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 L'ami Rémi

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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 0:34

@tchamba a écrit:
@Rémi a écrit:
@tchamba a écrit:
@Rémi a écrit:
Le risque de s'auto-confirmer dans son erreur en ne fréquentant que ses pairs me paraît plus grand encore que le risque de perdre son "intégrité", pour reprendre le mot que tu as utilisé.
On ne choisira pas un maître parmi ses pairs.

Il faut qu'il soit différent mais pas trop.

Je ne vois pas du tout le lien entre ce que tu cites de moi et ta réponse.

"Différent mais pas trop" : voilà qui pourrait qualifier absolument tout et n'importe quoi, non ?

Non Pair signifie une relation horizontale... ça ne marche pas
mais si c'est trop vertical ça ne marche pas non plus.

C'est l'idée dans le dialogue à propos de mujo seppo... les saint peuvent entendre la prédication sans parole mais le maître qui n'est pas un saint  ne l'entends pas. Si il l'entendait il y aurait une trop grande différence avec le disciple... et le maître ne pourrait enseigner au disciple.

A minima il faut parler le même langage. Au maître correspond un disciple et au disciple un maître... tous les maîtres ne conviennent pas à tous les disciples.

Qui peut le plus peut le moins.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 0:38

@tchamba a écrit:
C'est l'idée dans le dialogue à propos de mujo seppo... les saint peuvent entendre la prédication sans parole mais le maître qui n'est pas un saint  ne l'entends pas. Si il l'entendait il y aurait une trop grande différence avec le disciple... et le maître ne pourrait enseigner au disciple.

A minima il faut parler le même langage. Au maître correspond un disciple et au disciple un maître... tous les maîtres ne conviennent pas à tous les disciples.

je comprends, mais pourquoi tu parles maître et disciple et pourquoi "c'est le maître qui n'est pas un saint et n'entend pas", ça j'ai pas compris.

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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 0:43

Mérite&Patience a écrit:
@tchamba a écrit:
C'est l'idée dans le dialogue à propos de mujo seppo... les saint peuvent entendre la prédication sans parole mais le maître qui n'est pas un saint  ne l'entends pas. Si il l'entendait il y aurait une trop grande différence avec le disciple... et le maître ne pourrait enseigner au disciple.

A minima il faut parler le même langage. Au maître correspond un disciple et au disciple un maître... tous les maîtres ne conviennent pas à tous les disciples.

je comprends, mais pourquoi tu parles maître et disciple et pourquoi "c'est le maître qui n'est pas un saint et n'entend pas", ça j'ai pas compris.
"Voici l'enseignement essentiel : c'est les saints qui peuvent entendre la prédication de la Loi faite par l'inanimé, et c'est ce moine qui peut entendre la prédication de la Loi faite par le maître de la nation. Etudiez et méditez ce principe de la Voie jour après jour, mois après mois"

Il faut que le maître et le disciple se correspondent comme un bocal et son couvercle.

Un saint se situe à un niveau trop élevé pour certains disciples.
et donc qui peut le plus ne peut pas le moins si la différence de niveau est trop grande.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 0:59

@tchamba a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
@tchamba a écrit:
C'est l'idée dans le dialogue à propos de mujo seppo... les saint peuvent entendre la prédication sans parole mais le maître qui n'est pas un saint  ne l'entends pas. Si il l'entendait il y aurait une trop grande différence avec le disciple... et le maître ne pourrait enseigner au disciple.

A minima il faut parler le même langage. Au maître correspond un disciple et au disciple un maître... tous les maîtres ne conviennent pas à tous les disciples.

je comprends, mais pourquoi tu parles maître et disciple et pourquoi "c'est le maître qui n'est pas un saint et n'entend pas", ça j'ai pas compris.
"Voici l'enseignement essentiel : c'est les saints qui peuvent entendre la prédication de la Loi faite par l'inanimé, et c'est ce moine qui peut entendre la prédication de la Loi faite par le maître de la nation. Etudiez et méditez ce principe de la Voie jour après jour, mois après mois"

Il faut que le maître et le disciple se correspondent comme un bocal et son couvercle.

Un saint se situe à un niveau trop élevé pour certains disciples.
et donc qui peut le plus ne peut pas le moins si la différence de niveau est trop grande.

"Voici l'enseignement essentiel : c'est les saints qui peuvent entendre la prédication de la Loi faite par l'inanimé, et c'est ce moine qui peut entendre la prédication de la Loi faite par le maître de la nation. Etudiez et méditez ce principe de la Voie jour après jour, mois après mois"


ok, et que "maître" et "disciple se correspondent", ok, mais  tu avais précisé auparavant que c'est le "maître" qui n'est pas un "saint" et dans la citation, c'est écrit "maître de la nation", donc c'est plutôt ce "maître de la nation" qui n'entend pas avant.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 1:41

@Rémi a écrit:
Qui peut le plus peut le moins.
aussi, ça se "rejoint" (comme dirait quelqu'un de bien connu) au coeur.
je crois c'est maître Philippe de Lyon, quand il guérissait quelqu'un, il refusait l'argent mais en paiement il leur demandait d'arrêter de dire du mal de leurs voisins...
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 8:30

Oui, Philippe de Lyon leur demandait d'arrêter de pourrir leur karma, source de maladies. Voilà un vrai thérapeute. 
Dans le texte, si le maître n'est pas un saint, il ne peut comprendre un enseignement qui n'est pas formulé par un humain. Ce qui nous ramène au fait que cette question d'être éveillé, de toucher l'ultime, et sa réalisation, est en fait injustifiable et ne peut être évaluée autrement que subjectivement (ce qui veut dire que ce sera toujours contestable ou sujet aux commentaires de ceux qui veulent disqualifier l'expérience).
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 10:43

@Lausm a écrit:
Oui, Philippe de Lyon leur demandait d'arrêter de pourrir leur karma, source de maladies. Voilà un vrai thérapeute. 
Dans le texte, si le maître n'est pas un saint, il ne peut comprendre un enseignement qui n'est pas formulé par un humain. Ce qui nous ramène au fait que cette question d'être éveillé, de toucher l'ultime, et sa réalisation, est en fait injustifiable et ne peut être évaluée autrement que subjectivement (ce qui veut dire que ce sera toujours contestable ou sujet aux commentaires de ceux qui veulent disqualifier l'expérience).

C'est ce que me répondait Antoni Dumé... son éveil, certifié par son maître, ne lui donnait pas, par ailleurs pas de lumière particulière sur les sujets que nous abordions sur un forum.

Si l'éveil ne me donne pas d'intelligence supplémentaire ou de capacité de discernement supplémentaire, davantage d'empathie et de compassion... c'est d'un intérêt très limité.
Si un éveillé passe son temps à dire connerie sur connerie, ça me fait une belle jambe qu'il soit éveillé.

Et à l'inverse, si un éveillé ne peut répondre à mes questions et garde un silence poli à chaque question... de même ça me fait une belle jambe qu'il soit éveillé.

Je préférerais quelqu'un de moins éveillé mais qui saurait me faire avancer.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 11:08

Tout à fait. 
C'est bien pour cela que je pense que ces discussions sur l'éveil suscitent plus de spéculations qu'autre chose.
La conduite éthique, la bienveillance, l'attention, la capacité à chercher les mots pour répondre aux questions tout en laissant à l'autre son autonomie, me semblent des manifestations d'une vie éveillée. 
Et pour moi si on passe par ces manifestations formelles pour mener sa vie dans le monde, je ne vois pas la différence avec ce qu'on appelle l'éveil, qui est bien trop sujet à fascinations, fantasmes, alors qu'en fait il devrait être tout le contraire.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 12:44

"manifestation d'une vie éveillé" me fait beaucoup penser à "vivre l'éveil" dans la phrase de Z.

On ne dit pas qu'on est éveillé, on vit l'éveil.

Je préfère l'expression "s'éveiller" pratiquer c'est s'éveiller. Dire qu'on vit l'éveil, c'est faire de l'éveil un état. Il manque cette dimension de toujours remettre le travail sur l'établi parce qu'on en a jamais fini de s'éveiller.

Quelqu'un qui n'est pas éveillé ne vit pas l'éveil... c'est donc jouer sur les mots. C'est croire qu'on est éveillé... et tout faire pour rester dans sa bulle.

S'éveiller au contraire c'est dire qu'on y est pas encore et que tout est occasion.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 12:56

On est d'accord. 
Pour moi être éveillé ça ne veut pas dire être arrivé quelque part, mais justement comme tu l'exprime, toujours remettre le travail sur l'établi.
D'où le fait que ce soit une pratique et non pas un but à atteindre.
Il serait bien plus pertinent de parler de ce qu'on en fait que de ce que ça pourrait être (d'autant plus que ce n'est pas quelque chose).
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 13:06

Lorsque Bouddha a atteint l'éveil, c'était plutôt définitif comme truc.

Parler de l'éveil, de temps en temps, me paraît assez sain. C'est quand même l'objectif de la pratique. Après, comme toujours, avec le langage, on peut se planter facilement, ne pas se comprendre ou autre.

Mais je pense qu'il y a quelque chose d'un peu caricatural à croire que l'éveil va et vient, peut se perdre, se retrouver. C'est sûrement vrai, et en même temps, il y a bien aussi un avant et un après. On a tous eu des sortes de réalisation, j'en suis persuadé, vu le temps depuis lequel on pratique et vu ce qui se dit ici(tous désigne ici Lausm, Tchamba et moi). Vous êtes quand même d'accord pour dire qu'après cette réalisation (comprendre profondément un truc en zazen, trouver un meilleur équilibre postural, que sais-je encore...) les choses étaient un peu différentes ?

Quand on a chopé le truc, on y revient plus facilement si on le perd.

Il y a donc bien des trucs à choper, à comprendre. A actualiser ensuite, à approfondir. Mais globalement, même si nécessairement l'éveil est impermanent, une fois qu'il est là, il est là. Et de même qu'on oublie pas facilement à faire du vélo, on oublie pas facilement une certaine justesse, une certaine harmonie qu'on a "maitrisé" et qui nous a "maitrisé" en retour.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 13:16

J'ajoute aussi ceci : parler de l'éveil a un sens si c'est pour se dépouiller de nos fantasmes.

D'une certaine manière, en ce qui me concerne, j'ai pu vouloir parfois diviniser l'éveil pour expliquer mon incapacité à l'atteindre (un seul Bouddha tous les 3 000 ans) ou au contraire le mélanger avec de simples états de pleine-conscience pour croire que je l'avais déjà atteint et que ceux qui se la pètent en parlant de leur éveil cosmique fabuleux se plantaient.

Je crois que la justesse est un peu entre les deux. L'éveil a des effets durables, notamment le détachement total et quasiment définitif (hors dommage cérébraux tumeurs etc) vis à vis de la peur, qui n'existe alors plus qu'en tant que réflexe physiologique primaire.

Il peut peut-être se produire en plusieurs petites étapes, passant ainsi "inaperçu", ou surgir comme une déflagration cosmique (et alors, c'est peut-être makyo, l'illusion, qui sait... Rolling Eyes ). Dans le Zen on dit : "petit doute, petit éveil, grand doute, grand éveil".

Si l'éveil est un retour à un état d'équilibre et d'harmonie, ce retour aura l'air d'autant plus spectaculaire qu'on s'était éloigné de cet équilibre harmonieux.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 13:25

Il me semble qu'il y a des paliers. L'éveil du Bouddha c'est le plus haut que l'on puisse atteindre. Le paranirvana de toute façon c'est une fois mort. Il y a bien une fin des fins.

Après on ne parle pas forcément de la même chose. Toi tu parles de ces expériences d'éveil qu'on appelle satori ou kensho... dont tango , Lephay et Dumé ont peut-être fait l'expérience.
C'est un coup de boost sur la voie, un bond en avants auquel il ne faut pas s'arrêter même si c'est positif.

Mais ce n'est pas l'éveil dont nous parlons qui implique une attention de chaque instant à tout ce que nous faisons et disons et auquel personne d'entre nous ne peut prétendre être au top même si nous nous y efforçons. A un moment ou à autre on peut se tromper... et tenter de faire mieux la prochaine fois.

Alors que le satori, on ne peut revenir en arrière. On est engagé sur la voie soit on avance soit on stagne (on reste bloqué sur un palier)
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 13:30

Cette histoire de palier est très intéressante.

Mais si quelqu'un avait le parfait éveil, il devrait savoir qu'il a été au bout, comme Boutddha, celui qui a été au bout. On sait qu'on a été au bout quand on revient au point de départ parfois : la terre est une sphère. En marchant tout droit, on revient au point de départ : le visage originel.

Si on le voit, on sait. Alors ce qu'on dira paraîtra toujours très prétentieux si on ne prend pas la précaution de s'adapter à l'autre, en en disant un peu moins.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 13:34

Cette idée de retour, c'est aussi Nietzsche et son éternel retour, et c'est aussi, dans le Siddhartha de Hemran Hesse, l'image du fleuve : si tu attends assez longtemps, tout revient au fleuve. La patience t'amène donc à poursuivre ton but autrement "comme une pierre qui tombe", autre image utilisée par Hesse dans son bouquin.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 13:35

@tchamba a écrit:
dont tango , Lephay
tango ça transpire dans ses textes surtout ses plus anciens mais Lephay Question tu te moques Laughing
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 13:39

Avec Christophe, le style crée du bruit ; ce bruit vise à permettre de distinguer ce que tu sors de toi, face à lui. Il est beaucoup plus proche du but qu'il n'y paraît ; il l'a peut-être atteint, qui sait.

En tout cas, il a une exigence d'indépendance, de "parler en son nom propre" qui t'amène à lâcher les idées qui ne sont pas celles que tu as vraiment vécues. Il m'a fait énormément progressé, même si je suis en désaccord profond sur beaucoup de points.

Ce qui est certain en tout cas, c'est qu'il cherche pas à être aimer. Il surcompense peut-être certains des défauts habituels, ce qui l'amène à en manifester d'autres. Mais l'entraînement qu'il propose est sérieux. Seulement tu peux pas le bouger d'un poil. Mais si ce qu'il dit est vrai, s'il est l'égal du Bouddha, ne serait-ce pas normal d'être aussi inamovible ?

Enfin bon, là encore, je m'en fous de savoir s'il est éveillé ou non : mais je dois témoigner de ceci, et ce n'est pas confortable pour moi : Christophe m'a énormément fait progresser.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 14:10

@Rémi a écrit:
D'ailleurs, un maître Zen américain, Jundo Cohen, disciple de Nishijima, a été jusqu'à créer un Zendo virtuel (Trea leaf) où l'on fait zazen par webcam interposées depuis les quatre coins du monde...



 il y a aussi "Sitting Zen" sur Fb, vingt minutes en direct, deux ou trois fois par jour.

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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 14:30

@Cornalin a écrit:
@tchamba a écrit:
dont tango , Lephay
tango ça transpire dans ses textes surtout ses plus anciens mais Lephay Question tu te moques Laughing

Lephay prétend comme Tango avoir vécu une expérience d'éveil. Je n'ai aucune raison de ne pas le croire.
A minima, il a lâché prise avec son mental... la conséquence étant que maintenant il raconte tout ce qui lui passe par la tête.

Les expériences d'éveil ne sont pas toujours réussi, il y en a qui deviennent fou. Un claude de Bortoli qui s'exprime parfois sur ce forum n'est pas loin de la folie. Et quand Tango dit que son éveil l'a rendu con, il n'est pas loin de la vérité même si il est beaucoup moins con qu'il ne le prétend.

C'est un peu le problème des forums, beaucoup viennent tester leur éveil.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 14:32

@Rémi a écrit:
Cette idée de retour, c'est aussi Nietzsche et son éternel retour, et c'est aussi, dans le Siddhartha de Hemran Hesse, l'image du fleuve : si tu attends assez longtemps, tout revient au fleuve. La patience t'amène donc à poursuivre ton but autrement "comme une pierre qui tombe", autre image utilisée par Hesse dans son bouquin.

oui c'est pourquoi on dit qu'un éveillé ne se distingue pas d'une personne ordinaire.

Sur la question de fantasmer l'éveil... je dirais qu'on ne peut pas s'engager sur une voie sans se projeter un minimum.
Choisir Dieu c'est choisir l'éternité et choisir le Bouddha c'est plutôt le néant l'extinction.
Pour l'éveil c'est pareil... tu ne peux pas t'engager dans le bouddhisme sans projeter ce que serait l'éveil... une manière d'être ouverte au monde et débarrassé de la souffrance psychologique, a minima.


Dernière édition par tchamba le Mar 16 Juil - 14:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 14:34

Mérite&Patience a écrit:
@Rémi a écrit:
D'ailleurs, un maître Zen américain, Jundo Cohen, disciple de Nishijima, a été jusqu'à créer un Zendo virtuel (Trea leaf) où l'on fait zazen par webcam interposées depuis les quatre coins du monde...

il y a aussi "Sitting Zen" sur Fb, vingt minutes en direct, deux ou trois fois par jour.

C'est pas toujours évident de se caler sur les mêmes horaires, mais j'aime bien l'ambiance, ni rigide, ni agressive et sans flonflons.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 16:08

@Rémi a écrit:
Avec Christophe, le style crée du bruit ; ce bruit vise à permettre de distinguer ce que tu sors de toi, face à lui. Il est beaucoup plus proche du but qu'il n'y paraît ; il l'a peut-être atteint, qui sait.

En tout cas, il a une exigence d'indépendance, de "parler en son nom propre" qui t'amène à lâcher les idées qui ne sont pas celles que tu as vraiment vécues. Il m'a fait énormément progressé, même si je suis en désaccord profond sur beaucoup de points.

Ce qui est certain en tout cas, c'est qu'il cherche pas à être aimer. Il surcompense peut-être certains des défauts habituels, ce qui l'amène à en manifester d'autres. Mais l'entraînement qu'il propose est sérieux. Seulement tu peux pas le bouger d'un poil. Mais si ce qu'il dit est vrai, s'il est l'égal du Bouddha, ne serait-ce pas normal d'être aussi inamovible ?

Enfin bon, là encore, je m'en fous de savoir s'il est éveillé ou non : mais je dois témoigner de ceci, et ce n'est pas confortable pour moi : Christophe m'a énormément fait progresser.
 
Christophe m'a fait également beaucoup progresser. Il a une vision différente, plus éclairée, sans égo, transmet et partage sa compréhension.
Cela permet d'observer les stratégies de déni, de projection, d'orgueil, etc...du "moi"  et de pouvoir y renoncer. Et avoir un égo bien construit, sur la Voie, c'est important.

Toutefois, au regard du zen, l'Eveil en lui-même n'est pas une expérience du "je" fut-elle spirituellement élevée, mais un état sans expérimentateur, impossible à décrire, impossible à atteindre.

C'est en cela, dans le zen, zazen est, non pas une pratique pour atteindre l'éveil, mais une l'expérience de l'éveil, car c'est l'expérience de la non-substantialité des phénomènes ici et maintenant. Cela se produit chaque fois qu'on observe qu'on a perdu la concentration et qu'on a suivi notre mental, chaque fois qu'on constate que nos pensées apparaissent et disparaissent dès qu'on revient à la respiration et à la posture; L'état éveillé est cette prise de conscience à l'instant présent. C'est la compréhension du Bouddha qui connait la vacuité des phénomènes et ne les saisit pas.

En d'autre termes, dans le zen, faire l'expérience de l'éveil, ce n'est pas une expérience extraordinaire, c'est pratiquer le plus possible cette compréhension, d'abord sur le zafu, puis petit à petit en dehors, dans la vie quotidienne.


Dernière édition par Shi Fu le Dim 28 Juil - 17:22, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 16:13

Mérite&Patience a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
@Rémi a écrit:
D'ailleurs, un maître Zen américain, Jundo Cohen, disciple de Nishijima, a été jusqu'à créer un Zendo virtuel (Trea leaf) où l'on fait zazen par webcam interposées depuis les quatre coins du monde...

il y a aussi "Sitting Zen" sur Fb, vingt minutes en direct, deux ou trois fois par jour.

C'est pas toujours évident de se caler sur les mêmes horaires, mais j'aime bien l'ambiance, ni rigide, ni agressive et sans flonflons.
Cool, au moins tu sais que ça existe...
qu'il n'y a pas que des forums de "debilos"


@Shi fu.

Suis d'accord, je n'ai rien à ajouter.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 17:03

@tchamba a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
@Rémi a écrit:
D'ailleurs, un maître Zen américain, Jundo Cohen, disciple de Nishijima, a été jusqu'à créer un Zendo virtuel (Trea leaf) où l'on fait zazen par webcam interposées depuis les quatre coins du monde...

il y a aussi "Sitting Zen" sur Fb, vingt minutes en direct, deux ou trois fois par jour.

C'est pas toujours évident de se caler sur les mêmes horaires, mais j'aime bien l'ambiance, ni rigide, ni agressive et sans flonflons.
Cool, au moins tu sais que ça existe...
qu'il n'y a pas que des forums de "debilos"

J'informe Rémi, je ne te parle pas, tu peux garder tes sarcasmes.

Et "debilos", c'est un mot de "Christophe" Lephay, donc tu continues tes amalgames. Après tes insinuations sur asperger ou alzheimer, il y a longtemps que tu aurais dû être banni, pour polémiques et trollages.
 
Que ça te plaise ou non, je me casserai, comme tu dis, du forum et de la surabondance de tes posts étouffants et méprisants à 80%, quand je l'aurai décidé, donc ne te fatigues pas à parler pour rien.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 17:27

J'apprécie ton esprit critique. Il serait bien dommage que tu partes.

Je m'inclus parmi les débilos au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.

Un bannissement ne me ferait pas de mal, tu as raison.

A part polémiquer entre trolls, je ne vois pas l'intérêt d'un forum...

On peut s'envoyer des metta comme sur Nangpa, si tu veux.

Je vais plutôt cesser d'interagir avec toi, puisque tu n'es pas consentante.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 17:31

Intéressant...au moins c'est plus concret.

Quand Tangolinos parle de son expérience, il précise aussi qu'il a mis au moins vingt ans avant d'avoir ne serait-ce que commencé à en parler. C'est autre chose que de se pointer avec son petit machin en disant "yo les mecs, a y est j'ai connu l'éveil!". Et cette expérience n'a pas été sans un long processus avec des prises de conscience parfois fort à rebours...cela dit il est un des rares que j'aie pu lire dont l'écriture était pour moi fluide et vivante sur ce sujet. Et même si, bien que ça fasse bondir les bouddhistes orthodoxes, il en est arrivé à croire en Dieu, pour moi je n'ai pas vu la différence.

Après en fait bien sûr qu'on a une idée de ce que c'est...et un espoir de réaliser quelque chose!
En fait c'est la carotte pour éviter de fuir le bâton, je pense.
Moi aussi, j'ai connu une expérience, à 20 ans, mais je n'en fais pas tout un flan, parce qu'à 49 ans je considère qu'elle n'est pas encore intégrée, loin s'en faut.
Par contre, je peux comprendre toutes les sensations que ça peut comprendre, ainsi que les souffrances qui vont avec.
J'ai accédé à ce que j'étais sans masque, et c'est aussi essentiellement un truc qui se sent, qui se vit dans le corps...puis après ça s'est refermé...alors on cherche.
Après une période de souffrance profonde, j'ai recherché, et c'est là que je suis tombé sur zazen.
C'est l'aspect incarné, corporel, qui m'a séduit.
En fait, zazen reproduit des conditions pour favoriser cette expérience.
Puis il faut l'intégrer.
Mais c'est là qu'à mon sens, la relation avec un enseignant, une communauté, crée un contenant pour cela. On n'est pas seul avec ses sensations, sinon on risque de se perdre dans le rien, de se dissoudre sans rien pour récupérer les morceaux.
Car quoi de plus proche d'une expérience psychotique qu'une expérience spirituelle?
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 17:37

@Lausm a écrit:

Moi aussi, j'ai connu une expérience, à 20 ans, mais je n'en fais pas tout un flan, 
Tout ça pour dire que c'est ce que tu insinues sur Tangolinos, à parler de lui, depuis plusieurs posts entre VOUS, avec tchamba et Cornalin.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 17:48

Non, je ne vise pas du tout Tango. Que jugerais-je de son expérience? Lui seul la connaît, et sur zen et nous il était un des rares qui ait toujours été respectueux, cordial et sympathique, c'est bien pour ça que nous avons échangé en privé.
Quand il venait parler de son expérience, il souhaitait je pense ni plus ni moins pouvoir avoir une oreille attentive qui lui permette d'affiner l'intégration d'un truc énorme, mais ce travail il l'avait déjà entamé et fait tout seul depuis longtemps.
Après il ne pouvait que déranger ceux qui parlent de l'éveil, mais qui en fait parlent de quelque chose, et non pas d'une expérience...et qui sont incapables de faire le lien entre ce qui de leur vie réelle et corporelle, pourrait s'apparenter à cette expérience, car ils sont trop conditionnés par les dogmes des discours qu'ils ont appris à ce sujet. Et même si le discours appris peut être juste quand à ce qu'il décrit, s'il est transformé en saisie conceptuelle, comment comprendre?
Donc Tango parle d'un truc qu'il a vécu, et en face il y a des gens qui lui disent que c'est n'importe quoi, qui parlent d'éveil, mais qui diront qu'ils n'en ont pas fait l'expérience.
Tango ne dit pas qu'il a eu l'éveil, il dit juste qu'il a vécu un truc totalement troublant, auquel il a passé des années à donner du sens.
Pour moi ça correspond grandement au récit de beaucoup de pratiquants, où il y avait une expérience, mais aussi un cadre pour l'intégrer (une relation avec un enseignant, une communauté, etc etc...).
Par contre certains déboulent et parlent de l'éveil, et quelqu'un que je nommerai pas qui ne peut plus poster ici, parlait de l'éveil des autres en l'évaluant (souvent à la baisse), ce qui signifie en creux qu'il sait ce que c'est. Bien sûr sans le dire, ça fait trop prétentieux. Mais il y en a eu d'autres, comme ça...pour moi ça n'a rien à voir avec l'éveil. L'éveil se manifesterait par une conduite éthique, et écouter autrui, lui parler avec bienveillance, en fait partie.
La pédagogie des coups de bâtons est une construction comme une autre. Si quelqu'un s'assoit sur le coussin et ne peut se passer du kyosaku, peut-être alors est-ce encore un attachement qui est à l'oeuvre?
Donc ne t'énerves pas, s'il te plaît, je n'insinue rien sur Tangolinos, et si je me trompe à son propos, je le pense capable de le dire, en plus avec humour comme il sait le faire.

En fait, je crois que mon critère premier de l'éveil, c'est le rire et l'humour.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 17:54

@tchamba a écrit:

A part polémiquer entre trolls, je ne vois pas l'intérêt d'un forum...

Si c'est ta vision d'un forum et de toute évidence ta pratique, il faut reconnaître que tu sais y faire pour échapper aux bannissements pour polémiques, tu fais partie des privilégiés.

@tchamba a écrit:
Je vais plutôt cesser d'interagir avec toi, puisque tu n'es pas consentante.
Oui, évites, j'ai quelques répulsions pour les adeptes du passe-droit.


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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 23:21

Mérite&Patience a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
@Rémi a écrit:
D'ailleurs, un maître Zen américain, Jundo Cohen, disciple de Nishijima, a été jusqu'à créer un Zendo virtuel (Trea leaf) où l'on fait zazen par webcam interposées depuis les quatre coins du monde...

il y a aussi "Sitting Zen" sur Fb, vingt minutes en direct, deux ou trois fois par jour.

C'est pas toujours évident de se caler sur les mêmes horaires, mais j'aime bien l'ambiance, ni rigide, ni agressive et sans flonflons.

Après la méditation pleine conscience, c’est la nouvelle mode de Big brother Question Laughing
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Juil - 23:42

lol, une fois j'ai vu son chat venir se coucher à côté.

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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mer 17 Juil - 3:32

Mérite&Patience a écrit:
lol, une fois j'ai vu son chat venir se coucher à côté.

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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mer 17 Juil - 11:10

Ton image me fait penser à cette citation:


"Toute vérité franchit trois étapes. 
D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. 
Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence."
 Arthur Schopenhauer


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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mer 17 Juil - 17:56

Comme le dit Nietzsche, au sein de l’individu il y-a un portique où se rencontrent le passé et le futur, c’est à dire d’une part l’aspiration à conduire celui que nous étions vers celui que nous sommes et d’autre part l’aspiration à grandir afin de réaliser celui que nous serons.

Ce portique unit ces deux aspects de nous mêmes ici et maintenant.

Nous sommes donc éternellement à la fois aboutissement et désir d’aboutissement.

L’éveil me semble être cette articulation entre ces deux principes : Faire grandir et grandir.

Il arrive souvent que ces deux principes ne soient pas équilibrés et que l'un des deux se prenne pour le tout.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mer 17 Juil - 21:05

@Lausm a écrit:
Non, je ne vise pas du tout Tango. Que jugerais-je de son expérience? Lui seul la connaît, et sur zen et nous il était un des rares qui ait toujours été respectueux, cordial et sympathique, c'est bien pour ça que nous avons échangé en privé.
Quand il venait parler de son expérience, il souhaitait je pense ni plus ni moins pouvoir avoir une oreille attentive qui lui permette d'affiner l'intégration d'un truc énorme, mais ce travail il l'avait déjà entamé et fait tout seul depuis longtemps.
Après il ne pouvait que déranger ceux qui parlent de l'éveil, mais qui en fait parlent de quelque chose, et non pas d'une expérience...et qui sont incapables de faire le lien entre ce qui de leur vie réelle et corporelle, pourrait s'apparenter à cette expérience, car ils sont trop conditionnés par les dogmes des discours qu'ils ont appris à ce sujet. Et même si le discours appris peut être juste quand à ce qu'il décrit, s'il est transformé en saisie conceptuelle, comment comprendre?
Donc Tango parle d'un truc qu'il a vécu, et en face il y a des gens qui lui disent que c'est n'importe quoi, qui parlent d'éveil, mais qui diront qu'ils n'en ont pas fait l'expérience.
Tango ne dit pas qu'il a eu l'éveil, il dit juste qu'il a vécu un truc totalement troublant, auquel il a passé des années à donner du sens.
Pour moi ça correspond grandement au récit de beaucoup de pratiquants, où il y avait une expérience, mais aussi un cadre pour l'intégrer (une relation avec un enseignant, une communauté, etc etc...).
Par contre certains déboulent et parlent de l'éveil, et quelqu'un que je nommerai pas qui ne peut plus poster ici, parlait de l'éveil des autres en l'évaluant (souvent à la baisse), ce qui signifie en creux qu'il sait ce que c'est. Bien sûr sans le dire, ça fait trop prétentieux. Mais il y en a eu d'autres, comme ça...pour moi ça n'a rien à voir avec l'éveil. L'éveil se manifesterait par une conduite éthique, et écouter autrui, lui parler avec bienveillance, en fait partie.
La pédagogie des coups de bâtons est une construction comme une autre. Si quelqu'un s'assoit sur le coussin et ne peut se passer du kyosaku, peut-être alors est-ce encore un attachement qui est à l'oeuvre?
Donc ne t'énerves pas, s'il te plaît, je n'insinue rien sur Tangolinos, et si je me trompe à son propos, je le pense capable de le dire, en plus avec humour comme il sait le faire.

En fait, je crois que mon critère premier de l'éveil, c'est le rire et l'humour.
Hihi...
Salut Lausm
je ris puisque souvent on considère que l' éveil est une grâce qui nous tombe du ciel, ce qui n' est pas faux... ça c' est la jouissance de l' évènement...
Or cependant au delà de cette jouissance, apparait une charge incommensurable.

Jadis on pensait être une chose séparée de toutes les autres choses, et notre activisme était orienté à prouver notre indépendance.
Or l' éveil (ou le grand coup de bâton que nous donne Dieu) nous impose de reconsidérer toutes nos hypothèses.

L' objectif n' est plus du tout de prouver qu' on est quelque chose de séparée de toutes les autres choses, mais bien de montrer qu'il n' y a plus aucune distinction entre toutes ces choses.

Tout est lié !... voilà le slogan que j' ai clamé et clame encore, suite à mon fameux instant.
Et figure-toi que je suis encore loin de finir la digestion de ce slogan que je prononce au delà de ma raison.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mer 17 Juil - 21:12

Bienvenue au club!
Moi aussi j'ai la digestion longue !
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Mer 17 Juil - 21:33

@Lausm a écrit:
Bienvenue au club!
Moi aussi j'ai la digestion longue !
Pour te rassurer, je dirais que la digestion est nécessaire...
Si tu n' avais plus besoin de digérer, tu serais déjà parti dans l' au-delà...
autrement dit, c' est cette digestion qui te te retient, et te propose de manifester ce que tes tripes pensent.
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Sam 27 Juil - 11:19

@Cornalin a écrit:

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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1Sam 27 Juil - 11:34

lol!
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MessageSujet: Re: L'ami Rémi   L'ami Rémi - Page 2 Icon_minitime1

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