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 Salon de thé et petits gâteaux

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MessageSujet: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Lun 6 Mai - 20:04

Rappel du premier message :

C'est ouvert !

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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 15:02

@L'ange a écrit:
@tchamba a écrit:
La nature de bouddha n'a pas plus de réalité que l'ego.

Quelque part, c'est bien cette idée consistant à dire qu'il s'agit de briser le miroir par lequel l'individu devient existant sous une forme ou sous une autre.
Cet aspect là signifie quelque part un désintéressement de la part de l'individu vis à vis de toute forme susceptible de le définir lui-même d'une manière ou d'une autre. Aussi on pourrait dire que cet oublie de soi avéré par ce désintéressement est le miroir qui se brise et c'est justement ce jeu de miroir qu'on appel l'égo je pense et non que l'égo puisse avoir outre ce jeu une existence en soi. Et ce sera, par le biais de ce miroir brisé que pourra s'exprimer la nature de bouddha, mais parler de la réalité de cette nature signifierait à l'inverse qu'elle nous servirait de reflet.
Aussi on pourrait dire : Le Bouddha est l'évacuation de toutes les opinions sur soi-même, quant à ceux qui croient qu'ils sont Bouddha, ceux là, déclarons-les incurables.
Si la Nature de Bouddha n'a pas de réalité alors le non-soi des phénomènes n'a aucune réalité et le bouddhisme raconte n'importe quoi depuis 2500 ans.

Nature de Bouddha dans le Mahayana

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tathagatagarbha#Concept_mah%C4%81y%C4%81na

est le germe renfermant la nature essentielle, universelle et immortelle présente en tout être sensible, cause et potentiel d’illumination


Éveil : Assis en zazen, le Bouddha s’est éveillé à la réalité profonde de toute chose (Bouddha signifie : l’Éveillé). Tout son enseignement est issu de la clarté de son regard éveillé. On ne pratique pas zazen pour obtenir l’éveil, car zazen en soi est éveil. Zazen nous révèle à notre nature véritable, nature de Bouddha. L’éveil est la condition normale, naturelle, de l’esprit.
https://www.zen-azi.org/fr/glossaire-bouddhisme-zen

Selon le bouddhisme Mahayana, tous les êtres ont la nature de Bouddha, c’est-à-dire la capacité de s’éveiller. Le zen Sôtô nous enseigne comment manifester cette nature de Bouddha, qui n’est autre que notre véritable nature, grâce à la pratique de zazen
https://associationzensotoparis.fr/le-bouddhisme-zen-soto/

Cette joie, c'est la réalisation de notre nature profonde, notre nature de bouddha, vide de toute illusion.
http://www.larbredeleveil.org/sanshin.htm

La vacuité est la véritable nature de toutes les existences, ce qui inclut nous-mêmes. On la désigne parfois par mu, ou nature de Bouddha, ou encore l’esprit originel. La vacuité caractérise l’absence d’un « soi » ou d’un « noumène » en chaque existence. http://zensotoreims.fr/glossary/vacuite/


Dernière édition par Aldous le Mer 22 Mai - 16:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 15:05

@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:


La vacuité est la véritable nature de toutes les existences, ce qui inclut nous-mêmes. On la désigne parfois par mu, ou nature de Bouddha, ou encore l’esprit originel. La vacuité caractérise l’absence d’un « soi » ou d’un « noumène » en chaque existence. http://zensotoreims.fr/glossary/vacuite/

Si tu comprenais les citations que tu fais toi-même, tu comprendrais que je ne dis pas autre chose que cette dernière citation.

mu signifie "il n'y a pas". Si la nature de bouddha se caractérise par une absence c'est précisément ce qui caractérise également une illusion.

Étant entendu qu'une illusion peut produire des effets... et que certaines illusions sont préférables à d'autres.

De mon point de vue, il est préférable de croire en sa nature de bouddha plutôt qu'en Dieu même si l'une n'existe pas plus que l'autre.
La Nature de Bouddha se caractérise par une absence d'illusion (et non par une absence...).

De mon point de vue, il est préférable de croire en sa nature de bouddha plutôt qu'en Dieu même si l'une n'existe pas plus que l'autre.
Vous vous dites que la Nature de Bouddha c'est une illusion
c'est tout simplement risible d'un point de vue bouddhiste  Laughing Laughing Laughing

(je n'ai pas parlé de Dieu, qu'est-ce que vous me racontez là  Laughing Laughing Laughing)

Mais bien sûr que la Nature de Bouddha existe dans le bouddhiste, ce n'est rien d'autre que la réalité absolue, l'essnece de tout phénomène la vacuité

La vacuité est la véritable nature de toutes les existences, ce qui inclut nous-mêmes. On la désigne parfois par mu, ou nature de Bouddha, ou encore l’esprit originel
(c'est vous qui ne savez pas lire Laughing Laughing Laughing Laughing )
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tchamba
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 15:09

Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:


La vacuité est la véritable nature de toutes les existences, ce qui inclut nous-mêmes. On la désigne parfois par mu, ou nature de Bouddha, ou encore l’esprit originel. La vacuité caractérise l’absence d’un « soi » ou d’un « noumène » en chaque existence. http://zensotoreims.fr/glossary/vacuite/

Si tu comprenais les citations que tu fais toi-même, tu comprendrais que je ne dis pas autre chose que cette dernière citation.

mu signifie "il n'y a pas". Si la nature de bouddha se caractérise par une absence c'est précisément ce qui caractérise également une illusion.

Étant entendu qu'une illusion peut produire des effets... et que certaines illusions sont préférables à d'autres.

De mon point de vue, il est préférable de croire en sa nature de bouddha plutôt qu'en Dieu même si l'une n'existe pas plus que l'autre.
La Nature de Bouddha se caractérise par une absence d'illusion (et non par une absence...).

De mon point de vue, il est préférable de croire en sa nature de bouddha plutôt qu'en Dieu même si l'une n'existe pas plus que l'autre.
Vous vous dites que la Nature de Bouddha c'est une illusion
c'est tout simplement risible d'un point de vue bouddhiste  Laughing Laughing Laughing
Absence d'illusion en un "soi" mais aussi absence d'illusion dans un "non-soi"

On peut donc considérer le "non-soi" comme un illusion.

Si tu vois le non-soi ou la nature de bouddha comme une illusion tu n'est plus dans l'illusion et donc au final cela revient à une absence d'illusion soit une absence tout court... puisqu'il n'y a rien de nouménal.

Ton point de vue est pour moi tout aussi risible.

On ne rigole pas pour les mêmes raisons.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 15:11

@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:


La vacuité est la véritable nature de toutes les existences, ce qui inclut nous-mêmes. On la désigne parfois par mu, ou nature de Bouddha, ou encore l’esprit originel. La vacuité caractérise l’absence d’un « soi » ou d’un « noumène » en chaque existence. http://zensotoreims.fr/glossary/vacuite/

Si tu comprenais les citations que tu fais toi-même, tu comprendrais que je ne dis pas autre chose que cette dernière citation.

mu signifie "il n'y a pas". Si la nature de bouddha se caractérise par une absence c'est précisément ce qui caractérise également une illusion.

Étant entendu qu'une illusion peut produire des effets... et que certaines illusions sont préférables à d'autres.

De mon point de vue, il est préférable de croire en sa nature de bouddha plutôt qu'en Dieu même si l'une n'existe pas plus que l'autre.
La Nature de Bouddha se caractérise par une absence d'illusion (et non par une absence...).

De mon point de vue, il est préférable de croire en sa nature de bouddha plutôt qu'en Dieu même si l'une n'existe pas plus que l'autre.
Vous vous dites que la Nature de Bouddha c'est une illusion
c'est tout simplement risible d'un point de vue bouddhiste  Laughing Laughing Laughing
Absence d'illusion en un "soi" mais aussi absence d'illusion dans un "non-soi"

On peut donc considérer le "non-soi" comme un illusion.

Si tu vois le non-soi ou la nature de bouddha comme une illusion tu n'est plus dans l'illusion et donc au final cela revient à une absence d'illusion soit une absence tout court... puisqu'il n'y a rien de nouménal.

Ton point de vue est pour moi tout aussi risible.

On ne rigole pas pour les mêmes raisons.
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Le non-soi n'est pas une illusion dans le bouddhisme, c'est la vacuité même, l'inexistence d'être en soi de tous les phénomènes
c'est la dessus que repose toute l'abidharma bouddhiste!
Vous êtes vraiment nul de chez nul, il commence à être temps de vous le redire  Laughing Laughing Laughing

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

(je n'ai pas parlé de Dieu, qu'est-ce que vous me racontez là  Laughing Laughing Laughing) Vous dites qu'il est préférable de croire en sa nature de bouddha alors que vous dites que c'est une illusion mais de qui vous moquez vous?

Mais bien sûr que la Nature de Bouddha existe dans le bouddhiste:

La vacuité est la véritable nature de toutes les existences, ce qui inclut nous-mêmes. On la désigne parfois par mu, ou nature de Bouddha, ou encore l’esprit originel
(c'est vous qui ne savez pas lire Laughing Laughing Laughing Laughing  )
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 15:40

Libre à vous d'insister sur l'existence de ce qui à proprement parler n'existe pas.

Je vous l'ai déjà dit... l'abidharma n'est pas ma tasse de thé.

L’Hannya Shingyo dit exactement le contraire de ce que vous prétendez. On ne va pas encore se refaire la même conversation à chaque fois.

"L’Hannya Shingyo prend une « photo instantanée » de la réalité et démontre l’étendue de la vacuité en englobant tout ce que les précédents bouddhistes (les rédacteurs de l’Abhidharma) avaient alors épargné, dans un esprit de sélection entre les dharma « conditionnés » et les dharma « inconditionnés ».
Ces derniers étaient considérés comme ayant une nature propre (l’espace, le nirvaña), et ce point de vue en arrivait à trahir la pensée originelle de Bouddha. On assiste donc à un pas en avant dans l’élargissement de la vision de la vacuité qui ne concerne plus seulement les composants de notre personnalité mais tous les dharma, tous les phénomènes en même temps qu’à un retour aux sources.

https://zen-nice.org/gyobutsuji/1243/commentaires-sur-lhannya-shingyo/

Libre à vous de trahir la pensée originelle de Bouddha


Hey j'ai bien conscience que ce que je dis et ce que dit Rolland ne vaut pas pour l'ensemble du bouddhisme. Ce n'est vrai que dans le cadre limité du zen soto ou du moins pour tous ceux qui chantent
L’Hannya Shingyo avec ferveur.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 15:47

@tchamba a écrit:
Libre à vous d'insister sur l'existence de ce qui à proprement parler n'existe pas.

Je vous l'ai déjà dit... l'abidharma n'est pas ma tasse de thé.

L’Hannya Shingyo dit exactement le contraire de ce que vous prétendez. On ne va pas encore se refaire la même conversation à chaque fois.

"L’Hannya Shingyo prend une « photo instantanée » de la réalité et démontre l’étendue de la vacuité en englobant tout ce que les précédents bouddhistes (les rédacteurs de l’Abhidharma) avaient alors épargné, dans un esprit de sélection entre les dharma « conditionnés » et les dharma « inconditionnés ».
Ces derniers étaient considérés comme ayant une nature propre (l’espace, le nirvaña), et ce point de vue en arrivait à trahir la pensée originelle de Bouddha. On assiste donc à un pas en avant dans l’élargissement de la vision de la vacuité qui ne concerne plus seulement les composants de notre personnalité mais tous les dharma, tous les phénomènes en même temps qu’à un retour aux sources.

https://zen-nice.org/gyobutsuji/1243/commentaires-sur-lhannya-shingyo/

Libre à vous de trahir la pensée originelle de Bouddha
Laughing Laughing Laughing Laughing
Roland ne dit pas que la Vacuité est une illusion (ou que la Nature de Bouddha n'existe pas ou que c'est une illusion), il dit simplement que le Mahayana élargit la vacuité à tous les dharma (et non plus seulement aux composants de notre personnalité)
L'hannya shingyo ne dit pas le contraire de ce que je prétends. Je suis en droite ligne dans tout ce que j'ai dit avec ce que dit L'hannya shingyo à propos de la vacuité (ku)

Tout est là d'un site zen que je vous ai cité:

La vacuité est la véritable nature de toutes les existences, ce qui inclut nous-mêmes. On la désigne parfois par mu, ou nature de Bouddha, ou encore l’esprit originel. La vacuité caractérise l’absence d’un « soi » ou d’un « noumène » en chaque existence.


Vous ne savez même pas le lire  Laughing Laughing Laughing c'est vous qui trahissez le zen en faisant de la nature de bouddha une illusion
Si vous faites zazen pour rester dans l'illusion ... trop drôle quoi!  Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 16:40

Le concept de véritable nature aura fait son office quand le miroir sera brisé.

Avec la destruction de ce miroir, prennent fin tous les attachements aux images du soi tel que doté d’une quelconque nature, ceci qu’elle soit véritable ou non, qu'elle soit celle d'un homme, d'une femme, d'un Bouddha d'un être ordinaire etc.

C’est ainsi qu’après avoir fait son office, le concept de véritable nature, tout comme le miroir brisé devront être évacués. C’est pourquoi ce concept est à compter parmi les moyens habiles.
Ainsi en est-il du Bouddha et du Dharma.

Toute saisie sensitive, perceptive, physique, mentale ou consciente d’un soi personnel ou phénoménal est la résultante de ce jeu réflexif et illusoire que l’on nomme égo.

Cette saisie peut être employée sciemment comme expédiant par un bodhisattva afin de conduire les êtres jusqu’à l’éveil.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 16:48

@L'ange a écrit:

Avec la destruction de ce miroir, prennent fin tous les attachements aux images du soi tel que doté d’une quelconque nature, ceci qu’elle soit véritable ou non, qu'elle soit celle d'un homme, d'une femme, d'un Bouddha d'un être ordinaire etc.
...
Toute saisie sensitive, perceptive, physique, mentale ou consciente d’un soi personnel ou phénoménal est la résultante de ce jeu réflexif et illusoire que l’on nomme égo. 

Cette saisie peut être employée sciemment comme expédiant par un bodhisattva afin de conduire les êtres jusqu’à l’éveil.
ça veut dire quoi les images du soi tel que doté d'une quelconque nature, ceci qu’elle soit véritable ou non, ?
(c'est quoi ce charabia?)


Toute saisie sensitive, perceptive, physique, mentale ou consciente d’un soi personnel ou phénoménal est la résultante de ce jeu réflexif et illusoire que l’on nomme égo. 

Cette saisie peut être employée sciemment comme expédiant par un bodhisattva afin de conduire les êtres jusqu’à l’éveil.

C'est vraiment du grand n'importe quoi! Jamais un bodhissattva n'invite quiconque à saisir l'ego.


(c'est pas possible de lire de telles âneries, vous ne dérogez pas à votre mission trollesque jules le tartufe, dire n'importe quoi pourvu que ce soit des formules juteuses et péremptoires, bien alambiquées et absconses dans un flou artistique Laughing Laughing  et très déplorablement qui falsifient bien le bouddhisme)
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 17:53

@L'ange a écrit:
Le concept de véritable nature aura fait son office quand le miroir sera brisé.

Avec la destruction de ce miroir, prennent fin tous les attachements aux images du soi tel que doté d’une quelconque nature, ceci qu’elle soit véritable ou non, qu'elle soit celle d'un homme, d'une femme, d'un Bouddha d'un être ordinaire etc.

C’est ainsi qu’après avoir fait son office, le concept de véritable nature, tout comme le miroir brisé devront être évacués. C’est pourquoi ce concept est à compter parmi les moyens habiles.
Ainsi en est-il du Bouddha et du Dharma.

Toute saisie sensitive, perceptive, physique, mentale ou consciente d’un soi personnel ou phénoménal est la résultante de ce jeu réflexif et illusoire que l’on nomme égo.

Cette saisie peut être employée sciemment comme expédiant par un bodhisattva afin de conduire les êtres jusqu’à l’éveil.

Oui nous sommes entièrement d'accord.

Aldous ne peut comprendre pour l'instant.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 18:00

@tchamba a écrit:
@L'ange a écrit:
Le concept de véritable nature aura fait son office quand le miroir sera brisé.

Avec la destruction de ce miroir, prennent fin tous les attachements aux images du soi tel que doté d’une quelconque nature, ceci qu’elle soit véritable ou non, qu'elle soit celle d'un homme, d'une femme, d'un Bouddha d'un être ordinaire etc.

C’est ainsi qu’après avoir fait son office, le concept de véritable nature, tout comme le miroir brisé devront être évacués. C’est pourquoi ce concept est à compter parmi les moyens habiles.
Ainsi en est-il du Bouddha et du Dharma.

Toute saisie sensitive, perceptive, physique, mentale ou consciente d’un soi personnel ou phénoménal est la résultante de ce jeu réflexif et illusoire que l’on nomme égo.

Cette saisie peut être employée sciemment comme expédiant par un bodhisattva afin de conduire les êtres jusqu’à l’éveil.

Oui nous sommes entièrement d'accord.

Aldous ne peut comprendre pour l'instant.
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Qu'est-ce que vous n'êtes pas prêt à dire quand vous êtes dans la panade de devoir constater vos tristes connaissances du zen et du bouddhisme...
(car, hein, ce que vous formulez-là à vous serrer les coudes avec votre acolyte tartufe en bouddhisme  ya pas un pet d'argumentation)
C'est sûr vous êtes d'accord sur vos incompétences, quelle tristesse!

Si je ne comprends pas, expliquez-moi donc ce que veut dire:
les images du soi tel que doté d'une quelconque nature, ceci qu’elle soit véritable ou non, ?

et relatez moi donc un texte bouddhiste qui parlerait qu'il faut saisir l'ego
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:00

Aldous a écrit:

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Qu'est-ce que vous n'êtes pas prêt à dire quand vous êtes dans la panade de devoir constater vos tristes connaissances du zen et du bouddhisme...
(car, hein, ce que vous formulez-là à vous serrer les coudes avec votre acolyte tartufe en bouddhisme  ya pas un pet d'argumentation)
C'est sûr vous êtes d'accord sur vos incompétences, quelle tristesse!
L'image du miroir signifie qu'un miroir renvoie la réalité telle qu'elle est sans ajouter le moindre jugement. 

Une fois que tu as perçu le miroir qui ne porte plus de jugements. Tu n'as plus besoin du miroir.

"les images du soi tel que doté d'une quelconque nature, ceci qu’elle soit véritable ou non,"

Le non-soi est notre véritable nature mais si tu fais de cette nature l'équivalent d'un soi c'est encore le jeu de l'ego qui te joue un tour et alors ce n'est plus notre véritable nature.

Tu sautes de branche en branche mais tu es toujours accroché à une branche qu'à un moment où à un autre il te faudra lâcher.


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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:03

@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Qu'est-ce que vous n'êtes pas prêt à dire quand vous êtes dans la panade de devoir constater vos tristes connaissances du zen et du bouddhisme...
(car, hein, ce que vous formulez-là à vous serrer les coudes avec votre acolyte tartufe en bouddhisme  ya pas un pet d'argumentation)
C'est sûr vous êtes d'accord sur vos incompétences, quelle tristesse!
L'image du miroir signifie qu'un miroir renvoie la réalité telle qu'elle est sans ajouter le moindre jugement. 

Une fois que tu as perçu le miroir qui ne porte plus de jugements. Tu n'as plus besoin du miroir.

"les images du soi tel que doté d'une quelconque nature, ceci qu’elle soit véritable ou non,"

Le non-soi est notre véritable nature mais si tu fais de cette nature l'équivalent d'un soi c'est encore le jeu de l'ego qui te joue un tour et alors ce n'est plus notre véritable nature.

Tu sautes de branche en branche mais tu es toujours accroché à une branche qu'à un moment où à un autre il te faudra lâcher.


Vous n'expliquez rien du tout: il n'y a même pas le mot miroir dans la phrase que je vous ai demandé d'expliquer

Le non-soi est notre véritable nature 
arrêtez, vous n'êtes pas crédible, pour vous notre véritable nature est une illusion (ce qui est parfaitement risible)
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:07

Soit tu perçois ta véritable nature soit tu ne la perçois pas. Ça ne s'explique pas.

Si tu la percevais tu ne jouerais pas les idiots.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:10

@tchamba a écrit:
Soit tu perçois ta véritable nature soit tu ne la perçois pas. Ça ne s'explique pas.
Arrêtez votre cirque, vous avez dit de long en large que notre véritable nature est une illusion (ce qui est parfaitement risible d'un point de vue bouddhiste)

De plus: il n'y a aucun miroir qui renvoie la réalité telle qu'elle est dans le bouddhisme (c'est pure invention de tartufe du bouddhisme). Allez donc me chercher un texte bouddhiste qui parle de miroir qui renvoie la réalité telle qu'elle est...
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:12

"   Le miroir :
    «On compare souvent zazen à un miroir sur lequel tous les phénomènes de notre esprit, nos pensées, sentiments, émotions, souvenirs, désirs, toutes nos illusions viennent se refléter.
Mais si la posture est juste et la respiration profonde, tout ce qui se manifeste se brise et se transforme en pure lumière.
Bonnô soku bodai : les illusions deviennent éveil."

https://www.mokuonji.fr/enseignements-zen.html
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:15

@tchamba a écrit:
"   Le miroir :
    «On compare souvent zazen à un miroir sur lequel tous les phénomènes de notre esprit,  viennent se refléter.
Mais si la posture est juste et la respiration profonde, tout ce qui se manifeste se brise et se transforme en pure lumière.
Bonnô soku bodai : les illusions deviennent éveil."

https://www.mokuonji.fr/enseignements-zen.html
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
La réalité telle qu'elle est ce n'est pas nos pensées, sentiments, émotions, souvenirs, désirs, toutes nos illusions
la réalité telle qu'elle est dans le bouddhisme c'est la vacuité




vous êtes encore plus nul que je ne le pensais  Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:17

Le non-forme n’est ni ku ni non-ku, c’est la véritable forme du Bouddha. Le miroir de l’esprit est pur et rien ne vient l’obscurcir; par sa pureté et sa clarté, il reflète tout l’univers.
43 – Les reflets de milliers de phénomènes se manifestent dans ce miroir, ce joyau parfait n’a ni extérieur ni intérieur. La vraie liberté de ku chasse la relation de cause à effet, tout est alors en parfaite confusion et désordre et apporte catastrophe abominable. Abandonner u, les existences, pour ne garder que ku, vacuité, est aussi une grave maladie, cela revient à se jeter dans le feu pour éviter de tomber dans l’eau. Vouloir
abandonner les illusions pour ne garder que la vérité est discrimination, artifice et imitation. Lorsqu’un homme ne suit que la pratique en ignorant cela, il est comme celui qui adopte un voleur pour en faire son fils.

Shodoka de Maître Yoka Daishi (665-713)
Le chant de l’éveil
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:23

Aldous a écrit:

La réalité telle qu'elle est ce n'est pas nos pensées, sentiments, émotions, souvenirs, désirs, toutes nos illusions
la réalité telle qu'elle est dans le bouddhisme c'est la vacuité




vous êtes encore plus nul que je ne le pensais  Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
"Ainsi sans réprimer quoi que ce soit, sans refouler aucune pensée ni aucune émotion, on garde un esprit vaste, dérangé par rien, calme, pas agité, qui peut alors fonctioner comme un miroir et refléter la réalté telle quelle est sans trop la déformer"
http://www.dojozenparis.com/publications/kusens_js/roland/2017_09_10_rech.pdf
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:25

@tchamba a écrit:
Le non-forme n’est ni ku ni non-ku, c’est la véritable forme du Bouddha. Le miroir de l’esprit est pur et rien ne vient l’obscurcir; par sa pureté et sa clarté, il reflète tout l’univers.
43 – Les reflets de milliers de phénomènes se manifestent dans ce miroir, ce joyau parfait n’a ni extérieur ni intérieur. La vraie liberté de ku chasse la relation de cause à effet, tout est alors en parfaite confusion et désordre et apporte catastrophe abominable. Abandonner u, les existences, pour ne garder que ku, vacuité, est aussi une grave maladie, cela revient à se jeter dans le feu pour éviter de tomber dans l’eau. Vouloir
abandonner les illusions pour ne garder que la vérité est discrimination, artifice et imitation. Lorsqu’un homme ne suit que la pratique en ignorant cela, il est comme celui qui adopte un voleur pour en faire son fils.

Shodoka de Maître Yoka Daishi (665-713)
Le chant de l’éveil
Soit, vous n'avez pas tort sur ce coup (j'ai été un peu trop pressé de vous répondre) mais vous avez tort sur la nature de bouddha qui est illusion.
Et je ne démord pas que votre acolyte ne pond que du charabia (que vous n'avez toujours pas expliqué)
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:26

@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:

La réalité telle qu'elle est ce n'est pas nos pensées, sentiments, émotions, souvenirs, désirs, toutes nos illusions
la réalité telle qu'elle est dans le bouddhisme c'est la vacuité




vous êtes encore plus nul que je ne le pensais  Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
"Ainsi sans réprimer quoi que ce soit, sans refouler aucune pensée ni aucune émotion, on garde un esprit vaste, dérangé par rien, calme, pas agité, qui peut alors fonctioner comme un miroir et refléter la réalté telle quelle est sans trop la déformer"
http://www.dojozenparis.com/publications/kusens_js/roland/2017_09_10_rech.pdf
Je vous le redis la réalité telle qu'elle est ce n'est pas nos pensées, sentiments, émotions, souvenirs, désirs, toutes nos illusions
la réalité telle qu'elle est c'est que les phénomènes sont vide de nature propre
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:32

Nos pensées sentiments émotions font partie des phénomènes et nous pouvons les percevoir comme des phénomènes c'est à dire tel qu'ils sont, vide.

"L’image dans le miroir est vous,
Mais vous n’êtes pas l’image. "

HOKYO ZANMAI Le samadhi du miroir précieux


Dernière édition par tchamba le Mer 22 Mai - 21:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:33

@tchamba a écrit:
Soit tu perçois ta véritable nature soit tu ne la perçois pas. Ça ne s'explique pas.

Si tu la percevais tu ne jouerais pas les idiots.
Arrêtez votre cirque, vous faites de notre véritable nature une illusion (ce qui est purement et simplement une hérésie)
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:35

@tchamba a écrit:
Nos pensées sentiments émotions font partie des phénomènes et nous pouvons les percevoir comme des phénomènes c'est à dire tel qu'ils sont, vide.

"L’image dans le miroir est vous,
Mais vous n’êtes pas l’image. "

HOKYO ZANMAI Le samadhi du miroir précieux
Vous n'avez absolument pas évoqué leur vacuité, c'est moi qui vient de vous dire:
la réalité telle qu'elle est c'est que les phénomènes sont vide de nature propre
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 21:55

Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Soit tu perçois ta véritable nature soit tu ne la perçois pas. Ça ne s'explique pas.

Si tu la percevais tu ne jouerais pas les idiots.
Arrêtez votre cirque, vous faites de notre véritable nature une illusion (ce qui est purement et simplement une hérésie)
Ceux qui n'ont pas complètement réalisé que tous les phénomènes n'ont pas de nature-de-Bouddha sont ignorants de (la vraie signification) de la nature-de-Bouddha.

Bussho - Dogen
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 22:00

@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Soit tu perçois ta véritable nature soit tu ne la perçois pas. Ça ne s'explique pas.

Si tu la percevais tu ne jouerais pas les idiots.
Arrêtez votre cirque, vous faites de notre véritable nature une illusion (ce qui est purement et simplement une hérésie)
Ceux qui n'ont pas complètement réalisé que tous les phénomènes n'ont pas de nature-de-Bouddha sont ignorants de (la vraie signification) de la nature-de-Bouddha.

Bussho - Dogen
Dites-moi donc c'est quoi la vraie signification de la nature de bouddha?

La vacuité est la véritable nature de toutes les existences, ce qui inclut nous-mêmes. On la désigne parfois par mu, ou nature de Bouddha, ou encore l’esprit originel. La vacuité caractérise l’absence d’un « soi » ou d’un « noumène » en chaque existence. 
http://zensotoreims.fr/glossary/vacuite/

Selon vous il faudrait percevoir une illusion pour ne pas être un idiot... Rolling Eyes
Etre éveillé c'est percevoir une illusion selon vous? La vacuité parfois désignée par nature de bouddha c'est une illusion selon? Donc le bouddhisme est bâtie sur une illusion?
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 22:23

"La nature réelle de notre ignorance est la nature de Bouddha"

Shodoka - Yoka Daishi
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 22:26

@tchamba a écrit:
"La nature réelle de notre ignorance est la nature de Bouddha"

Shodoka - Yoka Daishi
Ben oui la nature réelle de tout phénomène (dont l'ignorance) est la nature de bouddha. Cela ne fait pas de la nature de bouddha une illusion.

La vacuité est la véritable nature de toutes les existences, ce qui inclut nous-mêmes. On la désigne parfois par mu, ou nature de Bouddha, ou encore l’esprit originel. La vacuité caractérise l’absence d’un « soi » ou d’un « noumène » en chaque existence. 
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 22:26

"Quand nous réalisons la vraie nature de la conscience illusoire, nous sommes capables de réaliser la vraie nature de la conscience illuminée."
Dogen Bussho (nature de Bouddha)
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 22:29

@tchamba a écrit:
"Quand nous réalisons la vraie nature de la conscience illusoire, nous sommes capables de réaliser la vraie nature de la conscience illuminée."
Dogen Bussho (nature de Bouddha)
Réaliser la vraie nature de la conscience illusoire (phénomène) ne fait pas de la la vraie nature de la conscience illusoire une illusion.
La vraie nature de la conscience illuminée (phénomène) n'est pas une illusion.
 Si réaliser la vraie nature de quoique ce soit était réaliser une illusion, tout le bouddhisme (ou sa fin) consisterai à réaliser une illusion.

La vacuité est la véritable nature de toutes les existences, ce qui inclut nous-mêmes. On la désigne parfois par mu, ou nature de Bouddha, ou encore l’esprit originel. La vacuité caractérise l’absence d’un « soi » ou d’un « noumène » en chaque existence. 
http://zensotoreims.fr/glossary/vacuite/


Dernière édition par Aldous le Mer 22 Mai - 22:34, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 22 Mai - 22:32

Comme quoi le nihilisme et l'éternalisme foutent bien la merde, là où il s'agirait d'en sortir.
Une citation de moi, que je ne comprends pas.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 1:09

Qu’est-ce que la vacuité ?

Tout d’abord, la vacuité est un concept. Ce concept est employé je pense pour nous aider à comprendre que les idées que nous projetons sur la réalité et sur nous mêmes ne sont qu’illusions ; parler de vacuité c’est donc dire que cette réalité que nous vivons est ultimement vide de toutes ces idées avec lesquelles nous l’habillons, ces idées que sont nos croyances, nos superstitions, ou nos opinions à son sujet ; nous disons donc que les phénomènes sont vides de soi, c’est à dire vides d’identité propre bien que pleins de nos croyances illusoires et néanmoins par certains aspects nécessaires à leur sujet. Si les phénomènes ont une identité, ce n’est que relativement les uns aux autres, une chose ne pouvant être définie qu’à l’aide d’une autre. Voilà donc notre concept de vacuité défini je crois, et il faut insister sur cette idée que la vacuité n’est qu’un concept précisément, et en tant que tel, parler de vacuité, c’est formuler une idée de la même manière que nous le faisons avec n’importe quel autre concept. Ce concept de vacuité permet de véhiculer une idée et n’est rien d’autre que cela. Il en sera de même pour ces concepts de nature de Bouddha ou véritable nature, lesquels doivent nous conduire à comprendre la nature relative et donc ultimement illusoire de toutes ces identités avec lesquelles nous nous habillons et habillons la réalité, en évitant évidemment de garder une quelconque nature de Bouddha ou véritable nature comme dernier bastion de l’égo qui chercherait à exister par identification à ce qui sera devenu une super-illusion.

PS : Dire ceci n'est pas du nihilisme je pense, car le nihilisme se forme sur une pensée dualiste. Ici, il n'est soutenu ni la notion d'Etre, ni la notion de néant puisqu'il s'agirait encore une fois de nourrir erronément par là une opinion sur la nature ultime de la réalité ; erreur qui est le sujet de mon propos.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 8:27

@tchamba a écrit:
"   Le miroir :
    «On compare souvent zazen à un miroir sur lequel tous les phénomènes de notre esprit, nos pensées, sentiments, émotions, souvenirs, désirs, toutes nos illusions viennent se refléter.
Mais si la posture est juste et la respiration profonde, tout ce qui se manifeste se brise et se transforme en pure lumière.
Bonnô soku bodai : les illusions deviennent éveil."

https://www.mokuonji.fr/enseignements-zen.html

Le non-forme n’est ni ku ni non-ku, c’est la véritable forme du Bouddha. Le miroir de l’esprit est pur et rien ne vient l’obscurcir; par sa pureté et sa clarté, il reflète tout l’univers.
43 – Les reflets de milliers de phénomènes se manifestent dans ce miroir, ce joyau parfait n’a ni extérieur ni intérieur. La vraie liberté de ku chasse la relation de cause à effet, tout est alors en parfaite confusion et désordre et apporte catastrophe abominable. Abandonner u, les existences, pour ne garder que ku, vacuité, est aussi une grave maladie, cela revient à se jeter dans le feu pour éviter de tomber dans l’eau. Vouloir
abandonner les illusions pour ne garder que la vérité est discrimination, artifice et imitation. Lorsqu’un homme ne suit que la pratique en ignorant cela, il est comme celui qui adopte un voleur pour en faire son fils.

Shodoka de Maître Yoka Daishi (665-713)
Le chant de l’éveil

Nulle part il n'est écrit dans ces textes que le miroir se brise (ou qu'on en a plus besoin).
C'est pourquoi je ne parvenais pas à penser à un texte bouddhiste qui parle de miroir (qui se brise)...
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 8:28

@L'ange a écrit:
Qu’est-ce que la vacuité ?

Tout d’abord, la vacuité est un concept. Ce concept est employé je pense pour nous aider à comprendre que les idées que nous projetons sur la réalité et sur nous mêmes ne sont qu’illusions ; parler de vacuité c’est donc dire que cette réalité que nous vivons est ultimement vide de toutes ces idées avec lesquelles nous l’habillons, ces idées que sont nos croyances, nos superstitions, ou nos opinions à son sujet ; nous disons donc que les phénomènes sont vides de soi, c’est à dire vides d’identité propre bien que pleins de nos croyances illusoires et néanmoins par certains aspects nécessaires à leur sujet. Si les phénomènes ont une identité, ce n’est que relativement les uns aux autres, une chose ne pouvant être définie qu’à l’aide d’une autre. Voilà donc notre concept de vacuité défini je crois, et il faut insister sur cette idée que la vacuité n’est qu’un concept précisément, et en tant que tel, parler de vacuité, c’est formuler une idée de la même manière que nous le faisons avec n’importe quel autre concept. Ce concept de vacuité permet de véhiculer une idée et n’est rien d’autre que cela. Il en sera de même pour ces concepts de nature de Bouddha ou véritable nature, lesquels doivent nous conduire à comprendre la nature relative et donc ultimement illusoire de toutes ces identités avec lesquelles nous nous habillons et habillons la réalité, en évitant évidemment de garder une quelconque nature de Bouddha ou véritable nature comme dernier bastion de l’égo qui chercherait à exister par identification à ce qui sera devenu une super-illusion.

PS : Dire ceci n'est pas du nihilisme je pense, car le nihilisme se forme sur une pensée dualiste. Ici, il n'est soutenu ni la notion d'Etre, ni la notion de néant puisqu'il s'agirait encore une fois de nourrir erronément par là une opinion sur la nature ultime de la réalité ; erreur qui est le sujet de mon propos.
Tout d’abord, la vacuité est un concept. Ce concept est employé je pense pour nous aider à comprendre que les idées que nous projetons sur la réalité et sur nous mêmes ne sont qu’illusions 
Non , ce concept est employé pour nous désigner le mode d'être de tous les phénomènes, l'interdépendance.

parler de vacuité c’est donc dire que cette réalité que nous vivons est ultimement vide de toutes ces idées avec lesquelles nous l’habillons, ces idées que sont nos croyances, nos superstitions, ou nos opinions à son sujet
Non , parler de vacuité c'est dire que tous les phénomènes sont ultimement vide d'existence propre.

nous disons donc que les phénomènes sont vides de soi, c’est à dire vides d’identité propre
Non, les phénomènes sont vides de soi ne veut pas dire vide d'identité propre mais d'existence propre

Voilà donc notre concept de vacuité défini je crois, et il faut insister sur cette idée que la vacuité n’est qu’un concept précisément, et en tant que tel, parler de vacuité, c’est formuler une idée de la même manière que nous le faisons avec n’importe quel autre concept. Ce concept de vacuité permet de véhiculer une idée et n’est rien d’autre que cela. 
Non, La vacuité ce n'est pas formuler une idée de la même manière que nous le faisons avec n'importe quel concept. Le concept de pomme qui renvoie à l'idée de pomme n'est pas la pomme.

Il en sera de même pour ces concepts de nature de Bouddha ou véritable nature, lesquels doivent nous conduire à comprendre la nature relative et donc ultimement illusoire de toutes ces identités avec lesquelles nous nous habillons et habillons la réalité
Non, pour les mêmes raisons que je viens de dire pour la vacuité (d'ailleurs vacuité, nature de bouddha et véritable nature c'est la même chose). Il n'y a pas de nature ultimement illusoire de toutes ces identités. La nature de bouddha c'est la nature ultime de tout phénomène, nature ultime qui n'est pas illusoire.
Ce sont les phénomènes eux-mêmes qui sont illusoires, pas leur nature ultime.

Dire ceci n'est pas du nihilisme je pense, car le nihilisme se forme sur une pensée dualiste. Ici, il n'est soutenu ni la notion d'Etre, ni la notion de néant puisqu'il s'agirait encore une fois de nourrir erronément par là une opinion sur la nature ultime de la réalité ; erreur qui est le sujet de mon propos.
Si, votre pensée est nihiliste, vous soutenez la notion de néant puisque vous dites que la nature de toutes ces identités est ultimement illusoire.  

Vous n'apportez que confusion et discrédit sur le bouddhisme. Plutôt que de formuler à l'emporte pièce vos leçons sur la vacuité ou la nature de bouddha vous y gagneriez en humilité à simplement citer de vraies références. Là vous vous faites mousser (en clair vous trollez) tel un savant du bouddhisme, mais un savant fou (un tartufe comme j'ai dit plus haut)...
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 10:59

@Djibril a écrit:
Comme quoi le nihilisme et l'éternalisme foutent bien la merde, là où il s'agirait d'en sortir.
Une citation de moi, que je ne comprends pas.

Le bouddhisme se situe entre les deux mais en fonction des tendances de chacun on va plutôt insister sur l'interdépendance de ce qui existe ou bien au contraire on va insister sur le vide qui rend possible l'interdépendance.

Quand Aldous pleurniche ou invective son interlocuteur c'est de la comédie. Rien de bien méchant.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 11:06

Aldous a écrit:
Nulle part il n'est écrit dans ces textes que le miroir se brise (ou qu'on en a plus besoin).
C'est pourquoi je ne parvenais pas à penser à un texte bouddhiste qui parle de miroir (qui se brise)...

L'idée du miroir qui se brise est une référence implicite à Huineng

 Shénxiù écrit :
身是菩提樹, Le corps est l'arbre de l'Éveil,心如明鏡臺。 L'esprit est comme un brillant miroir dressé.時時勤拂拭, À chaque instant je l'époussette,勿使惹塵埃。 Et n'y laisse aucune poussière.
et Huineng répond

菩提本無樹, Il n'y a aucun arbre dans l'Éveil,明鏡亦非臺。 Le miroir n'est pas dressé.本來無一物, Puisque fondamentalement rien n'a d'existence,何處惹塵埃。 Où de la poussière pourrait-elle se déposer ?
Si tu penses comme Shénxiù qu'il y a un miroir il faut symboliquement le briser pour arriver à la position de Huineng que tout le monde considère comme étant plus forte que celle de
Shénxiù.


Dire qu'il faut briser le miroir n'est qu'une façon de parler parce que fondamentalement il n'y a jamais eu le moindre miroir.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 11:24

@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:
Nulle part il n'est écrit dans ces textes que le miroir se brise (ou qu'on en a plus besoin).
C'est pourquoi je ne parvenais pas à penser à un texte bouddhiste qui parle de miroir (qui se brise)...

L'idée du miroir qui se brise est une référence implicite à Huineng

 Shénxiù écrit :
身是菩提樹, Le corps est l'arbre de l'Éveil,心如明鏡臺。 L'esprit est comme un brillant miroir dressé.時時勤拂拭, À chaque instant je l'époussette,勿使惹塵埃。 Et n'y laisse aucune poussière.
et Huineng répond

菩提本無樹, Il n'y a aucun arbre dans l'Éveil,明鏡亦非臺。 Le miroir n'est pas dressé.本來無一物, Puisque fondamentalement rien n'a d'existence,何處惹塵埃。 Où de la poussière pourrait-elle se déposer ?
Si tu penses comme Shénxiù qu'il y a un miroir il faut symboliquement le briser pour arriver à la position de Huineng que tout le monde considère comme étant plus forte que celle de
Shénxiù.


Dire qu'il faut briser le miroir n'est qu'une façon de parler parce que fondamentalement il n'y a jamais eu le moindre miroir.
Non, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que vous faites en référence au célèbre verset de Huineng  en réaction au verset de Shénxiù.

Huineng ne dit pas qu'il faut briser le miroir. Il dit purement et simplement qu'il n'y a pas de miroir.

Quant à briser le miroir de Shénxiù, je ne suis pas dans cette option puisqu'en bon zeniste soto je suis dans la pure lignée de Huineng (il n'y pas de miroir, où la poussière pourrait-elle s'accumuler). Je n'ai pas à briser un miroir qui n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 11:37

@tchamba a écrit:
@Djibril a écrit:
Comme quoi le nihilisme et l'éternalisme foutent bien la merde, là où il s'agirait d'en sortir.
Une citation de moi, que je ne comprends pas.

Le bouddhisme se situe entre les deux mais en fonction des tendances de chacun on va plutôt insister sur l'interdépendance de ce qui existe ou bien au contraire on va insister sur le vide qui rend possible l'interdépendance.

Quand Aldous pleurniche ou invective son interlocuteur c'est de la comédie. Rien de bien méchant.
Non ce n'est pas de la comédie, ce n'est pas non plus méchant effectivement. C'est juste dénoncer et invectiver oui (pas pleurnicher) un troll: jules le tartufe, Fred, voi le transformiste, etc, devenu L'ange (mais toujours troll).
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 11:59

@tchamba a écrit:
@Djibril a écrit:
Comme quoi le nihilisme et l'éternalisme foutent bien la merde, là où il s'agirait d'en sortir.
Une citation de moi, que je ne comprends pas.

Le bouddhisme se situe entre les deux mais en fonction des tendances de chacun on va plutôt insister sur l'interdépendance de ce qui existe ou bien au contraire on va insister sur le vide qui rend possible l'interdépendance.

Quand Aldous pleurniche ou invective son interlocuteur c'est de la comédie. Rien de bien méchant.

Je ne parle pas d'Aldous, mais dans l'ensemble...

La "comédie" que j'ai vu se jouer sur les forums, bien que participant à des moments de bonne rigolade, accumule les mensonges, l'hypocrisie, les messes basses, l'indifférence, l'orgueil, la méchanceté... et j'en passe. 

C'est avec mon "vécu" et non pas seulement ce qui s'y écrit (même si c'est apparenté) sur les forums jungiens, bouddhistes ou de spiritualité, que je me permets de douter de l'illusion de cette "comédie"...

@tchamba a écrit:
Le bouddhisme se situe entre les deux mais en fonction des tendances de chacun on va plutôt insister sur l'interdépendance de ce qui existe ou bien au contraire on va insister sur le vide qui rend possible l'interdépendance.
C'est bien le binaire... et sa "lecture quadripartite" qu'elle soit de Nagarjuna ou du PaRDeS... 
qui me saoule, ne serait-ce que quand je vois l'inertie qui se positionne en "spectateur", au nom de la "liberté", ou l'autoritarisme, au nom de la "pureté" du zen. Mais ça, ce n'est rien, ce pourrait être le fait de quelques malades mentaux, qui assoient leur avidité, leur arrogance, etc. "rien de bien méchant" ... comme tu dis. 
Là où ça le devient "méchant".. c'est que tout le monde semble trouver ça normal !
Je veux bien croire à "l'effet témoin", mais il me semble qu'il y a eu assez d'alertes toutes ces années, pour savoir que tout le monde peut DEVENIR MECHANT, mais pas pour les mêmes raisons...


" Si vous voulez connaitre le sens de la nature de l'Eveillé, il faut juste contempler les relations circonstancielles du moment favorable.
Si le moment favorable advient, la nature de l'Eveillé se présentera devant vos yeux".
(je ne sais pas de qui c'est, ceux qui savent... auront qu'à donner la référence de la citation).
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 12:11

@Djibril a écrit:

Là où ça le devient "méchant".. c'est que tout le monde semble trouver ça normal !

J'ai tendance à trouver normal la réalité telle qu'elle est.
Si je peux agir pour corriger un peu ce qui ne me semble pas normal je vais le faire quitte à utiliser tout l'arsenal des messe basses et à être hypocrite s'il le faut.

J'en croise des gens qui se prétendent intègres et refusent toute compromission mais pour ça ils restent en dehors du jeu. Un peu comme un homme politique qui préférerait être dans l'opposition plutôt qu'au pouvoir parce que c'est plus facile de critiquer que d'agir.



Ta citation ressemble à du Dogen qui insiste sur les relations circonstancielles.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 12:13

@tchamba

C'est ça, Huineng brise en quelque sorte, c'est à dire anéanti le miroir annoncé par Shénxiù.

Citation :

Dire qu'il faut briser le miroir n'est qu'une façon de parler parce que fondamentalement il n'y a jamais eu le moindre miroir.

Oui, et fondamentalement, il n'y-a pas de nature de Bouddha.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 12:27

Aldous a écrit:
Réaliser la vraie nature de la conscience illusoire (phénomène) ne fait pas de la la vraie nature de la conscience illusoire une illusion.

Il y a bien une illusion quelque part dans cette histoire.

Je suis bien d'accord avec toi que notre nature originelle n'est pas une illusion mais ce que je dis moi et c'est là où nous ne sommes pas d'accord c'est qu'elle peut être une illusion si tu crois qu'elle renvoie à quelque chose de tangible comme le "soi' des hindouistes.

Si tu remplaces un mot par un autre qui joue exactement le même rôle et la même fonction c'est là que se trouve l'illusion.

Si à la nature de bouddha tu lui fait jouer le rôle qu'on attribue à une âme et c'est ce que font certains bouddhistes qui parlent du tathāgatagarbha. Alors tu ne vois pas l'illusion et tu te dupe toi-même avec tes belles paroles.

"Le concept de tathāgatagarbha, qui n’est pas accepté par le courant hînayāna, a dû au départ lutter pour s’imposer, si l’on en croit l’énergie avec laquelle ses partisans le défendent dans certains sutras. Il a fini par être universellement accepté dans l’ensemble mahāyāna / vajrayāna où il a pris une place très importante. Impliquant l’existence d’une essence ontologique transcendante dont participent tous les êtres, il rappelle le monisme des Vedas (Brahman/atman) qui l’a peut-être inspiré3. Les adeptes du Bouddhisme theravāda ou du bouddhisme critique japonais4 considèrent que le concept d’absence de soi propre (anatta) ne permet pas d’envisager l’existence d’un soi universel transcendant, et que la déconstruction des douze maillons de la coproduction conditionnée est le seul mécanisme permettant d’aboutir à l’illumination, sans qu’il soit nécessaire de faire appel à une « graine d'éveil ». Ils reprochent aux adeptes du concept de tathāgatagarbha de s’écarter de l’orthodoxie, ce à quoi ceux-ci opposent un certain nombre d’arguments basés sur leur lecture des soutras. " wiki
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 12:27

@L'ange a écrit:
@tchamba

C'est ça, Huineng brise en quelque sorte, c'est à dire anéanti le miroir annoncé par Shénxiù.

Citation :

Dire qu'il faut briser le miroir n'est qu'une façon de parler parce que fondamentalement il n'y a jamais eu le moindre miroir.

Oui, et fondamentalement, il n'y-a pas de nature de Bouddha.
Non, vous n'avez rien compris (comme d'habitude)! Huineng ne brise aucun miroir puisque pour lui il n'y a pas de miroir.

Et fondamentalement il y a une nature de bouddha, ce qui fait précisément qu'aucune poussière ne s'accumule.


Dernière édition par Aldous le Jeu 23 Mai - 12:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 12:32

@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:
Réaliser la vraie nature de la conscience illusoire (phénomène) ne fait pas de la la vraie nature de la conscience illusoire une illusion.

Il y a bien une illusion quelque part dans cette histoire.

Je suis bien d'accord avec toi que notre nature originelle n'est pas une illusion mais ce que je dis moi et c'est là où nous ne sommes pas d'accord c'est qu'elle peut être une illusion si tu crois qu'elle renvoie à quelque chose de tangible comme le "soi' des hindouistes.
Je n'ai émis cette hypothèse que parce que vous faisiez allusion à un comparatif de l'âme dans le christianisme avec l'ego dans le bouddhisme. J'ai dit que si il y a quelque chose à comparer dans le bouddhisme avec l'âme chrétienne ça serait la nature de bouddha (pas que franchissent d'ailleurs certains bouddhistes).

C'est tout je n'ai rien dit de catégorique à ce sujet (que la nature de bouddha est le soi hindouiste ou l'âme des chrétiens, j'ai juste dit si on devait comparer c'est ce qui se rapproche le plus)
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 12:33

Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:
Réaliser la vraie nature de la conscience illusoire (phénomène) ne fait pas de la la vraie nature de la conscience illusoire une illusion.

Il y a bien une illusion quelque part dans cette histoire.

Je suis bien d'accord avec toi que notre nature originelle n'est pas une illusion mais ce que je dis moi et c'est là où nous ne sommes pas d'accord c'est qu'elle peut être une illusion si tu crois qu'elle renvoie à quelque chose de tangible comme le "soi' des hindouistes.
Je n'ai émis cette hypothèse que parce que vous faisiez allusion à un comparatif de l'âme dans le christianisme avec l'ego dans le bouddhisme. J'ai dit que si il y a quelque chose à comparer dans le bouddhisme avec l'âme chrétienne ça serait la nature de bouddha (pas que franchissent d'ailleurs certains bouddhistes).

C'est tout je n'ai rien dit de catégorique à ce sujet (que la nature de bouddha est le soi hindouiste ou l'âme des chrétiens, j'ai juste dit si on devait comparer c'est ce qui se rapproche le plus)

Ça me va comme ça.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 12:39

@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:
Réaliser la vraie nature de la conscience illusoire (phénomène) ne fait pas de la la vraie nature de la conscience illusoire une illusion.

Il y a bien une illusion quelque part dans cette histoire.

Je suis bien d'accord avec toi que notre nature originelle n'est pas une illusion mais ce que je dis moi et c'est là où nous ne sommes pas d'accord c'est qu'elle peut être une illusion si tu crois qu'elle renvoie à quelque chose de tangible comme le "soi' des hindouistes.
Je n'ai émis cette hypothèse que parce que vous faisiez allusion à un comparatif de l'âme dans le christianisme avec l'ego dans le bouddhisme. J'ai dit que si il y a quelque chose à comparer dans le bouddhisme avec l'âme chrétienne ça serait la nature de bouddha (pas que franchissent d'ailleurs certains bouddhistes).

C'est tout je n'ai rien dit de catégorique à ce sujet (que la nature de bouddha est le soi hindouiste ou l'âme des chrétiens, j'ai juste dit si on devait comparer c'est ce qui se rapproche le plus)

Ça me va comme ça.
Je complète que je n'ai fait que répéter (tous ces derniers posts) que la nature de bouddha n'est pas une illusion. Je ne me plaçais donc pas dans la catégorie des bouddhistes qui font de la nature de bouddha un soi (je me positionnais en parfait zenniste...) dont vous considérez qu'il font de la nature de bouddha une illusion (ce que vous avez affirmé vous-même)

J'ajoute encore qu'à plusieurs reprises je vous ai donné ce lien (ce qui écartait toute ambiguité que je parlais de graine d'évéil tathagathagatba. Je n'ai parlé que de tathagatahagarba dans ma première réponse qui se voulait général d'un point de vue bouddhiste)

La vacuité est la véritable nature de toutes les existences, ce qui inclut nous-mêmes. On la désigne parfois par mu, ou nature de Bouddha, ou encore l’esprit originel. La vacuité caractérise l’absence d’un « soi » ou d’un « noumène » en chaque existence. 
http://zensotoreims.fr/glossary/vacuite/

J'ajoute que pour les bouddhistes qui font de la nature de bouddha l'équivalent du Soi hindouiste, pour eux ce Soi n'est pas une illusion (mais l'équivalent de l'absolu: Atman (Soi)= Brahman (absolu))


Dernière édition par Aldous le Jeu 23 Mai - 13:06, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 12:43

@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:
Réaliser la vraie nature de la conscience illusoire (phénomène) ne fait pas de la la vraie nature de la conscience illusoire une illusion.

Il y a bien une illusion quelque part dans cette histoire.

Je suis bien d'accord avec toi que notre nature originelle n'est pas une illusion mais ce que je dis moi et c'est là où nous ne sommes pas d'accord c'est qu'elle peut être une illusion si tu crois qu'elle renvoie à quelque chose de tangible comme le "soi' des hindouistes.
Je n'ai émis cette hypothèse que parce que vous faisiez allusion à un comparatif de l'âme dans le christianisme avec l'ego dans le bouddhisme. J'ai dit que si il y a quelque chose à comparer dans le bouddhisme avec l'âme chrétienne ça serait la nature de bouddha (pas que franchissent d'ailleurs certains bouddhistes).

C'est tout je n'ai rien dit de catégorique à ce sujet (que la nature de bouddha est le soi hindouiste ou l'âme des chrétiens, j'ai juste dit si on devait comparer c'est ce qui se rapproche le plus)

Ça me va comme ça.

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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 13:21

@tchamba a écrit:
J'ai tendance à trouver normal la réalité telle qu'elle est. 
Si je peux agir pour corriger un peu ce qui ne me semble pas normal je vais le faire quitte à utiliser tout l'arsenal des messe basses et à être hypocrite s'il le faut.

J'en croise des gens qui se prétendent intègres et refusent toute compromission mais pour ça ils restent en dehors du jeu. Un peu comme un homme politique qui préférerait être dans l'opposition plutôt qu'au pouvoir parce que c'est plus facile de critiquer que d'agir. 

Ta citation ressemble à du Dogen qui insiste sur les relations circonstancielles.

Est-ce qu'il n'y a pas là un biais cognitif, et plus spécialement un biais de jugement, à:

- utiliser d'une part, un "arsenal" que je qualifierais de malsain, à première vue, mais cependant avec des a priori sains de par l'intention:"  agir pour corriger un peu ce qui ne te semble pas normal ".

- et à utiliser, d'autre part, le prétexte du karma pour argumenter quant au non-agir, quand l'autre dénonce les lynchages sur des forums bouddhistes, dont les auteurs qui ne connaissant pas la personne, n'auraient même pas été au courant de son éventuel suicide, ou quand l'autre dénonce les harcèlements effectués sur des forums jungiens, bouddhistes ou de spiritualité en réseau par un petit groupe de personnes qui agissent en lobbies sur tous ces forums depuis des années, ou quand l'autre dénonce l'hypocrisie et la complicité des administrateurs de ces forums qui sont jusqu'au cou trempés dans leurs merdes, avec en prime soit l'indifférence de leurs membres spectateurs aveugles, soit la satisfaction de leurs membres complices.

Cela fait deux discours différents tchamba, en fonction de ce que ou qui tu estimes... ou ce qui te "semble"...

Et c'est bien pour cela, que j'ai dit "dans l'ensemble"... dans mon message précédent:
( et pas spécialement Aldous ou tchamba).

" Si vous voulez connaitre le sens de la nature de l'Eveillé, il faut juste contempler les relations circonstancielles du moment favorable.
Si le moment favorable advient, la nature de l'Eveillé se présentera devant vos yeux".


Ouais! ça "ressemble"... à du Dogen.
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 13:34

@L'ange a écrit:
@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:
@tchamba a écrit:
Aldous a écrit:
Réaliser la vraie nature de la conscience illusoire (phénomène) ne fait pas de la la vraie nature de la conscience illusoire une illusion.

Il y a bien une illusion quelque part dans cette histoire.

Je suis bien d'accord avec toi que notre nature originelle n'est pas une illusion mais ce que je dis moi et c'est là où nous ne sommes pas d'accord c'est qu'elle peut être une illusion si tu crois qu'elle renvoie à quelque chose de tangible comme le "soi' des hindouistes.
Je n'ai émis cette hypothèse que parce que vous faisiez allusion à un comparatif de l'âme dans le christianisme avec l'ego dans le bouddhisme. J'ai dit que si il y a quelque chose à comparer dans le bouddhisme avec l'âme chrétienne ça serait la nature de bouddha (pas que franchissent d'ailleurs certains bouddhistes).

C'est tout je n'ai rien dit de catégorique à ce sujet (que la nature de bouddha est le soi hindouiste ou l'âme des chrétiens, j'ai juste dit si on devait comparer c'est ce qui se rapproche le plus)

Ça me va comme ça.

Moi aussi

J'aurai dit, s'il y avait un comparatif à faire, que l'âme ressemble plutôt au karma (3 temps et 4 "lectures") qui colle au cul, d'où cette historiette... de "moment favorable" quant à la réalisation de la "nature de l'Eveillé".


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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Jeu 23 Mai - 13:56

@Djibril a écrit:


- et à utiliser, d'autre part, le prétexte du karma pour argumenter quant au non-agir, quand l'autre dénonce les lynchages sur des forums bouddhistes, dont les auteurs qui ne connaissant pas la personne, n'auraient même pas été au courant de son éventuel suicide, ou quand l'autre dénonce les harcèlements effectués sur des forums jungiens, bouddhistes ou de spiritualité en réseau par un petit groupe de personnes qui agissent en lobbies sur tous ces forums depuis des années,

Le problème c'est que de mon petit point de vue c'est trop inextricable pour avoir envie de mettre les mains dans le moteur.

Depuis des années tu dénonces, tu dénonces... mais est-ce que cela aura changé quelque chose?

Le harcèlement sur un forum ce n'est pas la même chose que le harcèlement au travail. Si un forum te rend malheureux au point d'avoir des envies de suicide il ne tient qu'à toi de te retirer. Alors que dans le cadre du travail, si tu n'es pas content il est plus difficile de renoncer à ton travail car il n'est pas facile pour tout le monde d'en retrouver un autre.
Un forum c'est du loisir. Même le zen, l'azi ou le dojo... si tu as le sentiment qu'il n'y a que des cons, personne ne t'oblige à rester.

Je veux bien qu'on trouve parfois les mêmes personnes sur les différents forums mais j'ai du mal à croire qu'il y aurait un seul lobby. Je veux bien croire à ta bonne foi... et même te donner raison dans une certaine mesure... mais j'ai peut-être d'autres priorités que les tiennes.
Dénoncer des forums jungiens... excuse moi, mais  ça ne me passionne pas.
A côté des trolls d'extrême droite... ils me semblent bien inoffensifs.

Oui oui le karma est une excellente excuse pour chasser tout ressentiment,  esprit de vengeance, colère juste ou pas.

Que chacun balaye devant sa porte...
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MessageSujet: Re: Salon de thé et petits gâteaux   Salon de thé et petits gâteaux - Page 3 Icon_minitime1Mer 5 Juin - 19:09

Bon anniversaire à Abraxas 

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