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Rem.
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La promotion du zen par la Sotoshu Empty La promotion du zen par la Sotoshu

Sam 7 Mar - 15:01
Deux nouvelles vidéo de "promotion" du zen sont sorties, réalisées par la Sotoshu.

Je ne peux pas encore mettre de liens youtube ; vous trouverez ces deux vidéos en tapant sur youtube : "Zen is..." et "say ZEN".

"Say ZEN" a quelque chose d'assez réjouissant, et donne un aperçu intéressant et plutôt drôle d'une "sangha" (je mets des guillemets car vu l'ampleur du truc, on sort de la sangha au sens habituel, mais en même temps on a bien là une sorte d'énergie issue de l'ensemble de la communauté de pratiquants).

Par contre, je trouve que "Zen is..." est très décevante, comme vidéo. Des choses intéressantes sont dites, et chaque personne parlant dans celle-ci mériterait d'avoir plus de place, plus de temps. Faire tenir tout ça en quatre minutes seulement alors qu'on s'approche de quelque chose qui serait de l'ordre de la définition (même rapide, même lacunaire) du zen force les participants à avoir l'air de clowns, parce que la répétition du procédé a quelque chose de frénétique. Comment la Sotoshu a-t-elle pu faire ça ?...  Comment n'a-t-elle pas décider à un moment de tenir une position un peu plus subversive dans le contenu qu'elle propose, pour n'être pas que dans le matraquage promotionnel ? Sur un sujet qui devrait lui être très important ?

Mais cela reste un panel intéressant. Simplement je regrette très fortement le montage, le traitement qui est proposé. Plus de temps, plus de silence, moins de musique promotionnelle... La Sotoshu rate ici un truc alors qu'il y a un potentiel dingue.

Qu'en pensez-vous ?

[Si Tchamba peut ajouter les liens en intégrant les vidéos, ça rendra le sujet plus ergonomique ; sinon j'éditerai tout simplement moi-même d'ici quelques jours, quand je le pourrai.]
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Lausm
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Dim 8 Mar - 0:30
Je pense qu'attendre un truc subversif de la part de la soto shu est une attente aux antipodes de ce qu'elle est capable de proposer.
La soto shu c'est promouvoir le bouddhisme zen traditionnel avant tout, sans faire de vague.
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Dim 8 Mar - 1:06
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Dim 8 Mar - 18:16




Si on ne peut pas faire de lien (moi non plus) on peut cliquer sur le bouton youtube qui permet de mettre des vidéos ce dont ne se prive pas Al-Ikhlas depuis un moment déjà.

C'est de la vidéo promotionnelle et publicitaire... il n'y a pas grand chose à en dire... belle diversité de personnes plutôt souriantes (parfois rayonnantes)  à différents coins du monde censé montrer la vitalité du zen soto dans le monde.
Pour ma part je trouve absurde de demander à une vidéo promotionnelle de ne pas en être une. Ici elle vise le grand public. L idée c est de dire tout le monde peut pratiquer le zen pas besoin d un long discours.
Après la réalité est un peu différente quand il s agit de faire 5 zazen dans la journée. 3 jours de suite


Dernière édition par tchamba le Dim 8 Mar - 19:59, édité 1 fois
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Dim 8 Mar - 19:23
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Dim 8 Mar - 21:05
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Dim 8 Mar - 21:07
Al-Ikhlas a écrit:
Rem. a écrit:Qu'en pensez-vous ?
Ha! mais suis-je bête ! sûrement ce n'était pas à moi que tu t'adressais, parce que mon avis n'intéresse pas beaucoup de monde.

A moi tout seul, je ne suis pas "beaucoup de monde". Je ne peux répondre que pour moi et oui ça m'intéresse.
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Dim 8 Mar - 21:09
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Dim 8 Mar - 21:24
tchamba a écrit:
Al-Ikhlas a écrit:
Rem. a écrit:Qu'en pensez-vous ?
Ha! mais suis-je bête ! sûrement ce n'était pas à moi que tu t'adressais, parce que mon avis n'intéresse pas beaucoup de monde.

A moi tout seul, je ne suis pas "beaucoup de monde". Je ne peux répondre que pour moi et oui ça m'intéresse.


Moi ce que dit Al-Ikhlas ne m'intéresse pas plus que ce que les autres ont à dire, mais pas moins.
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Dim 8 Mar - 21:44
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Dim 8 Mar - 23:55
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Lun 9 Mar - 13:28
Rem a écrit: Des choses intéressantes sont dites, et chaque personne parlant dans celle-ci mériterait d'avoir plus de place, plus de temps. Faire tenir tout ça en quatre minutes seulement alors qu'on s'approche de quelque chose qui serait de l'ordre de la définition (même rapide, même lacunaire) du zen force les participants à avoir l'air de clowns, parce que la répétition du procédé a quelque chose de frénétique. Comment la Sotoshu a-t-elle pu faire ça ?...  Comment n'a-t-elle pas décider à un moment de tenir une position un peu plus subversive dans le contenu qu'elle propose, pour n'être pas que dans le matraquage promotionnel ? Sur un sujet qui devrait lui être très important ?

Je pense que les sous-titres en japonais font que les vidéos se destinent surtout aux Japonais. Pour toi, ce n'est pas subversif mais imagine pour ceux qui sont habitués aux publications de la Sotoshu... J'en ai vu une, je ne sais pas si c'était une publication de la sotoshu vu que je ne lis pas le japonais mais les très belles photos montraient la vie dans les temples au Japon avec que des hommes dans les intérieurs confinés des temples. J'imagine que pour eux ça doit leur faire drôle de voir autant d'occidentaux, des jeunes et parfois même des blacks qui s'approprient un éléments de leur culture, le zen, qui aurait pu tomber en désuétude.

Et sur la forme, le montage, là aussi, je trouve que tu abuses un peu car ce montage très rapide est quelque chose de très courant dans la culture japonaise au point que Nikon propose sur ses appareils un mode vidéo HD, volontairement limités à 3 secondes. Tu es peut-être trop jeune pour avoir connu l'époque des vidéo de vacances au camescope qui dure trois plombes et qui sont à la limite du supportable... mais comment dire à tante Jocelyn que ses vacances aux état-unis ne t'intéresse pas, en tout cas pas comme ça, filmé au kilomètre, sans montage.

Et pour finir ce ne sont pas les seules vidéos de la sotoshu... il y en a d'autres là
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Lun 9 Mar - 17:33
Il y en a d'autres ; remarque que je ne "critique" que celle intitulée "Zen is..." .

Je suis peut-être un peu grincheux sur le coup.
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Lun 9 Mar - 17:40
Rem. a écrit:Il y en a d'autres ; remarque que je ne "critique" que celle intitulée "Zen is..." .

Je suis peut-être un peu grincheux sur le coup.

Mais sur zen is... tu critiques surtout la forme trop courte... parce que sur le fond tu aurais répondu quoi à la question qu'est-ce que le zen? Parce que pour le coup on n'est pas très loin de la pratique du dokusan dans le rinzaï où tu es censé faire une réponse super courte à un koan... et Linzi son fondateur n'était pas le dernier pour se moquer des sas ânes de disciples... toi tu parles de clown mais dans le rinzaï on en n"est jamais loin quand il s'agit de se mettre une sandale sur la tête.
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Lun 9 Mar - 19:20
Je ne pense pas que le problème soit le contenu ou les réponses, mais le montage.

L'accumulation.
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Mar 10 Mar - 22:59
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Mer 11 Mar - 7:17
D'approches empilées les unes sur les autres dans une pure frénésie d'images, de sons, d'êtres.

Là où je regrette que ces êtres, qui m'ont l'air sur ces vidéos, lumineux, n'aient pas un espace plus vivant que quelques secondes. Pourquoi être aussi pressé quand il s'agit de l'essence de la voie et de la communauté vivante ?

Par exemple, la réponse de OWG : "zen is zen" ; celle d'une femme brune "zen is my life" qui a l'air intense et un peu triste, celle d'une autre femme brune également "zen is the fly on your shirt / sweat" (je me souviens plus exactement) et qui semble chercher, la dame plus âgée qui dit "zen is zazen" ; toutes ces réponses sont des petits aperçus très limités, et ça me frustre vachement parce que je voudrais, même dans une vidéo promotionnelle, les suivre un peu plus que deux secondes, leur donner un petit peu plus de place, de regard.

S'il n'y avait pas quelque chose d'intéressant, il n'y aurait aucune raison d'être un peu frustré. Je trouve qu'en allant aussi vite, on se sert de tous ces gens, qui méritent mieux que cette vidéo saccadée, frénétique (je ne trouve pas de meilleur adjectif, même si j'ai déjà utilisé celui-ci plus haut) et je ne vois aucune raison pour qu'il n'y ait pas une version un peu plus longue, qui montre les humains comme des bouddhas dignes d'attention, dignes de partager leur expérience en 20 secondes plutôt qu'en 2 secondes. Même si ce devait être la même phrase suivie de 18 secondes de silence, de place, d'espace.


Après je comprends bien ce que tu dis sur la mode des very short films, c'est justement le côté promotionnel, mais cela dessine clairement en arrière-plan quelque chose que j’abhorre : l'apparition soudaine dans le montage, dans les choix, d'une super-structure qui semble ne pas avoir trop de scrupules en ce qui concerne "utiliser les gens pour ses propres fins".

Si on pouvait empiler tous les pratiquants affiliés à la Sotoshu pour en faire une tour publicitaire, le feraient-ils ?

L'objectif derrière et l'intention sont peut-être louables. Je ne crois pas que la fin justifie les moyens. Je chipote un peu parce qu'en vrai on s'en fout, c'est juste une vidéo, que je la trouve trop "frénétique" n'est vraiment pas grave. Mais quand même, c'est pas comme ça que je comprends le zen, surtout à l'heure où l'addiction à la vitesse, au zapping mental, devient un problème de plus en plus inquiétant, notamment chez les plus jeunes dont l'incapacité à maintenir l'attention est assez surprenante.


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Lausm
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La promotion du zen par la Sotoshu Empty Re: La promotion du zen par la Sotoshu

Mer 11 Mar - 7:34
Déjà on peut rappeler que zen rinzai c'est pas zen soto. Et que le montage est toujours un parti pris de mise en scène.
Ta perception confirme ce que je n'ai même pas regardé mais sait déjà de la part de la soto shu: c'est de la promotion dans un monde de consommation.
Un copain non azi me disait qu'il s'est fait inviter à un colloque pour les responsables de dojo, alors qu'il n'est pas dans l'azi. Il m'a dit qu'ils sont en perte de pratiquants (j'entends ça depuis plus de 15 ans). Donc ceci explique cela.
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Mer 11 Mar - 8:30
Rem. a écrit:D'approches empilées les unes sur les autres dans une pure frénésie d'images, de sons, d'êtres.

Là où je regrette que ces êtres, qui m'ont l'air sur ces vidéos, lumineux, n'aient pas un espace plus vivant que quelques secondes. Pourquoi être aussi pressé quand il s'agit de l'essence de la voie et de la communauté vivante ?

Par exemple, la réponse de OWG : "zen is zen" ; celle d'une femme brune "zen is my life" qui a l'air intense et un peu triste, celle d'une autre femme brune également "zen is the fly on your shirt / sweat" (je me souviens plus exactement) et qui semble chercher, la dame plus âgée qui dit "zen is zazen" ; toutes ces réponses sont des petits aperçus très limités, et ça me frustre vachement parce que je voudrais, même dans une vidéo promotionnelle, les suivre un peu plus que deux secondes, leur donner un petit peu plus de place, de regard.

S'il n'y avait pas quelque chose d'intéressant, il n'y aurait aucune raison d'être un peu frustré. Je trouve qu'en allant aussi vite, on se sert de tous ces gens, qui méritent mieux que cette vidéo saccadée, frénétique (je ne trouve pas de meilleur adjectif, même si j'ai déjà utilisé celui-ci plus haut) et je ne vois aucune raison pour qu'il n'y ait pas une version un peu plus longue, qui montre les humains comme des bouddhas dignes d'attention, dignes de partager leur expérience en 20 secondes plutôt qu'en 2 secondes. Même si ce devait être la même phrase suivie de 18 secondes de silence, de place, d'espace.


Après je comprends bien ce que tu dis sur la mode des very short films, c'est justement le côté promotionnel, mais cela dessine clairement en arrière-plan quelque chose que j’abhorre : l'apparition soudaine dans le montage, dans les choix, d'une super-structure qui semble ne pas avoir trop de scrupules en ce qui concerne "utiliser les gens pour ses propres fins".

Si on pouvait empiler tous les pratiquants affiliés à la Sotoshu pour en faire une tour publicitaire, le feraient-ils ?

L'objectif derrière et l'intention sont peut-être louables. Je ne crois pas que la fin justifie les moyens. Je chipote un peu parce qu'en vrai on s'en fout, c'est juste une vidéo, que je la trouve trop "frénétique" n'est vraiment pas grave. Mais quand même, c'est pas comme ça que je comprends le zen, surtout à l'heure où l'addiction à la vitesse, au zapping mental, devient un problème de plus en plus inquiétant, notamment chez les plus jeunes dont l'incapacité à maintenir l'attention est assez surprenante.

D'un côté, au risque de me répéter, tu n'es pas le public visé par cette vidéo sous-titré en japonais et d'un autre si tu trouves cette vidéo frustrante et qu'elle te donne envie d'en savoiir plus sur ces gens alors la vidéo atteint son but.

Il y a beaucoup d’œuvres d'art contemporain qui jouent avec les attentes du public et le caractère déceptif frustrant ennuyeux désagréable sont des dimensions qui peuvent être extrêmement amusantes à explorer... parfois seulement hélas pour faire le buzz, d'autres fois comme prétexte à faire la fête et à provoquer des réactions et des rencontres.

A cela s'ajoute que plus un truc est creux et plat plus tu vas y projeter à l'intérieur tout ce que tu veux. Libre à toi de diaboliser la sotoshu comme si il s'agissait de la tour de garde des Témoins de Jéhovah. C'est ton problème pas le mien.

On n'avait eu la même discussion à propos de la brochure de l'AZI qu'une personne de Zen et Nous avait comparé à celle de Dogen sangha écrite à la première personne par un maître aujourd'hui décédé. Le mec qui critiquait n'a jamais eu à faire une brochure de sa vie c'est évident. Moi je me suis occupé du flyer du dojo et je peux t'assurer que ce n'est pas facile de faire un truc qui convienne à tous le monde alors qu'on n'est qu'une dizaine de personnes et qu'on s'adresse à des gens qui ne sont censés tout ignorer du zen. Qu' à la fin ça ressemble à un truc un peu plat et consensuel n'a rien de surprenant.
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Mer 11 Mar - 8:58
Lausm a écrit:Déjà on peut rappeler que zen rinzai c'est pas zen soto. Et que le montage est toujours un parti pris de mise en scène.
Ta perception confirme ce que je n'ai même pas regardé mais sait déjà de la part de la soto shu: c'est de la promotion dans un monde de consommation.

Le Soto n'exclut ni les Koans ni la pratique du Dokusan. D'ailleurs je regrette un peu que dans le Soto ce sont toujours les disciples qui posent les questions au maître alors que dans le rinzaï ce sont les maîtres qui posent les questions aux disciples. L'inconvénient c'est que beaucoup de disciples croient avoir tout compris mais n'ont pas le feedback du maître qui seul pourrait dire qu'ils sont ou non à côté de la plaque.

"la promotion dans un monde de consommation." Le zen ne peut plus continuer à s'adresser aux hippies de la contr-culture (qui n'existent plus) ou à l'élite de ceux qui savent (que ça existe). Le zen doit s'adresser à tout le monde.

Lausm a écrit:Un copain non azi me disait qu'il s'est fait inviter à un colloque pour les responsables de dojo, alors qu'il n'est pas dans l'azi. Il m'a dit qu'ils sont en perte de pratiquants (j'entends ça depuis plus de 15 ans). Donc ceci explique cela.

Preuve de non-sectarisme. Quand je suis arrivé au Dojo, il y a 7 ans c'était toujours les mêmes personnes qui venaient au dojo et on était 5 ou 6 à chaque zazen. Aujourd'hui, des anciens il n'en reste que 4 ou 5 et il y a beaucoup de turnover lié au fait que par exemple le dojo participe à la japan expo qui brasse en 3 jours 15000 personnes. Maintenant presque à chaque zazen il y a une personne qui vient pour la première fois. Beaucoup ne reviennent pas mais sur le nombre il y en a qui restent et pendant on est facilement une dizaine à chaque zazen.

On peut s'étonner qu'on ne soit pas plus nombreux mais il faut dire qu'on ne prêche ni le bien-être ni le salut éternel  dans une après vie. Ensuite, dimanche je dis à un gars qui avait l'air plutôt content d'être là... "'alors ça ne te donne pas envie de faire plus de sesshin?" et le mec me répond "ah non hélas au bout d'une journée j'ai trop mal aux genoux" alors que le mec est plus jeune que moi.
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Mer 11 Mar - 11:21
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Lausm
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Mer 11 Mar - 18:53
Ça fait plus de quinze ans que le zen ne s'adresse plus aux hippies, et que la population s'est figée dans les dojos et que ça ne se renouvelle pas. Les tenants du zen azediques à mon sens croient que le monde fonctionne comme quand ils étaient jeunes, où certains changeaient de taf pour le zen etc... Ancrés dans leur petit monde bourgeois et sans vrai contact avec la réelle souffrance sociale, ils n'ont pas vu que le monde a changé.
Pour que l'azi invite des gens du dehors (car ce non sectarisme le gars dont je parle le pratique dans son bled avec d'autres responsables non sectaires mais tous étonnamment fort distants avec toute méta instance gérant le zen), c'est qu'ils sont dans la merde, car moi j'ai connu des trucs aussi sympas que mon maître, qui n'avait pas réputation à être le plus sectaire, interdisant à deux de ses piliers d'aller au Darshan d'Amma parce que c'était sûrement pas assez dogenien. Résultat, dix ans après ils se sont barrés.
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Faut arrêter de voir de l'ouverture là où c'est du marketing et ce qu'on appelle de la pub.
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Mer 11 Mar - 19:19
Libre à toi de voir le verre à moitié vide quand ça t'arrange. Moi c'est plutôt l'inverse, je pense que chacun fait ce qu'il veut mais pratiquer zazen et aller voir Amma, pour moi c'est du grand n'importe quoi. Que certains suivent plusieurs voies, c'est leur problème, pas le mien mais si on me demandait mon avis je déconseillerais quitte à choisir une autre voie que le zen soto. Qu'au début les gens hésitent passe encore mais à un moment où un autre faut choisir... tous les maîtres le disent.
Ensuite, je vais me répéter mais oui les temps ont changés et l'offre en matière spirituelle à explosé. La pleine conscience moins exigeante convient peut-être à davantage de gens que le zen... mais là aussi c'est pas mon problème. J’accueille comme je peux les gens qui viennent au dojo, après il font ce qu'ils veulent. Libre à eux de ne pas revenir et de faire jouer la concurrence.
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Mer 11 Mar - 19:37
Oui, c'est sûr que si tu vois les choses en termes de concurrence !
Pour moi il n'y a pas à choisir: si on demande à quelqu'un de choisir au lieu que ce soit aux tenants de l'offre à se remettre en question sur la qualité de ce qu'ils offrent, à mon avis, ben il y aura toujours aussi peu de monde.
Pour moi la chose est de se concentrer sur ce qu'on propose, et le proposer bien et au mieux, sans jugement.
Et je ne vois pas le verre à moitié vide.
C'est surtout que j'ai connu un temps où le verre était bien plus rempli, et ça me fait un peu marrer de voir que ceux qui l'ont vidé voudraient qu'ils soit plein mais sans rien faire.
Mais c'est sûr que si "zen is zen", avec une telle proposition, on va aller super loin !
Peut-être que se poser la question de l'audience de la pleine conscience ça pourrait être intéressant... Déjà, as-tu expérimenté son enseignement ?
Moi oui. Et quand on a fini par la méditation sur la compassion, j'ai expérimenté quelque chose que même dans le zen on ne m'a pas enseigné (j'oserais dire que je me le suis enseigné tout seul dans le zen !), et que ce n'était absolument pas moins exigeant, ni moins qualitatif. Ni même moins spirituel, à mon sens.
Et si la concurrence c'est ça et ça fait bouger leur cul à certains pour redonner vie au truc, c'est tres bien, alors vive la concurrence !
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Mer 11 Mar - 20:18
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