zen forum
Bienvenue !
Connectez vous avec votre pseudo et votre mot de passe
ou inscrivez vous gratuitement pour participer au forum.
Merci de nous rejoindre !

zen forum

forum de discussion sur le bouddhisme zen


 

Site officielSite officiel  facebookfacebook  YouTubeYouTube  AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

Partagez
 

 Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
HöKö
Administrateur
Administrateur
HöKö

Masculin Age : 50
Localisation : France Rhône/Alpes Ain 01
Votre pratique, votre tradition : zen soto (AZI)
Plus sur vous ? : En couple
Gémeaux Coq
Messages : 985
Points de participation : 1426
Réputation & Pertinence : 9
Date d'inscription : 06/06/2009
Emploi/loisirs : Musicien / Coach minceur
Humeur : Calme
Commentaires : Prénom : Stéphane
moine zen

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Dim 24 Mar - 17:29

Rappel du premier message :

Voici la vidéo rare de Jiddu Krishnamurti en entretient avec André Voisin et tout en français.
Ce document est un véritable trésor pour l'humanité, un miracle !
Krishnamurti est un grand Bodhisattva et dans ce document il enseigne l'essence du zen en profondeur.

Krishnamurti

_________________
  Bouddhisme zen 


Dernière édition par HöKö le Mar 31 Oct - 19:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/c/bouddhismezen

AuteurMessage
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 15:49

@Rémi a écrit:
Donc le sens d'une phrase est déterminée par sa structure syntaxique (rapport sujet objet verbe). Si en inversant sujet et objet on retombe sur quelque chose de cohérent, ça veut dire que l'assertion était à double sens, et que ce qu'on disait était moins une attribution que l'affirmation d'un rapport entre deux termes.

Oui mais si tu changes ce rapport, tu changes l'assertion non ?

Que veux-tu dire par attribution ?
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 15:56

Tu changes l'assertion, mais si l'autre assertion est valide, cela veut dire que la puissance de signifiance était contenue dans la structure syntaxique et pas dans sa sous-manifestation.

Mais moi je ne suis pas très clair. Le mieux c'est de regarder sur youtube la vidéo de Monsieur Phi : le gros livre de Wittgenstein (sur youtube, ça dure 10 minutes et c'est plus clair)
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 16:00

Par attribution, je veux dire "donner une caractéristique" ; ce qui revient en linguistique à ce qu'on nomme le "rhème" par opposition au "thème".

Le thème est ce dont on parle, le rhème est ce que l'on dit du thème.

Pour vivre, il faut de l'amour.   --> thème : "pour vivre" et rhème : "on a besoin d'amour".
Pour aimer, il faut vivre --> inversion du thème et du rhème.

Les deux étant exactes, on ne donne pas une caractéristique dans aucune des deux : on ne dit pas en fait "pour vivre il faut de l'amour" ; on dit plutôt : la structure syntaxique établissant un rapport (une relation) entre vivre et amour est valide.

En gros, étudier le rôle dans la création du sens de la structure syntaxique permet de voir que parfois, quand on pense dire une chose, en fait on en dit une autre. On pense dire "on a besoin d'amour pour vivre", mais tout ce qu'on dit réellement, c'est qu'il y a une certaine relation entre les deux choses (amour et vie).
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 16:03

De même, pour certains linguistes dont j'ai oublié le nom, on voit le langage comme l'arbre attirant la foudre.

Communément, on pense "j'ai un truc à dire, une sensation" et donc "je le verbalise".

En réalité il se pourrait que la partie "je le verbalise" attire la sensation comme l'arbre attire la foudre.

Ce ne serait donc pas : "je ressens quelque chose, et puis ensuite je le dis." ; mais aussi bien : "je ressens les choses uniquement dans la mesure où je suis capable de les dire".
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 16:07

@Rémi a écrit:
Mais moi je ne suis pas très clair. Le mieux c'est de regarder sur youtube la vidéo de Monsieur Phi : le gros livre de Wittgenstein (sur youtube, ça dure 10 minutes et c'est plus clair)

Ca a l'air intéressant, mais j'ai pas trouvé la vidéo. Pourrais tu envoyer le lien en ajoutant au début et à la fin genre un signe comme (")

exemple

"http://zenforum.forumactif.com/post?t=46&mode=reply"

ou alors tu enlèves le "h" de "http".

Je ferai un copier coller.

Enfin si tu veux bien Smile
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 16:14

Par rapport à l'arbre et la foudre, du point de vue de ce que je ressens, il y-a bien effectivement une attirance. Quand la sensation ne trouve pas les mots, elle est comme avortée en quelque sorte.
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 16:17

youtube.com/watch?v=abjiHI8qYok
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 16:18

Merci
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 17:36

En tous les cas, lorsqu’on écrit on voit bien qu’il y-a un échange entre la sensation et les mots, que l’un et l’autre s’appellent mutuellement en quelque sorte. Il y-a une sorte de pas à pas, où l’un entraine l’autre, où, parfois, en ayant dit involontairement plus que ce qu’on voulait dire au départ, par le contenu sensitif inattendu de certains mots employés, ce plus nécessite d’être précisé, appelant par là le fait de prolonger la formulation. C'est bien peut-être par là qu'on peut parfois, comme le disait Tango, être surpris par ses propres propos. Mais on peut aussi être surpris, par cette manière où, parfois, une sensation peut se donner entièrement dès le commencement et c’est presque comme si on recopiait une formulation déjà inscrite. Nietzsche disait que celui dont la pensée était profonde parlait par sentences et voulait être appris par coeur. La densité des textes de ce philosophe semble en effet être constituée d’une succession de fulgurances, ce qui peut faire une différence avec des textes où l’auteur pourrait se voir dans la nécessité d’accorder ses propos a postériori, pour ne pas se faire mentir lui-même en quelque sorte. C’est bien là la différence entre une parole surgie de l’intuition et une parole surgie du raisonnement je pense, c'est que la parole surgie de l'intuition a quelque chose de plein et d'entier, d'abouti, que n'a pas la parole surgie du raisonnement qui a tendance à devoir se reprendre elle-même par sa tendance à s'échapper du ressenti précisément.
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 17:40

Peut-être, peut-être. Pourtant il n'y a pas d'exclusion fondamentalement entre l'une et l'autre.

On peut développer un raisonnement sur une intuition, et avoir une lecture intuitive d'un raisonnement.

Je pense qu'à chaque fois qu'on veut créer une nette distinction, on se fout le doigt dans l’œil. Il y a de nombreux ponts entre intuition et raisonnement. Ce ne sont pas deux choses si différentes que ça.

"L'appel de la pluie sur le vol du corbeau ; sur son aile mouillée pose des signaux."
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 19:03

Disons que j’ai établi cette distinction en souvenir de ce que j’écrivais autrefois lorsque, plus jeune je tirais des conclusions à partir de ce que j’entendais dire ça et là relativement aux enseignements, entre autre sur les forums ; écrits qui au lieu de toucher mon centre intuitif personnel encore peu développé -il l’est un peu plus à présent- m’amenaient à une approche qui tentait essentiellement de faire correspondre ce que je lisais à la matière de mes connaissances à partir desquelles je réélaborais un raisonnement susceptible de coller avec ces dernières. Procéder ainsi peut avoir du sens lorsqu’il s’agit d’accumuler des connaissances et de les faire se rencontrer, mais en matière de réalisation concernant disons, notre bouddhéité, c’est à dire notre essence intime profonde, ce n’est pas de cette sorte de connaissance cumulative dont nous avons besoin il me semble, connaissance qui induirait des raisonnements a postériori du type que j’ai mentionné, mais plutôt de saisir directement une forme de quintessence qui ne souffre précisément pas le raisonnement, mais qui je pense doit surgir sans intermédiaire du plus profond de notre intimité, d’où le fait de parler dans ce domaine de prédominance de l’intuition. En d’autres termes, si je prononce le mot « Bouddha » dans une phrase et si pour moi ce bouddha est tout extérieur, à savoir un concept abstrait sur lequel j’ai élaboré des raisonnements, il est fort peu probable que ce terme puisse me ramener à mon intimité par laquelle ce mot fera vraiment sens. Et si on me dit une fois que le bouddha est un chien et une autre fois qu’il est un chat, ma tendance raisonnante sera de dire qu’il y-a forcément l’une de ces deux assertions qui est fausse. D’ailleurs on rencontre ce problème lorsqu’on considère ce qui oppose les quatre nobles vérités d’avec le sutra du coeur qui ne font d’ailleurs pas partie du même tour de roue, et pour cause. Je ne sais pas si je m’explique bien. Mais peut-être ai-je une idée trop restrictive au sujet du raisonnement ? Il me semble que le raisonnement implique certaines règles coercitives qui en ce qui concerne la connaissance de soi s’avèrent le plus souvent inadaptées
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 19:10

Hum. Pourtant, même si ça ne veut pas dire que c'est forcément exact, Dôgen dans le soutra des montagnes et de l'eau dit assez clairement qu'il ne s'agit pas d'abandonner la pensée rationnelle pour réaliser la bouddhéité.
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 19:33

Effectivement, ça paraît logique, elle fait partie de nous. Je ne pense pas qu’il faille l’abandonner, je pense que nous devons connaître ses limites, mais pas que, aussi sa fonction. Il y-a des lieux où elle ne peut pas aller, pour exemple qui me vient ; l’intuition peut s’exercer par une réponse silencieuse, pas le raisonnement.
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 19:34

On peut arriver à déduire de manière raisonnable qu'il faut mieux se taire.
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 19:43

@Rémi a écrit:
On peut arriver à déduire de manière raisonnable qu'il faut mieux se taire.

C'est vrai, c'est ce que j'ai fait avec cet emmerdeur d'Aldous. Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 19:46

Giuliano a écrit:
@Rémi a écrit:
On peut arriver à déduire de manière raisonnable qu'il faut mieux se taire.

C'est vrai, c'est ce que j'ai fait avec cet emmerdeur d'Aldous. Laughing
Tu ne l'as pas fait avec le schizophrène Kaïkan, qui t'a mis animateur sur son forum de suceurs.
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 19:50

Ca y'est ça repart ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 19:50

Giuliano a écrit:
@Rémi a écrit:
On peut arriver à déduire de manière raisonnable qu'il faut mieux se taire.

C'est vrai, c'est ce que j'ai fait avec cet emmerdeur d'Aldous. Laughing
"Méditer, c'est être quitte du temps."
Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 19:58

Et j'emmerde Krishnamurti !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 21:09

Giuliano a écrit:
@Rémi a écrit:
On peut arriver à déduire de manière raisonnable qu'il faut mieux se taire.

C'est vrai, c'est ce que j'ai fait avec cet emmerdeur d'Aldous. Laughing

C'est ce que j'ai fini par faire aussi. Si il n'y a pas de discussion possible, à quoi bon ! On ne peut agir que sur soi.  Smile
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 21:21

pivoine a écrit:
Giuliano a écrit:
@Rémi a écrit:
On peut arriver à déduire de manière raisonnable qu'il faut mieux se taire.

C'est vrai, c'est ce que j'ai fait avec cet emmerdeur d'Aldous. Laughing

C'est ce que j'ai fini par faire aussi. Si il n'y a pas de discussion possible, à quoi bon ! On ne peut agir que sur soi.  Smile
(Toujours le même refrain: c'est Aldous qui a tort, pas nous...)
Où avez-vous vu qu'il n'y a pas de discussion possible? Comment aurai-je le pouvoir de vous empêcher de discuter?

Vous avez pas plus intéressant que vous gargariser à la diffamation?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 21:44

pivoine a écrit:
On ne peut agir que sur soi.  Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_smile


Les tarés qui changent leur pseudo en "invitée", quand le pseudo voi passe en "invité", feraient mieux de s'écraser sur leurs pouvoirs de pauvres minables.
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 21:50

@pivoine
Et encore, pouvoir agir sur soi n'est pas chose si aisée, c'est ce qui fit décrire à Montaigne cet idéal de liberté qui serait selon lui d'avoir tout pouvoir sur soi-même. Le fait qu'il ait ressenti le besoin de le préciser montre bien que cela ne coule pas de source.

coucou Aldous vieux débri pourri, ça faisait longtemps que tu n'étais pas venu boxer dans le coin.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 21:54

pivoine a écrit:
On ne peut agir que sur soi.  Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_smile


Les tarés qui changent leur pseudo en "invitée", quand le pseudo voi passe en "invité", feraient mieux de s'écraser sur leurs pouvoirs de pauvres minables.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 21:54

Giuliano a écrit:
@pivoine
Et encore, pouvoir agir sur soi n'est pas chose si aisée, c'est ce qui fit décrire à Montaigne cet idéal de liberté qui serait selon lui d'avoir tout pouvoir sur soi-même. Le fait qu'il ait ressenti le besoin de le préciser montre bien que cela ne coule pas de source.

coucou Aldous vieux débri pourri, ça faisait longtemps que tu n'étais pas venu boxer dans le coin.
Je ne boxe pas, je discute, je donne mon avis, je réponds, j'argumente (comme tout un chacun est censé faire ici).


"La relation est un miroir dans lequel vous pouvez vous découvrir."
Krishnamurti


Dernière édition par Aldous le Mer 8 Mai - 21:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 21:55

pivoine a écrit:
On ne peut agir que sur soi.  Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_smile


Les tarés qui changent leur pseudo en "invitée", quand le pseudo voi passe en "invité", feraient mieux de s'écraser sur leurs pouvoirs de pauvres minables.
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 22:01

Aldous a écrit:
"La relation est un miroir dans lequel vous pouvez vous découvrir."
Krishnamurti

Ha ! tu es donc revenu sur ce forum pour te découvrir...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 22:10

Giuliano a écrit:
Aldous a écrit:
"La relation est un miroir dans lequel vous pouvez vous découvrir."
Krishnamurti

Ha ! tu es donc revenu sur ce forum pour te découvrir...
Biensûr je passe ma vie à me découvrir et ce n'est pas prêt de s'arrêter.
Mais je suis aussi venu pour que (tous) vous vous découvriez...
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 22:12

Tel un bodhisattva en somme...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 22:14

Giuliano a écrit:
Tel un bodhisattva en somme...
Enfin un forum ne vaut pas (de loin) la vraie vie, mais c'est nouveau comme relation, on s'adapte et c'est plutôt ludique...


Dernière édition par Aldous le Mer 8 Mai - 22:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Mer 8 Mai - 22:15

Comme je le disais à une amie, ici c'est du cyber-bodhisattvisme.
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 0:12

Giuliano a écrit:
Comme je le disais à une amie, ici c'est du cyber-bodhisattvisme.

Sur une page FB où des bouddhistes américains échangent à propos du zen, il y a eu des débats intéressants sur le futur du zen.

Tout est parti d'une tendance à la "sangha virtuelle" : des sessions de zazen se font par webcam interposées, -notamment à Tree Leaf Zendo, tenu par Jundo Cohen, qui est un disciple de Nishijima-, et, dans l'optique d'un futur technologique où l'on pourra utiliser des hologrammes, l'idée de "holozendo" a été avancée pour parler d'un zendo virtuel...

Donc le cyber-bodhisattvisme pourrait bien advenir Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 18:49

Pour voir, il faut être libre de toute autorité, des traditions, de la peur, ainsi que de la pensée et de l'artifice de ses mots. La vérité n'est pas en quelque lieu lointain, elle est dans l'acte de regarder ce qui est. Se voir soi-même tel que l'on est - en cette lucidité où n'entre aucune option - est le commencement et la fin de toute recherche.


Krishnamurti 
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 18:52

Aldous a écrit:
Pour voir, il faut être libre de toute autorité, des traditions, de la peur, ainsi que de la pensée et de l'artifice de ses mots. La vérité n'est pas en quelque lieu lointain, elle est dans l'acte de regarder ce qui est. Se voir soi-même tel que l'on est - en cette lucidité où n'entre aucune option - est le commencement et la fin de toute recherche.


Krishnamurti 

"La volonté d'abord s'affirme puis se nie."

Schopenhauer.
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 18:54

Et plus précisément :



"Déjà en considérant la nature brute, nous avons reconnu pour son essence intime l’effort, un effort continu, sans but, sans repos ; mais chez la bête et chez l’homme, la même vérité éclate bien plus évidemment. Vouloir, s’efforcer, voilà tout leur être : c’est comme une soif inextinguible. 

Or tout vouloir a pour principe un besoin, un manque, donc une douleur : c’est par nature, nécessairement, qu’ils doivent devenir la proie de la douleur. Mais que la volonté vienne à manquer d’objet, qu’une prompte satisfaction vienne à lui enlever tout motif de désirer, et les voilà tombés dans un vide épouvantable, dans l’ennui : leur nature, leur existence leur pèse d’un poids intolérable. 

La vie donc oscille, comme un pendule, de droite à gauche, de la souffrance à l’ennui : ce sont là les deux éléments dont elle est faite, en somme. De là ce fait bien significatif par son étrangeté même : les hommes ayant placé toutes les douleurs, toutes les souffrances dans l’enfer, pour remplir le ciel n’ont plus trouvé que l’ennui."
- Arthur Schopenhauer, Le Monde comme volonté et comme représentation, Livre IV, "Le monde comme volonté, second point de vue, arrivant à se connaître elle-même, la volonté de vivre s'affirme, puis se nie", § 57, trad. A. Burdeau, Felix Alcan, Paris, 1888.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 18:59

La Vérité est un pays sans chemin. Aucune organisation, aucune foi, nul dogme, prêtre ou rituel, nulle connaissance philosophique ou technique de psychologie ne peuvent y conduire l'homme. Il lui faut la trouver dans le miroir de la relation, par la compréhension du contenu de son propre esprit, par l'observation et non par l'analyse intellectuelle ou la dissection introspective. L'homme s'est construit des images religieuses, politiques ou personnelles, lui procurant un sentiment de sécurité. Celles-ci se manifestent en symboles, idées et croyances. Le fardeau qu'elles constituent domine la pensée de l'homme, ses relations et sa vie quotidienne. Ce sont là les causes de nos difficultés, car, dans chaque relation, elles séparent l'homme de l'homme. Sa perception de la vie est façonnée par les concepts préétablis dans son esprit. Le contenu de sa conscience est cette conscience. Ce contenu est commun à toute l'humanité. L'individualité est le nom, la forme et la culture superficielle que l'homme acquiert au contact de son environnement. La nature unique de l'individu ne réside pas dans cet aspect superficiel, mais dans une liberté totale à l'égard du contenu de la conscience.


K.
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:08

Aldous a écrit:
La Vérité est un pays sans chemin. Aucune organisation, aucune foi, nul dogme, prêtre ou rituel, nulle connaissance philosophique ou technique de psychologie ne peuvent y conduire l'homme. Il lui faut la trouver dans le miroir de la relation, par la compréhension du contenu de son propre esprit, par l'observation et non par l'analyse intellectuelle ou la dissection introspective. L'homme s'est construit des images religieuses, politiques ou personnelles, lui procurant un sentiment de sécurité. Celles-ci se manifestent en symboles, idées et croyances. Le fardeau qu'elles constituent domine la pensée de l'homme, ses relations et sa vie quotidienne. Ce sont là les causes de nos difficultés, car, dans chaque relation, elles séparent l'homme de l'homme. Sa perception de la vie est façonnée par les concepts préétablis dans son esprit. Le contenu de sa conscience est cette conscience. Ce contenu est commun à toute l'humanité. L'individualité est le nom, la forme et la culture superficielle que l'homme acquiert au contact de son environnement. La nature unique de l'individu ne réside pas dans cet aspect superficiel, mais dans une liberté totale à l'égard du contenu de la conscience.


K.

Hum... Pourquoi le conditionnement culturel serait nécessairement "de surface" pour K. ?

Il semble opérer un dualisme entre nature profonde "interne" (forcément géniale) et couche de gras symbolique (symboles religieux, forcément nazes).

C'est là où je ne suis pas tout à fait d'accord, pour une fois.

Le symbole n'est pas plus superficiel que la conscience. La conscience fonctionne comme un symbole, une association de symboles.

Une conscience déterminée est inévitable : le propre de la conscience est d'être déterminée.
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:09

Je trouve plus logique l'idée de coproduction conditionnée que la tentative faite pour vouloir se déconditionner.

Mais je reconnais à K. une grande réalisation, et c'est sûrement à nuancer.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:13

@Rémi a écrit:
Aldous a écrit:
La Vérité est un pays sans chemin. Aucune organisation, aucune foi, nul dogme, prêtre ou rituel, nulle connaissance philosophique ou technique de psychologie ne peuvent y conduire l'homme. Il lui faut la trouver dans le miroir de la relation, par la compréhension du contenu de son propre esprit, par l'observation et non par l'analyse intellectuelle ou la dissection introspective. L'homme s'est construit des images religieuses, politiques ou personnelles, lui procurant un sentiment de sécurité. Celles-ci se manifestent en symboles, idées et croyances. Le fardeau qu'elles constituent domine la pensée de l'homme, ses relations et sa vie quotidienne. Ce sont là les causes de nos difficultés, car, dans chaque relation, elles séparent l'homme de l'homme. Sa perception de la vie est façonnée par les concepts préétablis dans son esprit. Le contenu de sa conscience est cette conscience. Ce contenu est commun à toute l'humanité. L'individualité est le nom, la forme et la culture superficielle que l'homme acquiert au contact de son environnement. La nature unique de l'individu ne réside pas dans cet aspect superficiel, mais dans une liberté totale à l'égard du contenu de la conscience.


K.

Hum... Pourquoi le conditionnement culturel serait nécessairement "de surface" pour K. ?
Parce que c'est de la pensée, et la pensée ce n'est qu'une surface
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:17

Aldous a écrit:
@Rémi a écrit:
Aldous a écrit:
La Vérité est un pays sans chemin. Aucune organisation, aucune foi, nul dogme, prêtre ou rituel, nulle connaissance philosophique ou technique de psychologie ne peuvent y conduire l'homme. Il lui faut la trouver dans le miroir de la relation, par la compréhension du contenu de son propre esprit, par l'observation et non par l'analyse intellectuelle ou la dissection introspective. L'homme s'est construit des images religieuses, politiques ou personnelles, lui procurant un sentiment de sécurité. Celles-ci se manifestent en symboles, idées et croyances. Le fardeau qu'elles constituent domine la pensée de l'homme, ses relations et sa vie quotidienne. Ce sont là les causes de nos difficultés, car, dans chaque relation, elles séparent l'homme de l'homme. Sa perception de la vie est façonnée par les concepts préétablis dans son esprit. Le contenu de sa conscience est cette conscience. Ce contenu est commun à toute l'humanité. L'individualité est le nom, la forme et la culture superficielle que l'homme acquiert au contact de son environnement. La nature unique de l'individu ne réside pas dans cet aspect superficiel, mais dans une liberté totale à l'égard du contenu de la conscience.


K.

Hum... Pourquoi le conditionnement culturel serait nécessairement "de surface" pour K. ?
Parce que c'est de la pensée, et la vérité n'est pas dans la pensée.

Ok ! Je chipote un peu pour aller plus loin, mais c'est de la pensée. Donc rien n'invalidera votre point de vue. Et sur la méthodologie K. est largement plus pertinent que ce que je pourrais dire ou faire (même si sur certains points, sur certaines nuances, je ne vois pas les choses de la même manière).

Si on crée une distinction insurmontable entre pensée et non-pensée, alors il en découle logiquement que jamais la non-pensée ne pourra avoir une influence sur la pensée. Dans une telle perspective, il y aurait la non-pensée (vérité) d'un côté, et la pensée (samsara) de l'autre, et aucun pont possible.

Pour que le bouddhisme soit une voie, il faut qu'il y ait, comme l'écrit Dôgn, une possibilité pour "penser la non-pensée".

Donc, la vérité n'est pas exclue "en dehors" de la pensée, dans le sens où la pensée, enrichie de non-pensée, peut parfaitement "couper les racines" du dualisme.


EDIT : c'est assez technique, donc sûrement obscur. Désolé pour ça. lol!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:21

@Rémi a écrit:
Aldous a écrit:
@Rémi a écrit:
Aldous a écrit:
La Vérité est un pays sans chemin. Aucune organisation, aucune foi, nul dogme, prêtre ou rituel, nulle connaissance philosophique ou technique de psychologie ne peuvent y conduire l'homme. Il lui faut la trouver dans le miroir de la relation, par la compréhension du contenu de son propre esprit, par l'observation et non par l'analyse intellectuelle ou la dissection introspective. L'homme s'est construit des images religieuses, politiques ou personnelles, lui procurant un sentiment de sécurité. Celles-ci se manifestent en symboles, idées et croyances. Le fardeau qu'elles constituent domine la pensée de l'homme, ses relations et sa vie quotidienne. Ce sont là les causes de nos difficultés, car, dans chaque relation, elles séparent l'homme de l'homme. Sa perception de la vie est façonnée par les concepts préétablis dans son esprit. Le contenu de sa conscience est cette conscience. Ce contenu est commun à toute l'humanité. L'individualité est le nom, la forme et la culture superficielle que l'homme acquiert au contact de son environnement. La nature unique de l'individu ne réside pas dans cet aspect superficiel, mais dans une liberté totale à l'égard du contenu de la conscience.


K.

Hum... Pourquoi le conditionnement culturel serait nécessairement "de surface" pour K. ?
Parce que c'est de la pensée, et la vérité n'est pas dans la pensée.

Ok ! Je chipote un peu pour aller plus loin, mais c'est de la pensée. Donc rien n'invalidera votre point de vue. Et sur la méthodologie K. est largement plus pertinent que ce que je pourrais dire ou faire (même si sur certains points, sur certaines nuances, je ne vois pas les choses de la même manière).

Si on crée une distinction insurmontable entre pensée et non-pensée, alors il en découle logiquement que jamais la non-pensée ne pourra avoir une influence sur la pensée. Dans une telle perspective, il y aurait la non-pensée (vérité) d'un côté, et la pensée (samsara) de l'autre, et aucun pont possible.

Pour que le bouddhisme soit une voie, il faut qu'il y ait, comme l'écrit Dôgn, une possibilité pour "penser la non-pensée".

Donc, la vérité n'est pas exclue "en dehors" de la pensée, dans le sens où la pensée, enrichie de non-pensée, peut parfaitement "couper les racines" du dualisme.


EDIT : c'est assez technique, donc sûrement obscur. Désolé pour ça. lol!
Krishnamurti ne rejette pas la pensée, elle est simplement utilitaire pour lui.
(ça peut rejoindre le bouddhisme pour qui le relatif -la pensée donc- est aussi utile, à enseigner par exemple)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:28

La pensée est temps. La pensée est née de l'expérience, du savoir, inséparables du temps. Le temps est l'ennemi psychologique de l'homme. Notre action est basée sur le savoir et donc sur le temps, ainsi l'homme se trouve toujours esclave du passé.


Quand l'homme percevra le mouvement de sa propre conscience il verra la division entre le penseur et la pensée, l'observateur et l'observé, l'expérimentateur et l'expérience. Il découvrira que cette division est une illusion. Alors seulement apparaît la pure observation qui est vision directe, sans aucune ombre provenant du passé. Cette vision pénétrante, hors du temps, produit dans l'esprit un changement profond et radical.


K.
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:31

Aldous a écrit:
Krishnamurti ne rejette pas la pensée, elle est simplement utilitaire pour lui.
(ça peut rejoindre le bouddhisme pour qui le relatif -la pensée donc- est aussi utile, à enseigner par exemple)

Tout à fait d'accord. Mieux exprimer des concepts ne veut pas dire qu'on les actualise mieux. Et ce qui compte c'est leur actualisation. A la limite, ce n'est utile que pour l'enseignement (la transmission). Et encore... Mieux vaut tourner une fleur silencieusement. Seul l'exemple est vraiment utile.
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:33

@Rémi a écrit:
Une conscience déterminée est inévitable : le propre de la conscience est d'être déterminée.

Tout à fait elle est inévitable et déterminée, mais il est possible et même souhaitable je pense, de trouver cette capacité à lui retirer son pouvoir psychiquement coercitif. Je crois que la méditation est d'une aide précieuse sur ce point puisqu'elle développe cette passivité face à un grand nombre de stimuli.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:40

Giuliano a écrit:
@Rémi a écrit:
Une conscience déterminée est inévitable : le propre de la conscience est d'être déterminée.

Tout à fait elle est inévitable et déterminée, mais il est possible et même souhaitable je pense, de trouver cette capacité à lui retirer son pouvoir psychiquement coercitif. Je crois que la méditation est d'une aide précieuse sur ce point puisqu'elle développe cette passivité face à un grand nombre de stimuli.
La méditation selon Krishnamurti ce n'est pas la passivité face à un grand nombre de stimuli. C'est voir ces stimuli pour ce qu'ils sont: des conditionnements, des images, du passé, et s'en libérer.
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:42

Oui, s'en libérer, c'est ce que j'appelle une attitude passive, c'est à dire qui n'entre pas automatiquement dans l'action que suggèrerait d'entreprendre le stimulus.


Dernière édition par Giuliano le Jeu 9 Mai - 19:45, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:44

Giuliano a écrit:
Oui, s'en libérer, c'est ce que j'appelle une attitude passive, c'est à dire qui n'entre pas automatiquement dans l'action que suggèrerait d'entreprendre le stimuli.
Vous avez parlé de développer une passivité. Il ne s'agit pas de développer une passivité.
 (c'est d'ailleurs pareil pour le bouddhisme: le désir, la soif, le stimuli est analysé pour ce qu'il est pour être abandonné)
Revenir en haut Aller en bas
L'ange
Membre
Membre
L'ange

Féminin Age : 46
Localisation : Paris
Votre pratique, votre tradition : Zazen
Plus sur vous ? : Cybertrans
Cancer Buffle
Messages : 1210
Points de participation : 1363
Réputation & Pertinence : 1
Date d'inscription : 27/04/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:53

Aldous a écrit:
(c'est d'ailleurs pareil pour le bouddhisme: le désir, la soif, le stimuli est analysé pour ce qu'il est pour être abandonné)

Oui, c'est ce que j'essayais de dire.
Revenir en haut Aller en bas
Rémi
Membre
Membre
Rémi

Masculin Age : 30
Localisation : Nord-est de la France
Votre pratique, votre tradition : Zen autodidacte
Capricorne Dragon
Messages : 1148
Points de participation : 1502
Réputation & Pertinence : 4
Date d'inscription : 06/05/2019

Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:53

Passivité est peut-être pas la meilleure façon de le décrire.

Mais difficile d'y mettre des mots. C'est une passivité dans le sens où on laisse passer, peut-être, mais c'est une immense activité (une forme de concentration détendue) pour aérer, recevoir, laisser partir etc.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 19:59

@Rémi a écrit:
Passivité est peut-être pas la meilleure façon de le décrire.

Mais difficile d'y mettre des mots. C'est une passivité dans le sens où on laisse passer, peut-être, mais c'est une immense activité (une forme de concentration détendue) pour aérer, recevoir, laisser partir etc.
C'est aussi une analyse avant de laisser passer, succintement exprimé dans les 4NV: souffrance qui vient de la soif de renaître encore et encore.
On laisse passer (on s'en détache) parce que l'on sait que c'est la cause de la souffrance.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !   Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux ! - Page 2 Icon_minitime1

Revenir en haut Aller en bas
 
Jiddu Krishnamurti s'entretient avec André Voisin ( en français !) Un document précieux !
Revenir en haut 
Page 2 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
zen forum :: Bouddhisme zen :: Spiritualité en général-
Sauter vers: