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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 Corps Subtil

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MessageSujet: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 30 Avr - 23:37

Rappel du premier message :

Extrait du livre:
 "Principes de Yogathérapie" 
de Laurier-Pierre Desjardins
Editions SULLY



Les trois "enveloppes" de Sukshma sharira


- Enveloppe vitale (Prana-maya kosha)
- Enveloppe mentale ( Mano-maya kosha)
- Enveloppe intellectuelle ( Vijnana-maya kosha)

Le corps subtil est le sujet de maints débats dans les cercles yoguiques. Mon propos n'est pas de justifier, ni de semer le doute; je tente surtout de clarifier un concept.   
Je pose l'hypothèse suivante: et s'il,s'avérait que ce corps subtil est un fait ? J'ai pris le parti d'adhérer à cette théorie et de travailler à mieux le cerner jusque dans sa dimension thérapeutique potentielle.
Sûkshma sharîra comprend trois parties, une partie pour chaque enveloppe.
(C'est moi qui ajoute les images):
Corps Subtil - Page 2 Deha%2BTreya


La première nous fera découvrir Prâna-maya kosha. Ici seront introduits les concepts de Prâna et de sa dynamique dans la structure physique touchant l'enveloppe vitale.
Nous verrons ensuite les liens fondamentaux entre Prâna et Hatha yoga. Je ferais des observations sur les façons d'influencer la fluidité prânique, par exemple avec les bandhas. Puis j'introduirais les notions fondamentales des Prânayâma. 
Les prânayâmas seront notre porte d'entrée pour la deuxième partie, traitant de l'enveloppe mentale, l'esprit ou Mano-maya kosha. Dans cette partie, nous découvrirons Manas et la mécanique de la production des pensées et des idées.
Nous verrons aussi comment les comportement de notre structure physique et mentale sont liés et obéissent inconsciemment d'abord aux commandes de l'esprit. Nous observerons de plus comment notre cerveau et la majorité des fonctions physiologiques sont directement liées et dépendants de nos croyances.
Je ferai la part entre nos croyances inférieures et les croyances supérieures qui nous amènent à produire des distinctions, à discriminer, nous faisant alors pénétrer dans l'enveloppe intellectuelle, Vijnâna-maya kosha.
C'est dans cette dernière partie que j'introduirai les concepts d'ego ou Ahamkâra, de réflexion, de concentration, d'introspection et de méditation et que nous pourrons estimer leurs potentiels thérapeutiques.

L'enveloppe vitale
Prâna-maya kosha


Cette enveloppe d'énergie vitale est la portion subtile de l'être qui crée et maintient la structure vivante. Elle permet au corps physique et mental de vivre.
On la dit subtile, car elle n'est pas matérielle; elle possède une fréquence vibratoire plus élevée qui lui permet de traverser, d'inonder et d'influencer la matière.
Les cellules et tissus du corps ont une affinité naturelle pour les fréquences de ces vibrations; ils sont en résonance harmonique avec Prâna-maya kosha.
Le corps physique peut donc exprimer sa spécificité humaine grâce à ce souffle primordial qui l'habite et l'anime. Prâna-maya kosha est aussi ce lien vital entre le corps et l'esprit.
(...)

Prâna, science et tantra

Le Prâna est en Inde, ce que le Qi est en Chine, le Ki au Japon, Mâna à Hawaï ou encore l'Esprit saint dans le monde chrétien.
Dans toutes les cultures, à toutes les époques, des sages, des maîtres l'ont identifié et en ont fait la substance causale de la vie.
On le retrouve dans le Rig Véda, le plus ancien des Védas. L'Atharva-Véda, bien avant les tantras, en parle en lien avec la notion de souffle vital.
Dans le tantra yoga, le Prâna désigne l'élément fondamental de la vie; la force de vie, l'énergie vitale, le souffle de vie. Ce dernier terme est particulièrement approprié, car il transporte le sens de "vent",de "brise", qu circule et qui sème la vie sur son passage.
Ce vent est soufflé par Shakti, l'énergie cosmique, l'énergie universelle, expression active de Shiva non manifesté ou de l'Immuable Brahman, Allah dans le monde musulman, le Dieu Créateur de la chrétienté.
Shakti, moitié manifestée de Shiva, est l'énergie active de l'Univers. Tout est issu de Shakti et créé par elle; sa création est la Nature. Le tantra n'est qu'une célébration continu de Shakti. Lorsque Shakti crée le vivant, son impulsion créatrice se nomme Prâna. Prâna non seulement permet la vie, mais crée littéralement l'être corps-esprit.
De tout temps, ce concept relie deux notions: l'énergie vitale circulante ou Prâna et la respiration. On fait d'ailleurs un lien étymologique fascinant entre ces termes: le mot "respiration" (re-spiration) a ses racines latines liées à "spiritus" (esprit) qui lui-même provient du verbe "spirare" (souffler, respirer). Ce mot "esprit" (ainsi que ses dérivés "inspiration" et "expiration") est relié à la racine indo-européenne "praan" (souffler, respirer) d'où Prâna.
Ainsi, non seulement Prâna transporte-t-il le sens de souffle, mais aussi d'esprit, de souffle spirituel. Ce qui nous amène à comprendre qu'il y a déjà longtemps que les sages de l'Inde ont fait la relation entre la respiration et l'expérience spirituelle. Il s'agit d'une autre facette justificatrice de la relation énergétique évidente entre la pratique de prânâyâma et son effet direct sur l'esprit.
L'iconographie du Prâna illustre souvent par sa nature fluide, comme une rivière de lumière, s'écoulant au travers de la trame corporelle.
L'observation yoguique de Prâna-maya kosha semble accessible à l'individu qui s'y consacrerait par diverses méthodes de concentration et de méditation; (...)

Prâna, terre et écologie
Prânashakti est partout sur Terre. Vue de l'espace, notre planète apparaît comme une magnifique boule bleue, unique dans le système solaire. La vibration chromatique de base du Prâna est exactement de ce bleu intense. L'atmosphère qui entoure la Terre est le contenant planétaire du Prâna. Cette compréhension est à l'origine des concepts exprimés par diverses cultures et philosophes concernant la vitalité de cette planète. Le concept que "Gaïa" (voir J. Lovelock) serait vivante est le fondement mystique de notre union avec la Nature et la source philosophique d'une bonne part des mouvements écologistes qui émergent parmi la jeunesse planétaire depuis le XXe siècle.

Lien avec Anna-maya kosha
(à suivre)...


Dernière édition par Djibril le Ven 3 Mai - 14:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Dim 5 Mai - 23:46

@Tchamba.
Je suis d'accord que le bouddhisme est varié. Comme tu le rappelais sur un autre fil, on pourrait dire "les bouddhismes". Disons que je cherche à comprendre au mieux ces différences et ces liens. Et je suis d'accord que s'en tenir à la pratique de sa voie n'empêche pas l'ouverture d'esprit. Je suis également désolée, je ne voulais pas dire que ceux qui ne s'y intéressaient pas manquaient d'ouverture d'esprit. On peut respecter le chemin de l'autre sans connaitre ce chemin.

@Djibril
En effet, l'accumulation de connaissance n'est pas suffisante si cela ne s'accompagne pas de la compréhension de l'autre.
...
Tout comme l'accumulation de connaissances ne peut se passer de la pratique.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 8:39

Djibril a écrit:
tchamba, choisir une seule voie et s'y tenir, c'est même très bien et n'implique pas un manque d'ouverture d'esprit.
C'est un manque d'ouverture d'esprit quand on considère que la voie à laquelle on se tient, est mieux que les autres, par ignorance de ce que sont les autres voies, ou en ne constatant que leurs différences, sans voir leurs similitudes. Un peu comme quelqu'un qui ne verrait que les défauts de l'autre sans voir ses qualités...

Ensuite, ce n'est pas forcément "accumuler" que de s'ouvrir à d'autres voies, et en ce sens j'aime bien dans "Expérience de la Voie - Le ZEN ", quand HöKö dit: " Je n’ai jamais aussi bien compris Jésus Christ que depuis que j’ai commencé à étudier le bouddhisme !".

Quand on choisit une voie on ne la tire pas à la courte paille. On la choisit parce qu'on lui trouve toutes les qualités que les autres nous semblent ne pas avoir (mais qu'elles ont peut-être aussi à leur manière)
Lorsque un homme choisit une femme il va la trouver plus belle que les autres même si il n'ira pas jusqu'à nier que les autres sont belles aussi. Il le choisit parce qu'elle lui convient (et que généralement elle est consentante)

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il y a quelque chose de spécifique au bouddhisme dans le rapport à la mort qui diffère fondamentalement des autres religions. Ce que les Chrétiens qui dénigrent le bouddhisme ont bien vu.

La plupart des religions viennent répondre à l'angoisse de la mort c'est à dire la peur du néant en proposant une espérance de Paradis ou de vie éternelle... D’où l'importance d'avoir une âme qui soit elle-même éternelle.

Le bouddhisme prend cette espérance à rebrousse poil en disant que rien n'est éternel et surtout pas le paradis qui fait partie du cycle des réincarnations. Le but du bouddhisme c'est d'en sortir que ça s'arrête. comme une flamme de bougie qui s'éteint.

Tu trouveras toujours des bouddhistes pour te dire que le nirvana ce n'est pas le néant.. ou pour te dire que grâce au bouddhisme ils ont mieux compris le christianisme... et que toutes les voies mènent au même endroit... Un endroit lumineux plein d'amour.
Peut-être qu'ils ont raison. C'est un pari au sens pascalien du terme.

Ce n'est pas le pari que je fais.

La raison pour laquelle j'aime tant Dogen c'est qu'il prend lui aussi tout les attendus de la spiritualité à rebrousse poil. Notamment en dénigrant cette notion d'esprit qu'on entend dans l'etymologie du mot spiritualité.

En gros ce qu est sous entendu dans le mot spiritualité c'est de se servir du corps pour se sculpter un esprit en béton qui survivra à la mort du corps.

En zazen on abandonne non seulement le corps mais aussi l'esprit. C'est ce qui fait que c'est à l'opposé de toutes les autres traditions spiritualistes.

Et je ne suis pas le seul à faire cette lecture de Dogen c'est au coeur du bouquin de Nakimovitch

""La bouddhéité ne peut être définie par les fonctions mentales qui sont classées parmi les cinq agrégats. Elle n'est conscience ni connaissance" "Losque Dogen critique cette interprétation psychologique, il la qualifie d'hétérodoxe..."(...) Il est (donc) probable que Dôgen vise ici le système du "rien-que-conscience (...) Il ne se réfère pas à Asanga et à la conscience réceptacle, mais à Asvaghosa et à l'océan de la boudhéité" : "envelopper les dix mille êtres" n'est pas le fait d'une conscience, mais de l'océan.
(...) Dôgen affirme l'indifférenciation de la pensée et de la matière... La pensée est vide, vide de spiritualité. Quand elle se cherche dans le monde des dharma, ou parmi les trois mondes, elle se voit comme chose. La pensée ne se trouve qu'aliénée. La réalité de la pensée est un caillou. Sans privilège ni indépendance." Pierre Nakimovitch - Dôgen et les paradoxes de la bouddhéité : Introduction, traduction et commentaire du volume De la bouddhéité

Le bouddhisme ça ne peut toucher que ceux qui se souviennent qu'ils sont déjà mort 150 fois qui sont allés 12 fois en enfer et ont passé 4 éternités au paradis au coté de Dieu et qui maintenant souhaiteraient que ça s'arrête.

Si tu es une jeune âme amnésique, tu peux continuer ton chemin, dans 150 vies tu finira peut-être pas rencontrer le bouddhisme.

De mon côté je ne suis pas pressé que ça s'arrête. Aider les autres à prendre conscience du chemin est en soi assez amusant.

Ce n'est pas une question de condescendance. Il y a des vérités qui s'excluent mutuellement et sur des question comme l'âme chrétiens et bouddhistes ne peuvent pas avoir également raison.

Je reconnais seulement que les bouddhistes pourraient avoir tort et les chrétiens raisons en l'absence de preuves scientifiques dans un sens comme dans l'autre.

S'il faut choisir je ne vais pas choisir à la courte paille mais en pesant le pour et le contre. Je trouve que le contre pèse plus lourd. Mais ça se discute. D'où l’intérêt de discuter sur des forums avec des bouddhistes et des non-bouddhistes.

Parce qu'au final sur les forums bouddhistes beaucoup se prétendent bouddhistes mais quand tu grattes un peu c'est le christianisme qui apparait.  C'est valable pour moi aussi. On ne se débarrasse pas si facilement de sa religion d'origine.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 13:20

@tchamba a écrit:
Quand on choisit une voie...

Choisir une voie doit revenir au final je pense à choisir une pratique, dans le sens de pratiquer les actions qui sont proposées dans cette voie. La voie qu'on ne choisit pas c'est celle de vivre, mais ce qu'on fait de cette vie est un choix, il nous faut donc choisir une somme d'actions qui habilleront notre vie en quelque sorte. La pratique de la voie zen se décline en une somme d'actions. C'est parce que nous pensons que ces actions sont bonnes qu'on choisit de s'y adonner.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 13:28

D'où le fait de dire que l'éveil du Bouddha qui est spécifiquement l'éveil du Bouddha, n'est rien d'autre que cette somme d'actions qu'il nous invite à accomplir précisément parce que, nous dit-il, ces actions sont bonnes, qu'elles sont susceptibles de nous aider à mieux vivre ; il s'agit donc quelque part d'un éveil au bien fondé de ces actions.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 13:35

Donc Bouddha ne nous promet pas la lune, il nous promet la vie des Bouddhas, c'est à dire de ceux qui décident de faire le choix de pratiquer une somme d'actions déterminées et dont tous les bouddhas qui les pratiquent pensent qu'elles sont bonnes, c'est à dire qu'elles sont aptes à les aider à mieux vivre.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 13:45

Pour les mystiques qui auraient besoin :

Maître Eckhart a dit : "En Dieu n’est que « un » et « un » est indivisible, et celui qui saisit autre chose que « un », c’est une partie et non pas « un » : « Dieu est un » et celui qui cherche et désire quelque chose de plus, ce n’est pas Dieu, c’est une partie, que ce soit repos ou connaissance ou quoi que ce soit, autre que la volonté de Dieu, c’est en vue de soi-même et n’est rien." (Sermon Got hât die armen gemachet durch die rîchen, traduction Jeanne Hancelet-Hustache).
Maître Eckhart dit clairement que Dieu est "Un". Dans le chapitre Bendôwa du Shôbôgenzô, Maître Dôgen écrit que faire une distinction entre la pratique et la réalisation n'est pas le vrai bouddhisme. Dans le vrai bouddhisme, pratique et réalisation ne sont qu'une seule et même chose.


http://www.zen-occidental.net/enseignements/tokuda1.html
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 13:52

Alors pour revenir au sujet, on pourrait dire :

celui qui saisit le corps subtil, c’est une partie du corps subtil et non pas le corps subtil.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 14:03

Giuliano a écrit:
D'où le fait de dire que l'éveil du Bouddha qui est spécifiquement l'éveil du Bouddha, n'est rien d'autre que cette somme d'actions qu'il nous invite à accomplir précisément parce que, nous dit-il, ces actions sont bonnes, qu'elles sont susceptibles de nous aider à mieux vivre ; il s'agit donc quelque part d'un éveil au bien fondé de ces actions.

Moui mais c'est pareil pour toutes les voies. Celui qui choisit l'islam même le plus radical croit bien faire.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 14:08

Toute affirmation a ses limites en effet.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 14:15

Giuliano a écrit:
Donc Bouddha ne nous promet pas la lune, il nous promet la vie des Bouddhas, c'est à dire de ceux qui décident de faire le choix de pratiquer une somme d'actions déterminées et dont tous les bouddhas qui les pratiquent pensent qu'elles sont bonnes, c'est à dire qu'elles sont aptes à les aider à mieux vivre.


Mieux vivre n'est pas la finalité du bouddhisme la finalité c'est de sortir du Samsara.

Mieux vivre c'est la finalité du développement personnel ou pire encore de la société de consommation.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 14:21

J'ajoute que le fait de choisir sa religion est contre-nature. La plupart du temps, les gens naissent dans une religion et n'en sortent pas.

En France, on a le choix entre christianisme, Islam, bouddhisme. Et on peut choisir soit Théravada, soit Tibétain, soit zen. Soit zen japonais soit zen vietnamien...

Il est très difficile de ne pas être dans la logique j'aime j'aime pas.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 14:24

@tchamba a écrit:
Giuliano a écrit:
Donc Bouddha ne nous promet pas la lune, il nous promet la vie des Bouddhas, c'est à dire de ceux qui décident de faire le choix de pratiquer une somme d'actions déterminées et dont tous les bouddhas qui les pratiquent pensent qu'elles sont bonnes, c'est à dire qu'elles sont aptes à les aider à mieux vivre.


Mieux vivre n'est pas la finalité du bouddhisme la finalité c'est de sortir du Samsara.

Mieux vivre c'est la finalité du développement personnel ou pire encore de la société de consommation.

Sortir du Samsara c'est sortir de l'idée qu'il existerait un Nirvana plein de nuages en barbe à papa. Quand on pige ça, on se retranche sur le mieux vivre.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 14:31

Giuliano a écrit:
@tchamba a écrit:
Giuliano a écrit:
Donc Bouddha ne nous promet pas la lune, il nous promet la vie des Bouddhas, c'est à dire de ceux qui décident de faire le choix de pratiquer une somme d'actions déterminées et dont tous les bouddhas qui les pratiquent pensent qu'elles sont bonnes, c'est à dire qu'elles sont aptes à les aider à mieux vivre.


Mieux vivre n'est pas la finalité du bouddhisme la finalité c'est de sortir du Samsara.

Mieux vivre c'est la finalité du développement personnel ou pire encore de la société de consommation.

Sortir du Samsara c'est sortir de l'idée qu'il existerait un Nirvana plein de nuages en barbe à papa. Quand on pige ça, on se retranche sur le mieux vivre.

Le mieux vivre est encore un espérance qui entretient la soif d'exister.

Celui qui se suicide espère une vie meilleure... ou une vie autre que la sienne.

Il est encore préférable de se contenter de ce que l'on a que d'espérer mieux.

Ce qui est facile à dire quand tout va bien pour soi. Je le reconnais.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 14:34

@tchamba a écrit:
Il est encore préférable de se contenter de ce que l'on a que d'espérer mieux.

Se contenter signifie néanmoins adopter une disposition d'esprit pour mieux vivre justement à mon avis.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 14:40

Oui, certes. Tant qu'à faire autant vivre le mieux possible en attendant la mort. Et de faire en sorte qu'à un moment ou un autre ça s'arrête... tant qu'à faire à un moment où on l'aura choisit.

Sans pour autant espérer... ou en espérant le moins possible.

Soit tout le contraire de la spiritualité avec ses petits corps subtils en béton.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 14:45

@tchamba a écrit:
Sans pour autant espérer... ou en espérant le moins possible.



D'après Camus :

“Tout le malheur des hommes vient de l’espérance”
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 20:12

@tchamba a écrit:

Celui qui se suicide espère une vie meilleure... ou une vie autre que la sienne.
 Je dirais plutôt que celui qui se suicide n' espère plus rien du tout, et que son seul souhait est l' extinction de tous ses troubles.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 20:16

A la limite, il espère tout de même une cessation de l'angoisse / douleur / souffrance.

S'il (celui qui se suicide) n'espérait plus rien, pas même une cessation, il n'y aurait aucune motivation à son acte, et partant aucune possibilité d'advenir (pour l'acte).
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 20:19

A mon avis, celui qui se suicide sait que ce sera la fin des troubles qu'il connait et il est prêt à tenter l'expérience de ce qu'il y a après, parce que, de toute façon, il n'a rien à perdre. Il espère que ce ne sera pas la même chose, pais il pense certainement que ce ne sera pas pire.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 20:32

Je ne vois aucune ombre d' un espoir dans le souhait de la cessation de toutes choses.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 22:18

Giuliano a écrit:
Toute affirmation a ses limites en effet.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 23:36

Le commentaire est assez débile vers 16'30

Le neuroscientifique dit qu'on est incapable de comprendre comment les neurones produisent de la pensée.

Le commentaire dit aussitôt la matière est incapable de produire de la pensée.

Qu'on soit incapable d'expliquer une chose n'implique nullement que cette chose soit impossible.

Que la pensée soit immatérielle c'est vite dit. Il y a une matérialité biologique de la mémoire pourquoi ce ne serait pas le cas de la pensée?

à 22' si la conscience pèse 45 grammes, elle n'est pas immatérielle. Pour une science-post-matérialiste ça la fout mal.

Logiquement ce qui est immatériel ne pèse rien.
Vas'y manipule moi, j'adore.


Pour moi, l'erreur que font les spiritualistes c'est de penser que puisque la conscience perdure après la mort alors elle est éternelle.

Dans le zen on dit que ce qui ne nait pas ne meurt pas. Cela devrait impliquer que ce qui a un début a aussi une fin.
Je veux bien qu'on ait une âme mais pas une âme immortelle.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 7 Mai - 1:16

Je pense qu'on s'en moque un peu, de savoir s'il y a une âme, un atman immortel, ou pas.

Enfin libre à ceux qui y trouvent un intérêt d'y réfléchir, et d'y croire si besoin.

Mais sérieusement, je ne vois pas du tout en quoi ça changerait la moindre chose à ce qu'on doit faire ici bas.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 7 Mai - 2:43

Giuliano a écrit:
@tchamba a écrit:
Sans pour autant espérer... ou en espérant le moins possible.



D'après Camus :

“Tout le malheur des hommes vient de l’espérance”

Oui, on est d'accord.
Camus a choisi le mot espérance et non espoir.
Je me demande ce qu'il entendait par là. Dans quel contexte l'a-t-il écrit.
S'il voulait dire que l'homme doit-il cesser d'attendre une réponse divine, une espérance transcendantale que ses désirs se réalisent,  et/ou si l'homme  devait cesser d'espérer ce qu'il ne peut réaliser par lui même  et se mettre à agir ?

Peut-être les deux.
De toute façon, que la vie ait ou non un sens qui nous échappe, que les épreuves soient données ou fortuites, c'est à l'homme de faire en sorte d'en faire quelque chose plutôt que de fuir dans l'imaginaire, ou de rester dans l'attente.

Et ne pas oublier que l'homme est finalement seul et ne peut compter que sur lui-même pour vivre de son mieux. 

“Le sens de la vie supprimé, il reste encore la vie”.


Dernière édition par pivoine le Mar 7 Mai - 12:14, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 7 Mai - 2:51

@Rémi a écrit:
Je pense qu'on s'en moque un peu, de savoir s'il y a une âme, un atman immortel, ou pas.

Enfin libre à ceux qui y trouvent un intérêt d'y réfléchir, et d'y croire si besoin.

Mais sérieusement, je ne vois pas du tout en quoi ça changerait la moindre chose à ce qu'on doit faire ici bas.

Oui, je suis d'accord. Peu importe la notion qu'on met derrière le mot âme, d'ailleurs. C'est comme toutes les questions métaphysiques; ça ne sert à rien d'attendre(esperance) des réponses qu'on n'aura jamais au lieu de faire ce qu'on a à faire.
On s'en fiche d'où vient la flèche;
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 7 Mai - 8:21

@Rémi a écrit:
Je pense qu'on s'en moque un peu, de savoir s'il y a une âme, un atman immortel, ou pas.

Enfin libre à ceux qui y trouvent un intérêt d'y réfléchir, et d'y croire si besoin.

Mais sérieusement, je ne vois pas du tout en quoi ça changerait la moindre chose à ce qu'on doit faire ici bas.

Si tu as une âme tu as une mission sur terre genre trouver ou donner de l'amouuur rendre le monde meilleur et retourner d'où tu viens (près de Dieu)

Si tu n'as pas d'âme t'es juste là pour te reproduire et crever comme une bête.

C'est juste deux manières d'exprimer son instinct de survie.

Je caricature juste un peu.

Le point clef c'est quand même que la tendance naturelle de tous les être c'est de chercher à survivre par tous les moyens possibles... et même à la mort elle-même. C'est pourquoi il y a tant de religions et d'adeptes de religions.

Il y n'y aurait pas eu de bouddhisme si le Bouddha n'avait pas été confronté à un mourant.

Et Dogen ne se serait pas préoccupé de la Voie si il n'avait pas vu la fumée s'échapper de la crémation de sa mère.

Une grenouille ou une vache qui broute est probablement centré sur l'instant présent ça n'en fait pas des Bouddhas éveillés sans supérieur.

La mort et ce qu'il y a après reste la grande question du zen (comme de toutes les religions)

Un koan du genre quel bruit fait un arbre qui tombe si il n'y a personne pour l'entendre est une des manières de poser le problème.

Peut-on penser sa propre inexistence? Penser sa non-existence future est contre-intuitif, disruptif puisque mon existence est le seule chose dont je ne puis douter, c'est l'évidence par excellence.

Essaye de te souvenir de ton visage avant ta naissance... Pareil.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 7 Mai - 11:44

Je paraphrase un peu Marc-Aurèle : soit il y n'y a que du chaos, aucun ordre, aucune volonté, aucune justice, et alors il ne sert vraiment à rien de se prendre la tête, autant vivre simplement, dignement. Soit il y a un ordre, un principe, et alors tout est bien et il n'y a qu'à faire les choses dignement.

Dans une approche assez similaire puisqu'il s'agit de dire "peu importe X ou Y, je sais ce qu'il faut faire" : Epictète face à la mort. Quand la mort est là, c'est que je ne suis pas là. Donc je ne connaîtrai jamais la mort, la mort n'est pas un problème. Tout ce qu'on peut connaître, c'est la mort des autres (qui elle est problématique), mais ma propre mort, ça n'existera jamais, sinon ce serait une contradiction entre les termes.

Je ne pense pas que la grande question du zen soit la mort. Je pense que le zen, un peu à la manière d'Epictète, nous invite surtout à laisser tomber les distinctions arbitraires. Qu'il y ait un atman ou non ne change rien à l'éthique. Elle ne repose pas sur la notion d'égo, de vie, de mort ou d'âme : elle repose uniquement sur la notion de souffrance. Que ce soit l'âme qui souffre où les skandhas, on en a rien vraiment rien à foutre. Si on admet simplement que souffrir, c'est chiant, on fonde une éthique, donc un comportement et un "monde" simplement avec ce postulat très simple, incontestable : "il y a de la souffrance" (et c'est assez ennuyeux). Donc, pour le dire grossièrement : on ferait mieux de se calmer, de pas créer de souffrance en nous et autour de nous, et ce peu importe si derrière ça nous donne une meilleure renaissance, peu importe si le karma est collectif ou individuel. "Ne voyez-vous pas que la marque des Bouddhas est de trancher à la racine ?" ; ou encore : "Si vous avez une flèche dans la cuisse, est-ce que vous allez attendre de savoir de quel bois elle est faite, qui l'a tiré, pourquoi il l'a tiré, avant de dire au médecin : "soigne-moi" ?". Le zen ne cherche pas à répondre à des questions. Ce n'est pas un système d'assertions complexes : c'est une méthodologie. On peut très bien vivre dans l'incertitude si on arrête de se prendre la tête avec ces incertitudes, si on arrête de vouloir "posséder" la réponse, la vérité ; car vouloir posséder la vérité est lié à un des trois poisons : l'avidité.

Je pense aussi que dans son ignorance la grenouille est pas mal. Les choses se comportent un peu ainsi je crois : on a pu se hisser là où on en est en tant qu'espèce grâce à la puissance prédictive de notre intelligence. Prévoir et utiliser les choses a pu nous permettre de se détacher un peu de notre environnement, au sens où, plus drastiquement que les autres espèces, nous avons peu à peu adapté notre environnement à nous-même au lieu de nous adapter à notre environnement. Mais notre puissance prédictive s'accompagne de beaucoup de "bruit" et d'effets négatifs : à force de vouloir se projeter (comprendre, utiliser) on a créé des problèmes qui n'existent pas du tout.

Puisqu'en tant qu'espèce on a foncé dans la direction de la prédiction (alors qu'à l'heure actuelle aucune puissance de calcul ne permet de prédire les choses à grande échelle avec une certitude absolue), on a aussi perdu quelque chose en chemin. C'est en cela que le zen est "traditionnel" voir "conservateur". A la différence du positivisme, il ne situe pas le monde idéal dans un futur, il ne dit pas que c'est un truc à atteindre. Il aurait plutôt tendance à dire que l'équilibre a déjà été là, qu'on peut l'atteindre ici et maintenant, qu'il faut arrêter avec la fuite en avant de la prédiction (même si c'est utile pour notre espèce) et retrouver un peu des vertus animales que sont l'intuition, la spontanéité, l'acceptation, et, de manière plus subtile (et plus complexe) : la capacité d'adaptation avec les circonstances plutôt que la capacité à adapter les circonstances à nos désirs. Un exemple pour clarifier : on est capable de supporter des températures allant d'environ 10 degrés à 45 degrés. Mais on a inventé la climatisation, le chauffage et les fringues plutôt que de laisser notre organisme s'adapter. On a perdu nos poils et on ne supporte plus de transpirer un peu. (c'est très caricatural mais c'est pour illustrer mon idée théorique d'un exemple plus concret). Et tout ça parce qu'on veut prédire : gamberger. "Houlalala si j'ai pas de clim' dans ma bagnole je vais en chier cet été".

La grenouille prédit peu. Sauf peut-être celle qui monte sur son échelle pour dire la météo Rolling Eyes ! Elle n'a pas besoin de se poser de questions. Son comportement est intuitif, et ça marche très bien comme ça. Mais bon, avouons aussi que nous n'avons vraiment aucune idée de ce que c'est que "le monde de la grenouille" (pour parler un peu comme Deleuze qui a un peu bossé sur la philosophie des mondes animaux, et a vu des choses assez pertinentes je crois).

En résumé : le zen se contre-fout de la mort (qui n'existe pas pour nous, qui n'en ferons jamais l'expérience comme le montre Epictète) même si effectivement c'est bien une angoisse initiale (peur de la mort, de la vieillesse, de la souffrance etc.) qui nous amène à nous diriger (à essayer de le faire) vers la cessation de cette angoisse.

Dôgen, de mémoire, a écrit un truc badass sur ça : "Nous servons la mort sans que la vie nous gêne, nous servons la vie sans que la mort nous gêne" ; et il poursuit poétiquement en parlant de trucs étranges comme une armure rouillée. Dans le même passage (il faudrait que je le retrouve au lieu de tout citer à l'arrache... Laughing ) : "Dans notre voie, le dragon rugit même dans un arbre mort."
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 7 Mai - 11:53

@Rémi a écrit:
Je ne pense pas que la grande question du zen soit la mort. Je pense que le zen, un peu à la manière d'Epictète, nous invite surtout à laisser tomber les distinctions arbitraires. Qu'il y ait un atman ou non ne change rien à l'éthique. Elle ne repose pas sur la notion d'égo, de vie, de mort ou d'âme : elle repose uniquement sur la notion de souffrance. Que ce soit l'âme qui souffre où les skandhas, on en a rien vraiment rien à foutre. Si on admet simplement que souffrir, c'est chiant, on fonde une éthique, donc un comportement et un "monde" simplement avec ce postulat très simple, incontestable : "il y a de la souffrance" (et c'est assez ennuyeux). Donc, pour le dire grossièrement : on ferait mieux de se calmer, de pas créer de souffrance en nous et autour de nous, et ce peu importe si derrière ça nous donne une meilleure renaissance, peu importe si le karma est collectif ou individuel. "Ne voyez-vous pas que la marque des Bouddhas est de trancher à la racine ?" ; ou encore : "Si vous avez une flèche dans la cuisse, est-ce que vous allez attendre de savoir de quel bois elle est faite, qui l'a tiré, pourquoi il l'a tiré, avant de dire au médecin : "soigne-moi" ?". Le zen ne cherche pas à répondre à des questions. Ce n'est pas un système d'assertions complexes : c'est une méthodologie. On peut très bien vivre dans l'incertitude si on arrête de se prendre la tête avec ces incertitudes, si on arrête de vouloir "posséder" la réponse, la vérité ; car vouloir posséder la vérité est lié à un des trois poisons : l'avidité.
+ 1
Voilà! On s'en fiche d'où vient la flèche.

Oui, vouloir avoir les réponses pour moins souffrir, c'est une forme d'avidité.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 7 Mai - 12:00

Nous servons la vie sans qu'elle nous retienne, nous servons la mort sans qu'elle nous gêne. Il ne faut pas chérir la vie en vain, ni craindre la mort exagérément .
Corps et Esprit


C'est la Voie du Milieu.
Façon, quoi qu'on fasse, on sera confronté à la souffrance, à la maladie, à la vieillesse ... et à la mort aussi.
La meilleure des manière de s'en préoccuper, c'est de vivre du mieux qu'on peut.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 7 Mai - 12:09

@Rémi a écrit:
zen se contre-fout de la mort (qui n'existe pas pour nous, qui n'en ferons jamais l'expérience comme le montre Epictète) même si effectivement c'est bien une angoisse initiale (peur de la mort, de la vieillesse, de la souffrance etc.) qui nous amène à nous diriger (à essayer de le faire) vers la cessation de cette angoisse.

Dôgen, de mémoire, a écrit un truc badass sur ça : "Nous servons la mort sans que la vie nous gêne, nous servons la vie sans que la mort nous gêne" ; et il poursuit poétiquement en parlant de trucs étranges comme une armure rouillée. Dans le même passage (il faudrait que je le retrouve au lieu de tout citer à l'arrache... Laughing ) : "Dans notre voie, le dragon rugit même dans un arbre mort."

Et en même temps Dogen reproche au taoïste de ne pas se soucier des renaissance mais seulement de bonne gouvernance dans cette vie seulement

et il a des positions très arrêté sur l'après vie

"Dire qu'après la mort, les êtres retournent à l'océan de la nature, au grand Moi" est également la vue des personnes hors de la Voie"

Maître Dôgen - Profonde foi en la loi de causalité [Jinshin-inga] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 8

Il me semble que le "grand moi" c'est l'atman des hindouistes.

"Ils prennent pour essentiel la science de servir le Seigneur avec loyauté et de gouverner la famille durant à peine une vie."

Et puis c'est passé sous silence l'importance pour Dogen du Bodhisattva qui choisit de renaitre plutôt que de sortir du cycle des renaissances.

On chante à chaque zazen les voeux des boddhisattva.

Si tu enlèves la question du choix post-mortem de renaitre ou pas tu passes à côté d'un des aspects les plus important du grand véhicule dont fait partie le zen.

"La grande question" pour désigner la mort est l'expression zen par excellence.

du coup quand tu écris
"Je ne pense pas que la grande question du zen soit la mort."

ça me fait doucement rigoler.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 7 Mai - 12:16

Ah je peux me planter hein, tu as peut-être raison de rigoler, que ce soit doucement ou fort Laughing

Mais moi je rattache ça à l'idée de non-égo. Dans cinq jours, je serai déjà une personne différente. J'aurais déjà vécu de multiples renaissances. Chaque expiration n'est pas très éloignée de la mort, chaque inspiration n'est pas très éloignée de la naissance.

Donc tout le truc post-mortem et renaissance, dans une perspective de non-soi, prend une coloration très différente. Si je suis une illusion, ce qui va arriver à cette illusion après sa dissipation me concerne-t-il vraiment ?

Il s'agit plus pour moi du karma (loi de causalité) collectif : pas besoin de choisir de renaître ou non, les actes qu'on pose retomberont sur des gens. Moi ou un autre, c'est du pareil au même. Donc, je ne pense pas avoir besoin de penser la renaissance pour être bouddhiste. Mais j'ai clairement des positions peu orthodoxes (dont je ne suis pas certain, mais que j'énonce surtout par sincérité...).

Je crois quand même en dernier lieu ça revient exactement au même.

EDIT : Pour résumer je crois, si je comprends bien, que tu dis : il faut penser la mort pour la dépasser. Le zen est le dépassement de la mort. Je dis : c'est en ne pensant pas à la mort qu'on la dépasse. Le zen est le dépassement de la mort.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 7 Mai - 12:24

La pensée du zen sur la mort est assez paradoxale puisqu'on insiste aussi sur le non-né qui est le dépassement de l'angoisse de la mort. Le non-soi c'est le non-né.

Du coup oui au final nous sommes d'accord.

Mais, à ta place, je me méfierais quand même de ne pas évacuer le problème trop vite.

Une fois mort c'est souvent trop tard même si Dogen dit
"S'agissant du déploiement du cœur de l'éveil ou bien on peut l'obtenir au milieu des naissances et des morts  ; ou bien on peut l'obtenir dans le nirvana"

Le plus tôt c'est le mieux.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 7 Mai - 12:32

Je ne cherche pas à évacuer, mais je pratique surtout mushotoku. Sans esprit de profit. Je n'ai rien de spécial à atteindre. Tout va très bien. Laughing

Mais merci de m'aider sur la voie et d'essayer de m'éviter des erreurs (que je ne manque pas de commettre, c'est une évidence.)
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 7 Mai - 15:11

pivoine a écrit:
Oui, on est d'accord.
Camus a choisi le mot espérance et non espoir.
Je me demande ce qu'il entendait par là. Dans quel contexte l'a-t-il écrit.
S'il voulait dire que l'homme doit-il cesser d'attendre une réponse divine, une espérance transcendantale que ses désirs se réalisent,  et/ou si l'homme  devait cesser d'espérer ce qu'il ne peut réaliser par lui même  et se mettre à agir ?

Je ne connais pas le contexte de cette phrase, mais il me semble que l’espérance dont il s’agit pourrait concerner entre autre cette manière que nous avons de bâtir des fantasmes issus de la non acceptation de certaines réalités déplaisantes de la vie, ainsi peut-être qu'à nous atteler à combler artificiellement à grand renfort d'imagination et d'aveuglement les trous laissés par notre ignorance ; il s'agirait donc d'une espérance en une vie à l'image de nos désirs. Appelons cela une sorte de manière de se réfugier dans une somme de croyances accompagnées de cet effort pour, par là, disons,  se mentir à soi-même et pour s’efforcer de croire à ces histoires que nous nous racontons face à cette liberté intolérable de la vie vis à vis de notre volonté de la faire cadrer avec un sens, une morale, une justice etc. quitte à refuser de considérer qu'elle se trouve toujours bien au delà de ce cadre. La vie est peut-être finalement une bête sauvage qu’il serait vain de vouloir domestiquer comme nous essayons de le faire, ceci en essayant de la contenir dans une sagesse, une philosophie etc. Alors, on pourrait-dire, « bah après tout, si ces histoires peuvent aider les gens, pourquoi pas ? » Mais on pourrait se poser la question aussi de savoir si cela les aide vraiment ? En fait je n’ai pas la réponse. J’aurais bien en tête ce que disent les taoïstes quant au fait de revenir à un homme qui aurait cessé d’essayer de passer les renes sur l'encolure de la vie, mais je ne puis m’empêcher de voir encore dans cette philosophie une sorte d’idéal humain, lequel ne peut peut-être pas être autre qu’il n’est, ce qui lui confèrerait l’attribut de la perfection du tel quel finalement, perfection imparfaite du point de vue de notre morale, mais parfait en tant que participant aux mouvements de la bête sauvage qu’est la vie et qui ne saurait être contrainte d’aucune manière.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mar 7 Mai - 21:21

Giuliano a écrit:
Alors, on pourrait-dire, « bah après tout, si ces histoires peuvent aider les gens, pourquoi pas ? » Mais on pourrait se poser la question aussi de savoir si cela les aide vraiment ? En fait je n’ai pas la réponse. J’aurais bien en tête ce que disent les taoïstes quant au fait de revenir à un homme qui aurait cessé d’essayer de passer les renes sur l'encolure de la vie, mais je ne puis m’empêcher de voir encore dans cette philosophie une sorte d’idéal humain, lequel ne peut peut-être pas être autre qu’il n’est, ce qui lui confèrerait l’attribut de la perfection du tel quel finalement, perfection imparfaite du point de vue de notre morale, mais parfait en tant que participant aux mouvements de la bête sauvage qu’est la vie et qui ne saurait être contrainte d’aucune manière.
Oui, merci. Arrêter de vouloir adapter la vie à nos désirs et s'adapter à la vie reviendrait à une philosophie dont l'idéal serait de ne pas chercher d'idéal et d'accepter que tout soit parfait tel qu'il est, c'est à dire dans son imperfection.  Smile
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Dim 18 Aoû - 13:45

@tchamba a écrit:

Quand on choisit une voie on ne la tire pas à la courte paille. On la choisit parce qu'on lui trouve toutes les qualités que les autres nous semblent ne pas avoir (mais qu'elles ont peut-être aussi à leur manière)
(...)
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il y a quelque chose de spécifique au bouddhisme dans le rapport à la mort qui diffère fondamentalement des autres religions. Ce que les Chrétiens qui dénigrent le bouddhisme ont bien vu.
(...)
Parce qu'au final sur les forums bouddhistes beaucoup se prétendent bouddhistes mais quand tu grattes un peu c'est le christianisme qui apparait.  C'est valable pour moi aussi. On ne se débarrasse pas si facilement de sa religion d'origine.

Les gens donnent souvent de l'importance à une position particulière à une compréhension particulière du bouddhisme, et ils pensent: "ça, c'est le bouddhisme !". 
(...) 
C'est pourquoi nous devrions avoir un maître qui ne s'attache à aucune compréhension particulière du bouddhisme. 
L'enseignement originel du Bouddha embrasse toute la diversité des écoles. 
(...)
Mais si nous sommes fiers de notre compréhension personnelle, nous perdons la caractéristique originelle de l'enseignement de Bouddha, qui embrasse toute la diversité des enseignements.
(...)
Aussi Dôgen disait: "D'autres peuvent nous appeler l'école Soto, mais nous n'avons aucune raison de nous dire Soto. Vous ne devriez même pas employé le nom de Soto".

Sh. Suzuki (Esprit zen, au chapitre: Compréhension Juste).
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Mer 21 Aoû - 9:50

Mérite&Patience a écrit:
@tchamba a écrit:

Quand on choisit une voie on ne la tire pas à la courte paille. On la choisit parce qu'on lui trouve toutes les qualités que les autres nous semblent ne pas avoir (mais qu'elles ont peut-être aussi à leur manière)
(...)
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il y a quelque chose de spécifique au bouddhisme dans le rapport à la mort qui diffère fondamentalement des autres religions. Ce que les Chrétiens qui dénigrent le bouddhisme ont bien vu.
(...)
Parce qu'au final sur les forums bouddhistes beaucoup se prétendent bouddhistes mais quand tu grattes un peu c'est le christianisme qui apparait.  C'est valable pour moi aussi. On ne se débarrasse pas si facilement de sa religion d'origine.

Les gens donnent souvent de l'importance à une position particulière à une compréhension particulière du bouddhisme, et ils pensent: "ça, c'est le bouddhisme !". 
(...) 
C'est pourquoi nous devrions avoir un maître qui ne s'attache à aucune compréhension particulière du bouddhisme. 
L'enseignement originel du Bouddha embrasse toute la diversité des écoles. 
(...)
Mais si nous sommes fiers de notre compréhension personnelle, nous perdons la caractéristique originelle de l'enseignement de Bouddha, qui embrasse toute la diversité des enseignements.
(...)
Aussi Dôgen disait: "D'autres peuvent nous appeler l'école Soto, mais nous n'avons aucune raison de nous dire Soto. Vous ne devriez même pas employé le nom de Soto".

Sh. Suzuki (Esprit zen, au chapitre: Compréhension Juste).
Je te signale que Suzuki, dans ce texte, ne compare pas le christianisme et le bouddhisme.

Dogen récuse la dénomination Soto mais il juge sévèrement le rinzaï ou et critique vertement certaines interprétations du bouddhisme qui appartiennent à d'autres traditions (petit véhicule). C'est bien gentil de dire qu'il n'y qu'une voie des Bouddhas si par ailleurs on considère les autres traditions comme étant hors la voie.

Nous ne sommes pas dans le contexte du Japon au XIIIème siècle. Aujourd'hui en France on peut choisir sa tradition et respecter les autres traditions dans un esprit d'ouverture.

Je rappelle les raisons pour lesquelles il est préférable de ne choisir qu'une traditions. D'une part, à les survoler toutes on se condamne à la superficialité et donc à un manque de profondeur et d'autre part elle ne sont pas toujours compatibles entre elles.
Dans certaines traditions on recherche des états modifiés de conscience, des états mystiques, dans d'autres traditions on essaye d'en avoir le moins possible et on met l'accent sur la vie ordinaire en pleine conscience. Dans certaines traditions on recherche son salut personnel avant toute choses dans d'autres non. Certaines voies sont ascétiques et puritaines et d'autres non.

Suzuki peut toujours dire qu'il "ne s'attache à aucune compréhension particulière du bouddhisme." ,
ses positions et sa pratique sont celles du zen Soto

Comme personne ne lui pose de question sur le bouddhisme tibétain ou le théravada il peut garder un silence poli sur les autres traditions et ne parler que du zen soto sans dire d'où il parle.


"L'enseignement originel du Bouddha embrasse toute la diversité des écoles. "
Oui mais quand tu pratiques le christianisme chez les Franciscains, tu suis les règles de Saint François d'Assise pas celles de Saint Dominique.
Si c'est l'étude des textes chrétiens qui t'intéressent tu vas chez les Dominicains, pas chez les Franciscains.
De loin c'est pareil, de près c'est différent.
J'ai le droit de préférer les Franciscain au Dominicains, le Soto au Rinzaï comme j'ai le droit de préférer la glace au chocolat à la glace à la vanille... sans pour autant être taxé de sectaire.
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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Jeu 22 Aoû - 10:14

@tchamba a écrit:

De loin c'est pareil, de près c'est différent.
J'ai le droit de préférer les Franciscain au Dominicains, le Soto au Rinzaï comme j'ai le droit de préférer la glace au chocolat à la glace à la vanille... sans pour autant être taxé de sectaire.

De loin, tu risques devenir un graaaaaaaand maître zen, 
de près on a déjà le G7 à la saison des "glaces"...

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MessageSujet: Re: Corps Subtil   Corps Subtil - Page 2 Icon_minitime1Jeu 22 Aoû - 10:35

Suzuki a écrit:
C'est pourquoi nous devrions avoir un maître qui ne s'attache à aucune compréhension particulière du bouddhisme.
J'ajoute que je suis bien content de ne pas être un maître car les maîtres se doivent d'être exemplaire et de garder de tous jugements... au risque d'être parfois tenu au silence (poli) et de se garder leurs petites opinions pour soi.

Des fois c'est drôle... il suffit de regarder Mathieu Ricard se tortiller sur sa chaise dans un dialogue interreligieux au collège des Bernardins expliquant que dans le bouddhisme il n'y a pas de Dieu créateur... s'excusant même de tenir de tels propos devant des religieux d'autres religions... qui  semblaient moins gêné que Mathieu Ricard.

Vouloir que toutes les religions n'en soit qu'une sous différentes formes c'est se condamner à ne rien comprendre. A quoi bon se flageller si ce n'est qu'une question de forme? S'unir tantriquement à sa parèdre me semble de toutes façons formellement préférable.

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