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 Salon de thé et petits gâteaux

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MessageSujet: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Lun 6 Mai - 20:04

C'est ouvert !

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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Lun 6 Mai - 20:06

J'aime bien le vert. Surtout quand c'est sur les dragons.

Mais, dis-moi Djibril si c'est un espace où la causerie badine vise à un espace de détente ou si l'on est en droit de glisser fort discrètement des jeux de mots obscurs sur des footballeurs oubliés, dans un esprit de gratuité total et assumé ?

Amicalement, etc.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Lun 6 Mai - 20:16

Bienvenue Rémi,

je crois que tu n'étais pas déjà là, c'est pour déplacer la "glossolalie"... qui était dans la présentation de Dany:
http://zenforum.forumactif.com/t475-presentation-de-dany


Citation :
"Lorsque le moment est venu, l'essence de la perle brillante peut être saisie. Elle est suspendue dans le vide, cachée dans la doublure du vêtement, trouvée sous le menton des dragons, et dans la couronne des rois." 
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Lun 6 Mai - 20:19

L'essence de la perle brillante ne peut jamais être saisie. Sinon ce ne serait pas "la perle brillante".

Ce qu'on saisit en pensant saisir la perle brillante, c'est toujours une parcelle de son ombre, jamais elle-même.

Et c'est parce qu'on ne peut la saisir qu'on ne peut l'épuiser, et c'est parce qu'on ne peut l'épuiser qu'elle est toujours présente.

Présente pas uniquement dans les choses nobles, mais aussi, par exemple, sous la canine gauche d'un chat.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Lun 6 Mai - 20:47

@Rémi
C'est pour ça que je ne parviens pas à me départir complètement de mon sentiment du sacré et que je vois dans ton évocation de ce qui se trouve dans la canine gauche du chat un désir de ne pas passer à côté de ce sentiment que toute chose existante comporte par le fait qu'elle existe une valeur intrinsèque. C'est bien ce sentiment qui habite le rituel je pense.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Lun 6 Mai - 20:51

Moi je m'étais fait un trip sur les bouteilles plastiques qui se trouvaient abandonnées sur le bord de la route en Espagne lorsque j'ai fait un voyage en stop. C'est bouteilles étaient existantes !
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Lun 6 Mai - 22:12

Je me demande si on peut penser qu'un rituel peut être "non-exclusif".

Un rituel vise à sanctifier une chose, ou l'aspect d'une chose en particulier. La nature-de-Bouddha à travers des images symbolisant son éveil, des images ou des sculptures.

Ou en tout cas, si le rituel ne sanctifie pas nécessairement, le rituel est un geste "autre" qui tend à symboliser ou actualiser (cela peut aller d'une manifestation de respect jusqu'à une pensée magique) quelque chose.

En tant que tel, je trouve que le rituel vise à s'exclure du tissu quotidien, habituel banal.

Or, si on suit ton raisonnement Giuliano, la force du rituel serait donc paradoxale avec le sens du rituel.

Si absolument tout a la dimension et la force d'un rituel (sanctifier l'immanence), alors quoi bon faire des rituels ?

Tirer la chasse d'eau après avoir pissé est un rituel.

Donc, ce n'est pas, pour ma part, que je sois opposé à l'idée de rituel dans le bouddhisme ou ailleurs. C'est plutôt que j'admets mal un geste ou un pan du monde qui soit extérieur à l'ensemble. Partant, la canine gauche du chat, la bouteille de plastique abandonnée sur le bord de la route, le bord de la route, le pouce qu'on lève, la rencontre entre l'automobiliste et l'auto-stoppeur, tout ça est immanence, nature-de-bouddha, et donc rituel.

Bon, c'est un peu de l'extrapolation facile, c'est à prendre avec des pincettes. Tout comme les petits gâteaux.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Lun 6 Mai - 23:09

"Tirer la chasse d'eau après avoir pissé est un rituel."

Je ne pense pas que ce soit suffisant pour  être considéré comme un rituel. En revanche, je pense que c'est un rituel si tu te laves 3 fois les mains avant de pisser et 7 fois après, à chaque fois tout en récitant des trucs du genre : je fais

"le vœu que les êtres soient lavés de la souillure et de l'impureté et qu'ils conjurent l'obscénité, la colère et l'idiotie."
Maître Dôgen - Purification - [Senjô] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 7

Dans les exemples de rituels non religieux ni sacré on trouve le mariage civil.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Lun 6 Mai - 23:30

Citation :
"Dôgen est d'avis qu'aux toilettes, dans cet endroit le plus retiré du monde, l'homme ne doit commettre aucun geste brutal ni se laisser aller à des pensées vulgaires. Les éveillés ainsi que les êtres d'Eveil doivent se comporter d'une manière digne de ces noms dans l'unité contradictoire du caché et du manifeste, précisément là où personne ne les regarde." 
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 0:30

@Djibril a écrit:
Citation :
"Dôgen est d'avis qu'aux toilettes, dans cet endroit le plus retiré du monde, l'homme ne doit commettre aucun geste brutal ni se laisser aller à des pensées vulgaires. Les éveillés ainsi que les êtres d'Eveil doivent se comporter d'une manière digne de ces noms dans l'unité contradictoire du caché et du manifeste, précisément là où personne ne les regarde." 

Ce qui est étonnant dans les rituels zen, c'est qu'ils se pratiquent même quand personne ne regardent, même dans la solitude.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 1:12

@tchamba a écrit:
"Tirer la chasse d'eau après avoir pissé est un rituel."

Je ne pense pas que ce soit suffisant pour  être considéré comme un rituel. En revanche, je pense que c'est un rituel si tu te laves 3 fois les mains avant de pisser et 7 fois après, à chaque fois tout en récitant des trucs du genre : je fais

"le vœu que les êtres soient lavés de la souillure et de l'impureté et qu'ils conjurent l'obscénité, la colère et l'idiotie."
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Dans les exemples de rituels non religieux ni sacré on trouve le mariage civil.

C'est effectivement le sens du mot "rituel", je suis d'accord.

Mais justement, ce que je tentais de dire, grosso modo, c'est que si on pense une pratique étendue, une sorte de pleine conscience perpétuelle, une extension du zazen au samu et à la marche et aux quatre positions (assis, couché, en marche, allongé), alors tout devient rituel.

On doit alors avoir, en vertu de ça et de l'interdépendance, une sorte de "rituel perpétuel".

Soit tout est sacré, soit rien ne l'est.

Je vois mal pourquoi faire gassho devrait être plus un rituel que saluer quelqu'un "à l'occidental" d'un mouvement de main ou d'une poignée de main. Je pense que le sens de la pratique est d'étendre un peu la concentration qu'on met dans les rituels (qui relèvent pour moi simplement des "moyens habiles" et non pas d'une vérité profonde) à tout acte quotidien pour ancrer quelque chose que j'appellerai éveil ou satori si j'avais pas peur de ne pas savoir de quoi je parle. Laughing

EDIT : j'ai pris "gassho" comme exemple de rituel bouddhiste mais c'est un peu faux. On peut le remplacer dans mon propos par les trois prosternations faites envers Bouddha, Sangha, Dharma.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 1:30

Pour moi, on trouve les rites partout, aussi bien dans le sacré, que dans le profane, dans la vie courante. Enfin, je considère comme sacré les récitations de mantras,le rituel pour entrer dans le dojo, pour prendre la position sur le zafu... Pour le profane, je fais référence aux repas pris dans les oryokis où on exprime sa gratitude à la vie, l'interdépendance entre celui qui prépare le repas pour tous et celui qui le consomme.

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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 8:53

A qualqu'un qui disait être gêné par les rituels, Rolland Rech lui répondait de prendre ça comme un jeu.

Ce qui caractérise les rituels zen c'est d'être très codifié... comme un jeu d'échec, tu n'avances pas n'importe quelle pièce n'importe comment... même si les règles sont un peu arbitraires et qu'elles peuvent varier d'un temple à l'autre. 

Ca ne viendrait à l'idée de personne qui apprend à jouer aux échecs de dire mais pourquoi on ne pourrait pas changer telle ou telle règle puisqu'elles sont arbitraires. Tu va faire Gasho ou sampaî comme ça et pas autrement sinon c'est pas du jeu.

Quelqu'un racontait ici que lors d'une session de pleine conscience les gens méditaient n'importe comment certains assis d'autre allongés dans n'importe quelle tenue, pouvait partir revenir...

Perso, je préfère la discipline zen ou tout est bien rangé, bien aligné, harmonieux, simple et beau.

Les rituels dans un temple viennent structurer la journée à tel point qu'on n'a même plus besoin de parler... on sait que tel son c'est pour aller au zazen tel autre pour les repas.

Une fois qu'on est dedans, on ne se pose plus la question de j'ai envie ou j'ai pas envie... petit à petit le mental ou l'ego lâche prise.

Bien sûr ça peut évoquer l'univers carcéral ou militaire sauf que si tu n'es pas content tu peux partir à chaque instant personne ne te retiendra (contrairement à la prison).

Curieusement les gens qui se plient à cette discipline en ressentent une paradoxale liberté.

Libéré du poids de devoir choisir sans cesse ceci plutôt que cela.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 9:45

J'ai déjà participé à deux zazens (pas plus) dans des dojos AZI, et l'aspect cérémonial m'a beaucoup intrigué, et un peu dérangé. Ca ne m'a pas empêché de m'y prêter assez facilement. J'avais envie de vivre le truc pour le comprendre malgré ma répugnance initiale.

C'était au début de ma pratique. Ce qui m'a le plus choqué, c'est l'imposition d'un rythme avant même le côté intello' du truc (réfléchir au sens, à la symbolique etc.).

Il faut aussi savoir qu'avant de m'intéresser au zen, j'étais un athé anarchiste (ce que je suis toujours un peu) tout à fait anti-clérical. Après m'être mieux renseigner sur les religions, ça a beaucoup changé.

Mais le rythme, c'est corporel. Après la première "session" de zazen, tout le monde se levait vite, faisaient les prosternations rapidement. Moi après zazen je suis souvent ultra lent. Les 3 prosternations nous ont pris max' 30 à 40 secondes je dirais, là où quand je suis seul elles me prennent facilement 1min30. Et après pendant la méditation en marche, je ne pouvais pas me concentrer sur autre chose que sur "ne rentre pas dans le mec devant toi qui n'avance pas". Donc au lieu de ressentir des bienfaits de dynamique de groupe, je n'ai fait que m'adapter à un rythme qui n'était pas naturel pour moi... A terme ce rythme est peut-être meilleur, plus bénéfique. Mais j'y vois déjà un problème : en tant normal je médite sans chrono', je fais ce qui vient quand ça vient. Là c'est tout à fait autre chose. Mais je ne dis pas ça pour critiquer : je pense que ça a un intérêt.

Ensuite, pour revenir au rituel en lui-même : je veux bien le pratiquer comme un jeu, mais je trouve que la phrase de Roland Rech que tu cites ressemble beaucoup à une astuce de prof' pour te faire faire une dictée que t'as pas envie de faire. J'ai déjà pu dire des trucs comme ça à des élèves...

Or, le rituel n'est pas censé être un jeu non ? C'est censé avoir une signification. Pour reprendre tes images : quand tu joues aux échecs, il n'y a pas de symbolique particulière derrière. Tu peux jouer aux échecs assis, allongé, en buvant une bière etc. Cela n'a pas pour pour but de s'intégrer dans un système de pensée spirituel.

Mais pourquoi ce rite plutôt qu'un autre ? Pourquoi le pied gauche pour entrer ? Pour moi c'est purement conventionnel. Ca sert les conventions, ça sert à se comprendre, à bosser en groupe. Mais ça doit être dépassé par la pratique.

De même : méditer face au mur ou face à la pierre. Ou face à une rivière. Pour le zen soto tient tant à son bout de mur ? Surtout que d'après certains travaux, il se pourrait que tout vienne d'une erreur de traduction : Bodhidharma aurait été "immobile comme un mur", et on aurait traduit ça par "face au mur", alors que le vieux maître indien ne méditait peut-être même pas face au mur. Si le mur peut faciliter la non dispersion, une autre disposition peut aussi favoriser autre chose.

Donc je ne crois pas que ce soit qu'un jeu. C'est un style, un réseau de conventions pratiques plus ou moins dotées de sens. Qui oriente la pratique d'une certaine manière. J'ai du mal à croire que cela soit forcément la disposition optimale pour tous. C'est en tout cas en partie nécessaire pour pratiquer en groupe dés qu'on est plus de cinq. C'est lié à la sédentarisation des moines et à la politique organisationnelle des monastères où tous devaient vivre comme un seul homme. Ca apprend donc des choses essentielles. Sauf que celui qui médite seul dans la forêt fera les choses très différemment, et qu'une exploration de différents styles est nécessaire pour avancer.

Javoue, j'ai une tendance plus dyonisiaque qu'appollinienne (pour reprendre la distinction faite par Nietzsche) ; j'aime bien le chaos, la spontanéité, l'imitation de la nature. La forêt n'est pas rangée. Ma posture est très relâchée et un peu bancale : des fois d'un côté, des fois de l'autre. Je pense que l'harmonie n'est pas l'ordre mais le perpetuel déplacement du déséquilibre. Et je pense qu'à un moment donné, dans une pratique potentiellement un peu solitaire (donc pour tous ceux qui ne sont pas des moines vivant en collectivité et faisant donc des zazens solitaires), on doit dépasser ce qui relève des impératifs de la vie collective.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 10:40

Je pense aussi que le but de la pratique collective c'est de te faire sortir de ta zone de confort.

Quand t'es tout seul tu peux arrêter zazen quand tu veux ou prendre une habitude genre 40 minutes

Le jours où tu vas dans un temple où c'est 45 minutes... tu vas voir ton mental apparaitre et ruminer comme ce que tu racontes pour Kin-hin. Voir son mental apparaitre, c'est surtout ça la pratique.
Quand c'est le 5ème zazen du 5éme jour et que le Godo pousse à 50 minutes... là y a des moments où t'as l'impression que si c'est un jeu c'est un jeu de débiles mentaux... et tu laisses passer.

D'après ce que j'ai compris mais je peux me tromper, il n'y a pas tant de symbolique que ça dans les rituels zen. Ou même les plus japonais des japonais les ignorent.
Si tu poses la question à un grand maître zen japonais de 80 ans "mais que signifie ce truc là"... il est susceptible de couper court à toute explication symbolique en disant "C'est" (ou "c'est ainsi" si il est d'humeur bavarde.) C'est très occidental de vouloir toujours tout comprendre.  les "pourquoi" ont tendance à saouler les Japonais.

Le fait qu'au japon les rituels soient différent d'un temple à l'autre montre bien qu'il ne faut pas exagérer l'importance des rituels. Souvent l'explication est lié à la typologie du lieu Genre si tu rentres du pied Gauche c'est pour qu'en entrant tu ne tourne pas le dos à l'ino ou au pilier (ou je ne sais plus à qui)

le plus souvent les règles sont davantage d'ordre pragmatique que symbolique.

L'idée que c'est un jeu me plait bien car ça permet de dédramatiser le truc. Tous les moines à l'AZI  ne sont pas des gens austères même si il y a des cons comme partout. Il y a parmi les moines de gros déconneurs qui n'hésitent pas à plaisanter et qui permettent de détendre un peu l'atmosphère et franchement je trouve ça cool de voir le truc de manière un peu ludique et détendu.
Sinon ça peut vite être l'enfer si tu te fais engueuler parce que t'as pas fait le truc comme à la répet. J'ai vraiment du mal avec les mecs qui se prennent trop au sérieux.

Juste pour dire qu'en fonction des lieux et des gens à l'azi ou pas à l'AZI , de l'état d'esprit des participants et du tien, à cause ou grâce aux rituels ça peut être l'enfer ou le paradis.

Je ne pense pas qu'on puisse s'éveiller sans sortir de sa zone de confort. Le bouddha aurait pu méditer dans son palais face à son jardin, avec ses femmes et il ne se serait peut-être rien passé.

J'ai aussi une tendance anarchique. Une fois dans un centre zen j'en avais marre de faire zazen dans le dojo où il faisait trop chaud et où l'encens m’insupportait. Je suis sorti à Kin-hin pour aller méditer dehors. Ensuite je me suis fait reprendre par le maître...
On n'est pas censé suivre son petit ego dans un centre zen. C'est à prendre ou à laisser dans sa totalité.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 12:00

Assez d'accord avec tout ce que tu dis. Mais tout ça devient vite complexe, notamment à propos de la zone de confort, parce qu'avec un certain masochisme, ça finit vite par devenir confortable de "sortir de sa zone de confort". On en arrive à croire que si ça fait pas mal, c'est que ça travaille pas, que c'est pas efficace. Et à force de vouloir se prouver des trucs à soi-même et aux autres, on s'épuise, on se crispe, on sait plus être juste avec l'instant.

Il y a aussi un inconfort formateur à explorer en dehors des formes établies. Quelque part, aller dans un dojo et faire tout le temps pareil, c'est aussi, sur un autre plan, une solution de facilité. Explorer différents zazens, différentes formes de samu, tenter des mudras différents, sans complaisance mais pour voir ce que c'est que tout ce bordel, ça me paraît aussi inévitable que d'aller rencontrer les autres et pratiquer avec eux.

Dôgen et bien d'autres on arpenté des tas de temples avant de trouver le truc où ils ont pu se dire : "ah oui OK bien sûr c'est ça le bazar ! ". D'un autre côté, si on change tout le temps de voie, on maîtrisera jamais rien.

Je pense qu'il y a un équilibre à trouver entre respect des normes / rites et exploration. Ne jamais méditer seul serait une erreur, toujours méditer seul serait une erreur. Trop s'attacher au soto est une erreur. A un moment donné, une fois le truc bien compris, sans avoir "établi des standards pour soi seul", il faut "tuer le Bouddha", c'est à dire pour moi : voir que le dharma ce n'est que pas le dojo, c'est la ligne de bus, c'est le café du matin. Ce n'est pas que ce qui serait estampillé "bouddhisme zen" ni même "bouddhisme" : c'est aussi la paix d'un moine chrétien, l'écorce tiède des sapins à 14h, etc.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 14:12

@Rémi a écrit:
Quelque part, aller dans un dojo et faire tout le temps pareil, c'est aussi, sur un autre plan, une solution de facilité.

Ahaha Ce qui me fait rire c'est que la personne qui dit ça est allé deux fois dans un dojo de l'AZI et qu'il s'imagine que c'est toujours pareil.

Ce qui moi me fait suer c'est que ce soit toujours différent surtout quand la fois d'avant était mieux que la fois d'après.
Faire partie des anciens et accueillir les nouveaux c'est loin d'être une facilité surtout pour moi qui ne suis pas toujours très aimable.

Je suis un petit joueur... je ne vais que deux fois au Dojo par semaine et je n'ai pas fait beaucoup de sesshin dans beaucoup d'endroits différents. Mais même quand tu vas au même endroit ce qui moi me saute aux yeux, surtout avec les années, c'est à quel point ça change. Il suffit parfois d'une nouvelle personne pour que l'esprit du lieu change. (en ce moment les nouvelles personnes sont cool du coup ça évolue dans le bon sens)
 Jeudi dernier au dojo on était que trois et ça ma fait suer qu'on ne soit que trois alors que la fois d'avant on était plus d'une douzaine. Tu te réjouis parce qu'il y a du monde et la fois d'après il n'y a personne et là tu grinces des dents. Mais c'était bien quand même. Le mardi c'est différent du jeudi mais ce serait trop long à raconter.



L'impermanence ne peut apparaitre que sur un fond de permanence et vice versa.


Méfie-toi aussi d'un certain discours anti-AZI... ou bien teste par toi-même différents endroits AZI et non-AZI et compare en ne te limitant pas à un seul Dojo AZI

A l'intérieur même de l'AZI, d'une Sangha à l'autre, d'un maître à l'autre, d'une année à l'autre, ça peut être le jour et la nuit.

Fais-toi ton expérience et tu verras bien.

Mieux vaut commence par aller à droite et à gauche puis se centrer sur un endroit ou une tradition que l'inverse (passer des années dans une tradition pour s'apercevoir au final qu'elle ne te convient pas).

En ce qui me concerne je n'ai pas trop le temps d'aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs.

Citation :
Mais tout ça devient vite complexe, notamment à propos de la zone de confort, parce qu'avec un certain masochisme, ça finit vite par devenir confortable de "sortir de sa zone de confort". On en arrive à croire que si ça fait pas mal, c'est que ça travaille pas, que c'est pas efficace. Et à force de vouloir se prouver des trucs à soi-même et aux autres, on s'épuise, on se crispe, on sait plus être juste avec l'instant.
Peut-être. Je dirais que c'est comme tu le sens.

J'adore recevoir le Kyosaku alors que je ne pense pas être masochiste. Je comprends que d'autres n'aime pas.

Je le sens comme ça. Il y a tellement de trucs que je n'aurais pas cru si je ne l'avais pas expérimenté par moi-même comme de faire zazen dans le froid torse nu (ce que je trouve étonnamment confortable). J'aurais eu tendance à me moquer de ceux qui font ça jusqu'à ce que je le fasse moi-même.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 14:44

@tchamba a écrit:
@Rémi a écrit:
Quelque part, aller dans un dojo et faire tout le temps pareil, c'est aussi, sur un autre plan, une solution de facilité.

Ahaha Ce qui me fait rire c'est que la personne qui dit ça est allé deux fois dans un dojo de l'AZI et qu'il s'imagine que c'est toujours pareil.

(...)

Oui effectivement j'ai été trop rapide et caricatural sur ce point. Mais j'ai quand même l'impression que l'idée selon laquelle la pratique en dojo puisse être une autre façon de ne pas sortir de la zone de confort me paraît pas inexacte. Et je pense pas que ce soit bien ou mal. L'appui de la Sangha est censé être un soutien, une forme d'encouragement. Mais peut-être que je mets trop de trucs derrière le mot "confort".

Quoiqu'il en soit là je milite pour rien. Dojo ou pas dojo, AZI ou pas AZI, moi je n'en sais rien du tout. Je dis juste que pour l'instant et pour de nombreuses raisons très personnelles, je pratique plutôt seul. Ca a des avantages et des inconvénients, et à un certain point je stagnerai sûrement ou ferai des erreurs si je reste enfermé dans ma pratique solitaire.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 14:50

Oui oui pour moi c'est un confort d'aller au dojo. C'est clair. J'ai mes habitudes et je retrouve des gens que j'apprécie.

Ce serait moins un confort d'aller au Village des pruniers où je ne connais personne.

Ce serait moins un confort d'aller au dojo s'il y avait un maître pour me bousculer.

Plus que la Sangha c'est quand même un peu le rôlle du maitre que de te faire travailler là où tu dois travailler.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 14:53

Et je pense que cette habitude permet aussi d'approfondir.

Souvent, quand on rencontre de nouvelles personnes, on doit perdre beaucoup pour se mettre d'accord sur ce qu'on met derrière les mots qu'on utilise. On dit une chose qui pour nous est claire, et l'autre comprend quelque chose d'autre. Avec les gens qu'on fréquente plus, qu'on connaît, on peut aller plus loin. On construit un langage commun.

D'un autre côté, j'aimerais revenir sur l'idée de "pratique solitaire". Je pense que c'est une formulation inexacte. Je ne vais pas dans un dojo, mais je ne pratique pas seul pour autant. Avec la bonne disposition d'esprit, le cyprès dans la cour est un très bon maître, ainsi que tous ceux que l'on rencontre.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 14:56

@Rémi a écrit:
Et je pense que cette habitude permet aussi d'approfondir.

Souvent, quand on rencontre de nouvelles personnes, on doit perdre beaucoup pour se mettre d'accord sur ce qu'on met derrière les mots qu'on utilise. On dit une chose qui pour nous est claire, et l'autre comprend quelque chose d'autre. Avec les gens qu'on fréquente plus, qu'on connaît, on peut aller plus loin. On construit un langage commun.

D'un autre côté, j'aimerais revenir sur l'idée de "pratique solitaire". Je pense que c'est une formulation inexacte. Je ne vais pas dans un dojo, mais je ne pratique pas seul pour autant. Avec la bonne disposition d'esprit, le cyprès dans la cour est un très bon maître, ainsi que tous ceux que l'on rencontre.


Ce que j'apprécie au Dojo c'est lorsque une personne passe et me fait prendre conscience que je me suis avachie en mettant le Kyosaku derrière mon dos ou en appuyant sur mon menton.

Ca tout seul c'est plus difficile.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 16:28

Salon de thé et petits gâteaux Le-corbeau-et-le-renard "tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute"

Comme quoi il y a des endroits où ça ne risque pas.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 16:40

@Rémi a écrit:
Et je pense que cette habitude permet aussi d'approfondir.

Souvent, quand on rencontre de nouvelles personnes, on doit perdre beaucoup pour se mettre d'accord sur ce qu'on met derrière les mots qu'on utilise. On dit une chose qui pour nous est claire, et l'autre comprend quelque chose d'autre. Avec les gens qu'on fréquente plus, qu'on connaît, on peut aller plus loin. On construit un langage commun.

A vrai dire, avec les gens du dojo on parle assez peu (à la différence d'un forum.)

Une fois qu'on est sur la même longueur d'onde ça coupe un peu l'envie de discuter.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 16:42

Même parler pour ne rien dire ?

Parce que parler pour ne rien dire, c'est très mushotoku non ? bounce Laughing
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 16:43

Oui bien sûr mais c'est très différent des échanges qu'on peut avoir sur un forum.

Déjà sur un forum on croise beaucoup de non pratiquant comme Tango ou Djibril.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 16:46

Ah ça oui j'imagine !

Déjà la part de communication non-verbale (geste, ton, sourire etc.) est ultra importante. Mais en plus dans le zen on est dans le cadre d'une transmission i-shin den shin, d'esprit à esprit.

Alors sur le forum, on fait une soupe avec les épluchures des légumes, et sans les légumes.

Pas très nourrissant peut-être... Mais c'est déjà ça !
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 16:58

@tchamba a écrit:
Oui bien sûr mais c'est très différent des échanges qu'on peut avoir sur un forum.

Déjà sur un forum on croise beaucoup de non pratiquant comme Tango ou Djibril.

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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 17:34

Je vois pas le rapport, mais j'ai bien ri ! Merci Djibril Very Happy
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mar 7 Mai - 23:07

Le rapport?  je pense que Djibril doit percevoir dans ce que j'évoque le même entre-soi que dans le dialogue entre ces 3 publicitaires.

L'entre-soi dans le zen il existe malgré nous et on n'y peut pas grand chose.

Ce soir au Dojo par exemple on était 4 hommes et 4 femmes. Sans qu'on se soit concerter on portait tous les 4 une veste harrington (2 bleues une noire et une beige). Nous la possédions avant de nous connaitre. Ce n'est donc pas par mimétisme. Je suppose que c'est le signe que l'on appartient à une même catégorie sociologique.

Pour ceux qui ne connaissent pas  un peu de pub:
"La "Harrington jacket" naît d'abord à Londres et fait partie intégrante des modes rockabilly, mods, puis punk et ska. Aujourd'hui basée en France, la marque Harrington reste une valeur sûre de la contre-culture et produit des blousons de qualité pour toutes saisons, tout en diversifiant sa gamme de vêtements."
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 0:40

@tchamba a écrit:
on portait tous les 4 une veste harrington (2 bleues une noire et une beige). 
Ce doit être une question de "longueur d'ondes".  Very Happy

@tchamba a écrit:
... et ska
wow! ça faisait longtemps que j'avais pas écouté "One step Beyond"... !
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 8:57

@Djibril a écrit:
C'est ouvert !


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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 10:22

pivoine a écrit:
@Djibril a écrit:
C'est ouvert !


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Et ?
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 10:27

@Djibril a écrit:
pivoine a écrit:
@Djibril a écrit:
C'est ouvert !


Salon de thé et petits gâteaux 3193683459_1_4_XpI63Q4i

Et ?
Ah! un indice...
Et... "...  et de bruyère en fleur"
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 10:29

pivoine a écrit:
Ah! un indice...
Et... "de bruyère en fleur"
Une rechute de jeux de mots sifflants, quoi !
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 10:30

Pourquoi sifflant ?
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 10:31

pourquoi pas ? je ne t'ai pas demandé pourquoi "bruyère en fleur".....
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 10:35

@Djibril a écrit:
pourquoi pas ? je ne t'ai pas demandé pourquoi "bruyère en fleur".....
Je ne comprends pas ce que tu veux dire;
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 10:41

pivoine a écrit:
Ah! un indice... 
Et... "...  et de bruyère en fleur"
tu emploies des termes abscons et après c'est toi qui me dis que tu ne comprends pas.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 10:58

@Djibril a écrit:
@tchamba a écrit:
on portait tous les 4 une veste harrington (2 bleues une noire et une beige). 
Ce doit être une question de "longueur d'ondes".  Very Happy

@tchamba a écrit:
... et ska
wow! ça faisait longtemps que j'avais pas écouté "One step Beyond"... !
Et oui dans les années 80 naissantes... il n'y avait pas que la Disco pour danser.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 12:00

@Djibril a écrit:
pivoine a écrit:
Ah! un indice... 
Et... "...  et de bruyère en fleur"
tu emploies des termes abscons et après c'est toi qui me dis que tu ne comprends pas.
Abscons.  Smile 
Tiens, ça me fait penser à quelqu'un qui emploie souvent ce mot là. Amha, ce qu'on ne comprend pas n'est pas forcément abscons.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 12:26

pivoine a écrit:
@Djibril a écrit:
pivoine a écrit:
Ah! un indice... 
Et... "...  et de bruyère en fleur"
tu emploies des termes abscons et après c'est toi qui me dis que tu ne comprends pas.
Abscons.  Smile 
Tiens, ça me fait penser à quelqu'un qui emploie souvent ce mot là. Amha, ce qu'on ne comprend pas n'est pas forcément abscons.

Si tu t'ennuies pivoine, il y a un forum où tu n'es pas banni:

http://chemin-spiritualite.forumactif.com/t133p100-video-video-du-moment#51470
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 13:51

De bruyères en fleurs, c'est la fin d'un vers d'un poème de V. Hugo.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 14:19

Comme quoi à chacun ses références, parce que pour moi, les fleurs de bruyère apparaissent plutôt début automne et la bruyère est une simple considérée avoir le pouvoir de soulager entre autres, les problèmes de prostate.

Salon de thé et petits gâteaux Okbruyereboucourt-l750-h512
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 14:22

Jean de La Bruyère, né à Paris le 16 août 16451 et mort à Versailles le 11 mai 16962, est un moraliste français.

La Bruyère est célèbre pour une œuvre unique, Les Caractères ou les Mœurs de ce siècle (1688). Cet ouvrage, constitué d’un ensemble de brèves pièces littéraires, compose une chronique essentielle de l’esprit du XVIIe siècle.

La Bruyère fut l’un des premiers écrivains à mettre en avant le style littéraire, en développant un phrasé rythmé dans lequel les effets de rupture sont prépondérants. Ce style incite à la lecture à haute voix, donnant ainsi à cette activité le statut de jugement moral grâce à l’effet rhétorique obtenu par la lecture orale sur les auditeurs. La Bruyère consacre au demeurant toute une section des Caractères aux effets pervers de l’éloquence. Nombre d’écrivains ont suivi le chemin stylistique tracé par La Bruyère : depuis Marivaux jusqu’à Proust et André Gide, en passant par Balzac.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 18:51

@Rémi a écrit:
De bruyères en fleurs, c'est la fin d'un vers d'un poème de V. Hugo.
Oui, un très beau poème que Victor Hugo a écrit pour sa fille Léopoldine qui s'était noyée en traversant la Seine en barque.
Peut-être un des plus connus avec Mélancholia ?!
Il commence par:
"Demain, dès l'aube, à l'heure où blanchit la campagne, je partirai...
et se termine par:

"Un bouquet de houx vert et de bruyère en fleur".
Salon de thé et petits gâteaux 3193683459_1_4_XpI63Q4i
https://www.bacdefrancais.net/demain-des-l-aube-hugo.php#texte
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Mer 8 Mai - 19:37

pivoine a écrit:
@Djibril a écrit:
C'est ouvert !

Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 0:31

Un poème du soir pour accompagner le thé et les biscuits.

Cliquer dessous pour découvrir un très très merveilleux poème:
 
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 1:15

"très très merveilleux poème" qui n'est pas de Victor Hugo...
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Jeu 9 Mai - 1:16

@Djibril a écrit:
"très très merveilleux poème" qui n'est pas de Victor Hugo...

Ah non si ça avait été du Hugo j'aurais été beaucoup plus élogieux.

("très très merveilleux", c'était de l'ironie)
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1Sam 18 Mai - 0:34

@tchamba a écrit:

Le rapport?  je pense que Djibril doit percevoir dans ce que j'évoque le même entre-soi que dans le dialogue entre ces 3 publicitaires.

....
L'entre-soi dans le zen il existe malgré nous

Invité a écrit:
C'est ouvert !

Il doit y avoir un peu de cela effectivement.

La "valeur sûre de la contre culture" était plutôt bourge à la base, si j'ai bien compris.

Citation :
« Harrington » est un surnom qui est apparu dans les années 1960. Ce nom trouve son origine dans un feuilleton à succès diffusé à la télévision américaine :Peyton Place. L'un des personnages, joué par Ryan O'Neal, s’appelait Rodney Harrington. 
Il portait un blouson de golf, alors appelé G9, de la marque anglaise Baracuta. (Qui est donc la marque à l'origine des premiers Harringtons). Ce blouson, célèbre grâce à la série et au personnage de Rodney Harrington, est donc devenu un « Harrington ». Ce blouson devient également à la même époque symbole du style Ivy League..... 
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux Icon_minitime1

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