu et être en petit comité pour une première fois dans un si grand temple n'est pas de refus.
Ce temple est magnifique, je ne regrette pas loin de là.
J'aurais souhaité rester plus longtemps, mais j'ai bien fait de partir plus tôt, vu la couche de neige, le lendemain sur mon balcon.
Le tout c'est de trouver du confort dans la posture. J'ai perdu l'habitude et je le regrette.
Mais je ne pense pas avoir eu une bonne posture au départ, au temple oui, mais nous prenons vite de mauvaises habitudes.
Il y a l'hygiène de vie aussi, c'est plutôt cela qui me perturbe, car j'ai tendance à déprimer à me sentir seule et de ne pas être en harmonie avec le reste. Pourtant lorsque je souhaite le silence, il y a toujours un truc qui me dérange.
Je me rends compte aussi que revenir en arrière est impossible et que ce qui est fait est fait. Il faut juste que je classe le positif et le négatif.
Malheureusement, le négatif prends souvent le dessus.
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Onigiri
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Jeu 17 Jan - 4:59

Alors j'attends, j'attends d'avoir envie d'aller sur mon coussin et non de me forcer. Pour moi, la méditation doit être un plaisir et non une contrainte.
Ou alors, si je dois me forcer, il faut un maître, une sangha et un endroit propice.
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Jeu 17 Jan - 9:58

@Onigiri a écrit:
Alors j'attends, j'attends d'avoir envie d'aller sur mon coussin et non de me forcer. Pour moi, la méditation doit être un plaisir et non une contrainte.
Ou alors, si je dois me forcer, il faut un maître, une sangha et un endroit propice.

Je ne médite plus avec régularité et je ne m'aperçois plus à quel point c'est important... et c'est dommage; mais c'est vrai, c'est difficile de se forcer. Pourtant lorsque je reprends zazen, je ressens toujours ses bienfaits.

Pour moi, je ne pense pas que ce soit relatif au besoin d'un maitre ou d'une sangha, je crois que ça fait partie d'un tout et que j'ai un "tri" à faire pour réajuster mes priorités et revenir à une vie plus "saine" dont zazen fait partie.
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Jeu 17 Jan - 10:17

@C.Miguel a écrit:
@tchamba a écrit:
@C.Miguel a écrit:

Je ne me sens pas encore prêt pour ça. 
J´avais plutôt pensé faire un stage court dans un temple pour voir de premier main et dans sa totalité le fonctionnement.

Pas loin de Chamberry tu as
http://dojo.zen.chartreuse.free.fr/

Je suis allée ce matin à l´initiation proposé.
Sans doute une expérience extraordinaire. 

Sanko est quelqun très abordable, nous étions cinq personnes à l´initiation zen. Ils nous a apris la position traditionnel, mais aussi d´autres pour que chacun se sent alaise. Moi finalement j´ai fait la méditation sur une chaise (problèmes physiques) mais j´ai été accueilli et accepté sans problème.  

Ils nous a explique les règles d´un dojo, la façon de saluer, entrer, la marche méditative... un peu comme une session zazen mais en très courte durée. Et évidement après on a eu un temps de partage entre nous tous.

Je me suis aperçu de l´importance du shanga. Quand on est en groupe la pratique est plus sertisseuse, je veux dire, il y a un ambiance propice.

Pour le moment je ne sais pas si je vais continuer ou pas, il faut faire beaucoup de route pour y aller, mais l´expérience a valu la peine.    

Merci tchamba, encore, pour l´information.

Si c'est trop loin, tu peux pratiquer seul chez toi, tous les jours et faire des sesshins de la durée que tu souhaites dans un centre zen, à la Gendronnière ou ailleurs.

Il faut comprendre que pour trouver le calme intérieur c'est très relatif au temps passé sur son zafu. Faire 4 à 5 zazen par jours dans un temple zen pendant plusieurs jours c'est vraiment tip top.
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Onigiri
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Jeu 17 Jan - 10:35

Je suis aussi dans une recherche de vie plus saine et toujours avec Zazen. Lorsque j'arrive à me poser sur mon zafu, cela est toujours apaisant. Heureusement.
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Jeu 17 Jan - 19:56

TNH décrit sa pratique du Zen au Vietnam dans un de ses livres. Par rapport à ce qu'il dit, c'est bien le zen Rinzai qu'il a pratiqué là-bas dans une extrême sévérité.

Toujours selon lui, c'est à son arrivée en France qu'il a changé la façon dont il pratiquait. Au départ il ne pensait pas enseigner en France, il vivait avec d'autres Vietnamien et ses priorités n'étaient pas de poursuivre une lignée, mais simplement de trouver des solutions aux traumatismes d'autres réfugiés.
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tchamba
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Ven 18 Jan - 9:16

@Yudo, maître zen a écrit:
L'enseignement pendant zazen est une hérésie. Cela vient du fait que les élèves de Deshimaru l'interrompaient constamment, et lui, qui avait quand même de gros problèmes de communication, ne parlant qu'un anglais très limité, qu'il appelait lui-même en auto-dérision son "zenglish", n'avait trouvé d'autre ressource pour les obliger à l'écouter qu'à faire ses enseignements pendant zazen.

Je reviens là dessus.

 Il y a toujours eu un refus de Deshimaru de faire des conférences. Son contre-modèle c'est Daisetz Teitaro Suzuki qui faisait beaucoup de conférences et peu de pratique collective de zazen.
Le kusen est donc ce qui lui permettait de transmettre un enseignement oral à ceux qui pratiquaient zazen à ses côtés.


@Iki
Ce qui est curieux chez THN c'est que dans tous les livres que j'ai lu, il fasse si peu référence au zen Rinzaï, au Koan, au kensho...
C'est à se demander si le zen Rinzaï au vietnam est bien le même que celui du Japon.
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Ven 18 Jan - 9:21

tchamba, 

Si ma mémoire est bonne il en parle dans un seul de ses livres "clés pour le Zen".
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MessageSujet: Re: écoles Zen   Hier à 19:20

Cela me rassure que maître Deshimaru parlait un zenglish, j'ai tendance à me sentir inférieur par rapport à la langue japonaise.
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MessageSujet: Re: écoles Zen   

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