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 L'enseignement du Bouddha

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Lausm
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Dim 14 Juil - 11:24

On peut aussi en comprendre l'esprit en les observant.
Si on ne peut en comprendre l'esprit qu'en s'en écartant, ça signifie être encore bien prisonnier de la forme et du conditionnement, si on ne peut comprendre que par la transgression.
Ca ne peut signifier que l'on est encore limité par la Loi.

En fait pour comprendre l'Esprit, il faut...comprendre l'Esprit.
Le reste dépend du karma de chacun, qui peut être largement différent quant à son champ d'expérience, l'expérience de l'un n'étant pas forcément celle qui conviendra à l'autre.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Lun 15 Juil - 10:55

Que de superbes échanges @Christophe Lephay et @Lausm!
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Lun 15 Juil - 11:18

@tchamba a écrit:
Citation :
A quand un sujet HöKö ? histoire de voir ce qu'il en adviendra  L'enseignement du Bouddha Icon_lol

Oui oui. A l'origine de cette idée étrange c'est Abraxas, un troll dans le même goût que Lephay, 

Pour rappel, ce n'est pas une "idée" du pseudo @Abraxas de @tchamba


mais une question de @Fol le Fou, banni en même temps que @Christophe Lephay, 


par un amalgame sournois de @HöKö et ses amis de forums, dans un continuum de culture de manipulations aussi bêtes que méchantes, dans laquelle ils baignent depuis des années par un complet déni de leurs addictions perverses.


D'où le fake de la suppression définitive du forum, qui n'est pas prêt de se faire Harakiri, tant il jouit de son petit pouvoir d'admin, sur lequel il fait sa loi, tout en étant juge et partie.

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Lun 15 Juil - 13:28

@Lausm a écrit:
On peut aussi en comprendre l'esprit en les observant.
Si on ne peut en comprendre l'esprit qu'en s'en écartant, ça signifie être encore bien prisonnier de la forme et du conditionnement, si on ne peut comprendre que par la transgression.
Ca ne peut signifier que l'on est encore limité par la Loi.

En fait pour comprendre l'Esprit, il faut...comprendre l'Esprit.
Le reste dépend du karma de chacun, qui peut être largement différent quant à son champ d'expérience, l'expérience de l'un n'étant pas forcément celle qui conviendra à l'autre.

J'ai du mal à comprendre. La Loi serait le Dharma, non ?

Comment donc pourrait-on en sortir, ne pas la suivre, s'en écarter pour en comprendre l'Esprit ?

Toujours intiment ici avec la Loi. Qu'on la comprenne ou non ne change pas ses effets : soit on s'en approche, et plus on s'en approche moins on est "rejeté en dehors".
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Lausm
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Lun 15 Juil - 15:35

J'ai utilisé le mot Loi en repensant à la reference de Fol le Fou à Matthieu 5-18 qui résume parfaitement ce que je ressens, le Christ n'étant pas différent de Bouddha sur cette approche. Loi pouvant avoir une acception bouddhiste ou chrétienne. Là en l'occurrence mettant l'accent sur l'aspect formel.
Mais le Dharma-Loi peut être vu avec l'aspect des grandes lois de l'univers, celles à côté desquelles les petites lois des hommes, même religieuses spirituelles, sont en fait encore du conditionnement.
En fait ultimement la Réalité donc les règles qui la régissent ne sont pas séparées. Quand elles le sont la loi devient un instrument de pouvoir.
C'est tout l'exercice délicat de l'éthique.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mar 16 Juil - 18:54

@Lausm a écrit:
On peut aussi en comprendre l'esprit en les observant.
Si on ne peut en comprendre l'esprit qu'en s'en écartant, ça signifie être encore bien prisonnier de la forme et du conditionnement, si on ne peut comprendre que par la transgression.
Ca ne peut signifier que l'on est encore limité par la Loi.

En fait pour comprendre l'Esprit, il faut...comprendre l'Esprit.
Le reste dépend du karma de chacun, qui peut être largement différent quant à son champ d'expérience, l'expérience de l'un n'étant pas forcément celle qui conviendra à l'autre.
L' enseignement du Bouddha est la forme d' un enseignement que Bouddha a pu miraculeusement manifester.
Je dis ''miraculeusement'' dans le sens que l' éveil est une grande gifle qu'on reçoit, et ce n' est vraiment pas évident d' en causer, et ce qui est encore bien plus étonnant, c' est de pouvoir en pondre un enseignement tout comme l' a fait Bouddha.


Cependant, je tiens à mettre le doigt sur le fait que l' enseignement de Bouddha est une voie qui n' a rien à voir avec celle qu'il a parcourue.


Son chemin a été de renoncer à toutes choses, et de cheminer en faisant abstraction de tout jalonnement.
Or la voie que son enseignement propose est jalonnée de préceptes.


Il me semble qu’il ait bien compris que le super saut dans le vide qu’il a pratiqué ne pouvait s’ effectuer que par de véritables solitaires qui se passeraient de tout enseignement.
Ainsi, il me semble qu’il soit redescendu d’ un cran pour inviter ses élèves à cheminer progressivement en leur évitant de se lâcher dans le vide d’une manière aussi abrupte que celle qu’il a vécue.


Ce qui est dingue, c’ est qu’il n’ y a rien de plus simple que de se lâcher dans le vide, mais ça fait tellement peur aux auditeurs, que tous les moyens sont bons pour les inviter à le faire…


Il me semble que les préceptes que propose Bouddha ne sont que les attributs de notre véritable nature, et il a choisi de nous les faire digérer avant même que l’ illumination se produise.


C'est tout comme s'il avait compris que ses élèves seraient obligés de sauter, et qu'il faisait en sorte que l' ultime saut ne leur fasse pas peur.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 17 Juil - 18:41

Pour ma part j'admire énormément le Bouddhisme, on sent qu'il y a quelque chose à l'arrière-plan qui vaut le coup d'être découvert, en tout cas de chercher à le découvrir... Mais j'avoue que ça me frustre que, que ce soit pour le Bouddhisme ou tout autre concept philosophique ou religieux, ou scientifique, ce soit si compliqué à comprendre... On est obligé de comprendre le texte initial, de comprendre les commentaires, d'expliquer les idées clefs et pourquoi ils sont mal traduits... Pour les concepts "négatifs" ou "multiples" (non-soi, non-dualité...), il faut que je re-réfléchisse au concept positif pour ensuite que mon cerveau accepte de réfléchir à son pendant négatif... Ce n'est pas naturel pour le cerveau humain, la négation...

Bref... Je me méfie en général des idées qui nécessitent de longues explications, un investissement énorme en temps et en énergie, et finalement une foi "aveugle" en ses idées... Ce qui n'est pas le cas du Bouddhisme, c'est vrai... Et finalement on se rend compte qu'il s'agit essentiellement de satisfaire notre soif de rituels, d'intégrer des règles de vie en société et  de sécurité alimentaire...

Pour le Bouddhisme, c'est différent. Sens critique, vérité, vacuité, dukkha, tout ça dépasse tout ce qu'on a voulu me faire avaler auparavant. Smile

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 17 Juil - 19:09

@tom56 a écrit:
Pour ma part j'admire énormément le Bouddhisme, on sent qu'il y a quelque chose à l'arrière-plan qui vaut le coup d'être découvert, en tout cas de chercher à le découvrir... Mais j'avoue que ça me frustre que, que ce soit pour le Bouddhisme ou tout autre concept philosophique ou religieux, ou scientifique, ce soit si compliqué à comprendre... On est obligé de comprendre le texte initial, de comprendre les commentaires, d'expliquer les idées clefs et pourquoi ils sont mal traduits... Pour les concepts "négatifs" ou "multiples" (non-soi, non-dualité...), il faut que je re-réfléchisse au concept positif pour ensuite que mon cerveau accepte de réfléchir à son pendant négatif... Ce n'est pas naturel pour le cerveau humain, la négation...

Bref... Je me méfie en général des idées qui nécessitent de longues explications, un investissement énorme en temps et en énergie, et finalement une foi "aveugle" en ses idées... Ce qui n'est pas le cas du Bouddhisme, c'est vrai... Et finalement on se rend compte qu'il s'agit essentiellement de satisfaire notre soif de rituels, d'intégrer des règles de vie en société et  de sécurité alimentaire...

Pour le Bouddhisme, c'est différent. Sens critique, vérité, vacuité, dukkha, tout ça dépasse tout ce qu'on a voulu me faire avaler auparavant. Smile

Tout le bouddhisme est contenu dans les 4 nobles vérités.
Ensuite tu creuses un peu et tu trouves l'octuple sentier.
Je trouve cela au contraire très simple.
Dogen dit que ça se résume à faire le bien et ne pas faire le mal.

Tu peux toujours creuser mais tu reviens toujours à ces quelques idées de base.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 17 Juil - 19:42

J’ aime beaucoup l’ attitude de Dogen qui propose de cheminer vers la seule et unique réponse à toutes nos questions… et de nombreuses fois, il tronque les divers questionnements pour pointer son doigt vers la seule et unique CHOSE qui soit.




Quand Dogen dit qu’il faut faire le bien et pas le mal, je l’ interprète en pensant que Dogen a bien compris qu’il n’ y avait aucune distinction entre le sujet et l’ objet.




Disons que ma façon maladroite d’ exprimer cette idée serait de dire:




Jadis, avant que le monde soit manifesté, il n’ y avait qu’une seule CHOSE.
Cette CHOSE baignait dans un absolu sans contradiction, tout comme un bébé dans le ventre de sa mère.
Et un jour cette CHOSE a voulu se manifester, et pour cela elle s’ est retrouvée obligée de s’ extirper de L’ Absolu pour sombrer dans le Relatif.
Et Vlan pataplan, la voilà à se manifester sous des milliards de formes qui tantôt évoquent ce qu’ elle est, et tantôt évoquent ce qu’ elle n’ est pas.




Bouddha, Dogen, et plein de maitres proposent de participer à la manifestation de ce qu’elle est, et de renoncer aux manifestations de ce qu’elle n’ est pas.




La véritable compréhension est de savoir que nous sommes tous la même et unique CHOSE absolue, qui se débat dans le monde relatif manifesté, face à des milliards de formes qui se croient séparées les unes des autres.






Quand Bouddha propose la compassion, et quand Jésus propose la communion, il s’ agit vraiment de la même idée, qui serait de manifester seulement ce que cette CHOSE voudrait.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 17 Juil - 19:43

@tchamba a écrit:
Dogen dit que ça se résume à faire le bien et ne pas faire le mal.
Oui... mais toutes les religions disent ça. J'ai écrit vers 23-24 ans à l'église catholique pour qu'ils arrêtent de me compter parmi leur eux ; parce que je n'avais pas besoin d'eux pour comprendre et me tenir moi-même à ces valeurs... Les religions évoluent souvent en se greffant par-dessus des croyances / rituels pré-existants... Vous croyez aux fées, dansez autour des dolmens ? En fait non, croyez maintenant aux saints et prosternez-vous devant cette croix... On reprend ce qui est déjà acquis et on dit que ça vient d'un autre, c'est le comble... et malin pour s'intégrer et même manipuler...

Le bouddhisme... pour moi, a beaucoup plus à proposer que ce principes de base de bien à suivre et mal à éviter...

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 17 Juil - 20:02

Ou peut-être en fait propose-t-il moins?

En fait, l'humain est un animal rituel...il a besoin de mettre en forme un truc où se retrouver ensemble pour conforter son approche du monde, ne pas être seul face à l'indicible de comment on se démerde face au fait qu'à la fin on va tous crever, et qu'en plus il y en a qui font du mal et profitent à mort de la vie mortelle, et d'autres qui font du bien et tombent malades, ont des accidents graves, sont victimes d'injustice.
Comment supporter ce non-sens?

En fait Dogen a dit des tas de trucs, allant de commenter la transmission généalogique des patriarches, à comment se laver les dents, à tenter de définir la nature non limitable du temps, à pondre l'organigramme de l'administration d'un temple zen, en passant par des poèmes qui te disent qu'en fait de tout ça, la trace du vol d'un oiseau dans le ciel est le meilleur témoin. Puis des trucs qui parlent du bien, du mal, toutes ces valeurs relatives.

Bien sûr on ne pourrait rien dire, mais les gens disent des trucs.
BOuddha, le Christ, n'ont rien écrit, mais ceux qui les ont entendu n'ont pu s'empècher de fixer le machin car ça leur paraissait trop génial...puis après ils s'écharpent sur le sens des mots. Puis il y a des schismes...puis il y a un génie réformateur qui reformule le truc.
Mais à aucun moment personne ne s'épargne la réflexion, avec le langage, même si c'est en atomisant le langage pour réduire à néant sa capacité à déformer et fixer le réel.
En fait il s'agit de triturer dans tous les sens le truc qui sert de liant entre le sujet et l'objet, et le langage est ce machin, dont le silence est l'ultime expression, source, l'alpha et l'oméga.

Peut-être au final ça sert à rien ,tout ça, mais peut-être ça nous sert à nous occuper le mental, le corps, et éviter de faire des conneries plus graves et dommageables pour l'avenir du monde?

En fait je ne sais pas!
Merde!
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 17 Juil - 20:11

@Lausm a écrit:
Puis il y a des schismes...

à la Devadatta, le JALOUX,
l'instance qui COMPLOTE par AVIDITÉ à l'assassinat, à l'ANÉANTISSEMENT du Bouddha.


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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 17 Juil - 20:11

J'aime ce que tu écris ! Smile) Je pense un peu la même chose, lol. Tu as oublié de dire qu'ils créent Dieu à leur image et s'en servent régulièrement pour savoir si tel peuple a le droit à une âme, ou si telle guerre est justifiable !

C'est vrai que les plus grands n'ont rien dit Smile J'ai rencontré quelqu'un qui disait que le langage était le moyen de communication le plus limité de l'être humain... Je trouve ça un peu fort, mais tous les jours je constate que l'Ego (inclus le mien bien sûr) brouille la communication, font qu'on extrapole, croit comprendre mais en fait non... Je pense aussi que les enfants apprennent beaucoup plus de ce que nous sommes, que de ce que nous disons...

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 17 Juil - 20:12

Mérite&Patience a écrit:
@Lausm a écrit:
Puis il y a des schismes...

à la Devadatta, le JALOUX,
l'instance qui COMPLOTE par AVIDITÉ à l'assassinat, à l'ANÉANTISSEMENT du Bouddha.

Ca doit faire partie de la Nature de l'Homme, ça revient tout le temps tout le temps au cours de l'histoire humaine... Crying or Very sad
C'est ça qui m'intéresse en fait... Aller à la nature de l'Homme.

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 17 Juil - 20:24

@Lausm a écrit:
En fait je ne sais pas!
Merde!
Hihi...
t' es pas le premier à clamer ça....
et ce qui est logique, c' est que se soient les plus nantis du savoir qui peuvent s' en délester... or il est bien plus facile de se délester de ce qu'on sait ne pas avoir.

Disons que le véritable savoir est une asymptote qu'il nous est impossible d' atteindre, pour nous pauvres choses manifestées.

Aussi le grand riche qui soit-disant détient un savoir, comprendra bien combien ce capital est fragile, et le plus pauvre comprendra combien il détient un avantage sur tous ces prétentieux détenants d' illusions.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 17 Juil - 20:34

@tom56 a écrit:

C'est ça qui m'intéresse en fait... Aller à la nature de l'Homme.
La nature de l' homme est bizarre, puisqu'il a les pieds collés sur la terre , et la tête élevée vers le ciel.

Ce qui est curieux c' est que:
1/ la terre nous est véritablement tangible (quelque chose que tout nos sens physiques peuvent prendre en considération )
2/ le ciel nous reste vaporeux, alors même que nous supposons, tout comme les grands maitres, que c'est là que se trouve l' explication.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 17 Juil - 21:25

@tom56 a écrit:
@tchamba a écrit:
Dogen dit que ça se résume à faire le bien et ne pas faire le mal.
Oui... mais toutes les religions disent ça. J'ai écrit vers 23-24 ans à l'église catholique pour qu'ils arrêtent de me compter parmi leur eux ; parce que je n'avais pas besoin d'eux pour comprendre et me tenir moi-même à ces valeurs... Les religions évoluent souvent en se greffant par-dessus des croyances / rituels pré-existants... Vous croyez aux fées, dansez autour des dolmens ? En fait non, croyez maintenant aux saints et prosternez-vous devant cette croix... On reprend ce qui est déjà acquis et on dit que ça vient d'un autre, c'est le comble... et malin pour s'intégrer et même manipuler...

Le bouddhisme... pour moi, a beaucoup plus à proposer que ce principes de base de bien à suivre et mal à éviter...
Dans les autres religions, Dieu occupe une place importante
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 0:43

Dieu, en fait, est ce truc qu'on ne représente que par une absence de tangibilité, donc cet espace ouvert et sans appui qu'est le ciel, et c'est je pense le même sens qu'a la vacuité.
La représentation à base de bonhomme barbu papa rassurant ou flippant, c'est juste une projection symbolique humaine nécessaire(en ce moment je suis tenté par les monastères chrétiens, j'arrive plus dans le zen, ils sont trop zenifiés du bulbe).
Ce truc du langage, effectivement, c'est qu'il y a les mots de la langue, et il y a le langage non verbal du corps...tout passe par là, effectivement des psys avaient formulé le stade sensori-moteur comme je crois le premier stade de développement de l'enfant, se produisant sur un mode complétement mimétique de ses parents. Le zen est à mon avis un cas d'école typique concernant l'utilisation de pratiques renvoyant à ce stade archaïque et préverbal du développement de l'enfant.
Un jour, ma voisine boulangère bio, où ils reçoivent pas mal de woofeurs, et régulièrement des filles japonaises, me disait qu'avec les japonaises, contrairement aux hommes occidentaux, et bien elle n'avait qu'à montrer le geste une seule fois, et elles captaient tout directement. C'est peut-être ça qui m'a toujours plus dans la culture japonaise, ce rapport au corps, au préverbal, qu'on évacue dans notre culture.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 8:03

Ce que je voulais dire c'est que dans le fait de faire le bien et ne pas faire le mal, dans le zen Dieu ou le Bouddha n'occupe que très peu de place. On ne passe pas son temps à réciter des credo.
Ok on fait des prosternations, chantons des sutras et on brule de l'encens... seulement si on le souhaite. Aucune obligation.

Je n'ai rien contre les autres religions si tu enlèves tous les devoirs et obligations envers Dieu à commencé par la nécessité de croire en lui. Si Dieu est, il est... pourquoi devrions nous en plus y croire?


Dernière édition par tchamba le Jeu 18 Juil - 9:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 9:03

@tom56 a écrit:
Le bouddhisme... pour moi, a beaucoup plus à proposer que ce principes de base de bien à suivre et mal à éviter...
comme toutes les religions, mais sans "ce principe de base", la proposition d'aucune religion ne peut te disposer à ce "plus" que tu soupçonnes.

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 9:54

@tom56 a écrit:
Citation :
Ca doit faire partie de la Nature de l'Homme, ça revient tout le temps tout le temps au cours de l'histoire humaine... Crying or Very sad
C'est ça qui m'intéresse en fait... Aller à la nature de l'Homme.

QU'est-ce qui ne fait pas partie de la nature de l'homme? C'est tellement vaste que ça finit par ne plus rien dire.

J'aimerais ajouter que l'éthique qui n'est pas spécifiquement bouddhiste dépasse toute les morales que l'ont trouve dans toutes les religions et dans les philosophies.

Pour moi, le bouddhisme est par delà le bien et le mal que les autres religions ont tendance à essentialiser.

Nietzsche dit bien que le bien et le mal n'existent pas mais il reconnait qu'il y a du bon et du mauvais qui dépend d'un contexte dans une pure logique conséquentialiste.

Le bouddhisme ne dit pas autre chose... le karma exprime cette logique conséquentialiste.

Notre intérêt bien compris c'est de nous entraider.

Peu importe la nature humaine qui est infiniment plastique et souple.

Si tu arroses les graines de bienveillance et de compassion tu seras en bonne santé et tu pourra aider les autres à être également en bonne santé (physique et morale)

Comme l'explique Mathieu Ricard dans son plaidoyer pour l'altruisme... faire le mal n'a d'intérêt qu'à court terme et aussi parce que c'est plus facile. Le plus souvent c'est un mauvais calcul.


Les préceptes sont là pour nous guider. Ce ne sont pas des interdits.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 10:17

"le chien aboie, la caravane passe."

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 10:22

@tangolinos a écrit:
@Lausm a écrit:
En fait je ne sais pas!
Merde!
Hihi...
t' es pas le premier à clamer ça....
et ce qui est logique, c' est que se soient les plus nantis du savoir qui peuvent s' en délester... or il est bien plus facile de se délester de ce qu'on sait ne pas avoir.

Disons que le véritable savoir est une asymptote qu'il nous est impossible d' atteindre, pour nous pauvres choses manifestées.

Aussi le grand riche qui soit-disant détient un savoir, comprendra bien combien ce capital est fragile, et le plus pauvre comprendra combien il détient un avantage sur tous ces prétentieux détenants d' illusions.

Cette idée d'asymptote est excellente.

On peut s'éloigner à l'infini de la justesse.

On peut s'en approcher à l'infini : dans l'infiniment petit, il y aurait toujours un résidu de distance, même minime, qui nous sépare de la justesse "absolue".

D'où l'intérêt pour moi de la pratique constante du Zen même après une expérience d'éveil partiel ou un éveil total.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 10:31

Ne rien faire, laisser les choses suivre leur cours.

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 10:37

Mérite&Patience a écrit:
Ne rien faire, laisser les choses suivre leur cours.

Comme on fait parti des choses, si on ne fait rien, qu'on se laisse "suivre son cours", on risque de perdre l'équilibre.

Il y a donc toujours un certain "faire" à faire, mais dont la subtilité et la finesse en fait quelque chose de proche d'un "non-faire".

Le Wu-Wei (non-agir) Taoïste...
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 10:50

À l'origine, le boycott est le choix de ne pas acheter des produits dont les conditions de production ne sont pas jugées justes.

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 12:32

Chez les taoïstes on a wu Wei, non agir, mais on a son pendant, you Wei, pratique formelle.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 14:41

Dans un sens plus vaste, sheitan peut vouloir dire : démon, esprit pervers.

Ce terme est étymologiquement issu de l'araméen et de l'hébreu : satan.
Dans la tradition mystique, le Sheitan n'est pas le diable, mais le "juge" des morts pour Dieu.
C'est lui qui présente aux défunts la vie qu'ils ont vécus telle qu'ils l'ont vécue, sans fards, sans mensonges, sans hypocrisie.
De là, la suite peut être paradisiaque comme infernale.


Citation :
Le wuwei peut être rapproché, dans la philosophie indienne, du terme sanskrit naishkarmya (नैष्कर्म्य)8 (IAST : naiṣkarmya), traduit également par « non-agir9 » et qui est l'attitude qui permet la libération de tout karma grâce au non-attachement à l’action et à ses fruits.

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Commentaires : Le mot n' est qu'une apparence, mais parfois il est utile pour évoquer le fond.

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 20:04

@Rémi a écrit:
@tangolinos a écrit:
@Lausm a écrit:
En fait je ne sais pas!
Merde!
Hihi...
t' es pas le premier à clamer ça....
et ce qui est logique, c' est que se soient les plus nantis du savoir qui peuvent s' en délester... or il est bien plus facile de se délester de ce qu'on sait ne pas avoir.

Disons que le véritable savoir est une asymptote qu'il nous est impossible d' atteindre, pour nous pauvres choses manifestées.

Aussi le grand riche qui soit-disant détient un savoir, comprendra bien combien ce capital est fragile, et le plus pauvre comprendra combien il détient un avantage sur tous ces prétentieux détenants d' illusions.

Cette idée d'asymptote est excellente.

On peut s'éloigner à l'infini de la justesse.

On peut s'en approcher à l'infini : dans l'infiniment petit, il y aurait toujours un résidu de distance, même minime, qui nous sépare de la justesse "absolue".

D'où l'intérêt pour moi de la pratique constante du Zen même après une expérience d'éveil partiel ou un éveil total.
Je te remercie pour ta réaction.
Disons que cette idée d' asymptote inaccessible résume bien la voie du milieu proposée par Bouddha.
J' aime bien l 'idée que plus on a l' impression de se rapprocher de la Vérité et plus on s' en éloigne.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Lun 5 Aoû - 18:48

@tom56 a écrit:
Pour ma part j'admire énormément le Bouddhisme, on sent qu'il y a quelque chose à l'arrière-plan qui vaut le coup d'être découvert, en tout cas de chercher à le découvrir... Mais j'avoue que ça me frustre que, que ce soit pour le Bouddhisme ou tout autre concept philosophique ou religieux, ou scientifique, ce soit si compliqué à comprendre... On est obligé de comprendre le texte initial, de comprendre les commentaires, d'expliquer les idées clefs et pourquoi ils sont mal traduits... Pour les concepts "négatifs" ou "multiples" (non-soi, non-dualité...), il faut que je re-réfléchisse au concept positif pour ensuite que mon cerveau accepte de réfléchir à son pendant négatif... Ce n'est pas naturel pour le cerveau humain, la négation...


Cela tient au fait qu'on parle ici de concept mentaux, des mouvements de l'esprit et que chacun a sa vision, son interprétation des choses. Comment décrire une idée, un jugement, un sentiment ... Même un terme aussi simple que souffrance, a du mal a être compris de la même façon par tous et ne recouvre qu'improprement le terme Pali correspondant de dukkha.
Et puis cet enseignement vient de loin, a une époque ou l’écriture n'existait pas. La transmission orale n'a pu que l’altérer, le déformer. Et on ne parle même pas des traductions successives, ou de ceux qui ont préféré réécrire ce qu'ils en comprennaient, et déduire tous les autres commentaires plus anciens ...


@tchamba a écrit:

Tout le bouddhisme est contenu dans les 4 nobles vérités.
Ensuite tu creuses un peu et tu trouves l'octuple sentier.
Je trouve cela au contraire très simple.
Dogen dit que ça se résume à faire le bien et ne pas faire le mal.

Tu peux toujours creuser mais tu reviens toujours à ces quelques idées de base.


C'est vrai dans l'absolu, mais bien peu utilisable pour celui qui débuterait.
D'autre part, le sentier n'en est pas un, ce n'est pas un chemin, qui conduirait au but si on le suit. Si c’était aussi simple, il y aurait plus d’éveillés que de politiques !

Mais je te rejoins sur le fait que ce n'est pas si compliqué que cela peut paraitre. En tout cas en ce qui concerne la comprehension. Car pour le reste ... ;-)

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mar 6 Aoû - 11:55

@Ashoka a écrit:
Même un terme aussi simple que souffrance, a du mal a être compris de la même façon par tous et ne recouvre qu'improprement le terme Pali correspondant de dukkha.

Oui d'ailleurs plus que "souffrance" on traduira par : insatisfaction, soif, manque.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mar 6 Aoû - 12:00

Ou mal être ...
Mais ce sont des mots pas faciles a utiliser, donc je garde le terme generique

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mar 6 Aoû - 12:45

Il faudrait pouvoir remonter à la source douloureuse, cette source qui produira plus après de la confusion mentale, à cette sensation première d'oppression en somme, pour la visiter avec son ventre, avec son plexus, avec sa gorge. Faire un scanner, s'encrer à la terre, retrouver son axe.

L'enseignement du Bouddha Images?q=tbn:ANd9GcQwL5XxQq6rm7ju2u6FVPRJlYYO4H2Yb65k4Mr4vh1zx3O5T8FVmg
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mar 6 Aoû - 13:24

Contente toi de savoir a quoi tu penses, tu auras déjà fait 90% du travail ;-)

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mar 6 Aoû - 13:36

Que veux-tu dire par là ? En quoi est-ce important de savoir à quoi l'on pense ?
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mar 6 Aoû - 13:52

@L'ange a écrit:
Que veux-tu dire par là ? En quoi est-ce important de savoir à quoi l'on pense ?

Il y a 3 niveaux dans la compréhension
1- la lecture, l’échange verbal
2- la réflexion (Via la méditation) ,
3- l'expérience

L'enseignement dont on parle ici n'est qu'un recueil de mots et de phrases. Tu peux le lire 10 fois ( et ca prend un certain temps car il y a 80000 sutras), cela n’amène pas la compréhension.
Pour cela, il faut y réfléchir et surtout méditer. Qu'est ce que j'en comprends ? est ce vrai pour moi ?
Viendra alors le 3e niveau qui validera la connaissance acquise lorsque l'expérience que tu vis t’éclate a la figure éclairée par l'enseignement du bouddha.

La meditation la spiritualité, c'est le domaine de l'esprit (spirit)
Tout passe par l'esprit, tes idées, tes mots, tes sentiments, tes émotions, tes souffrances ....
Tant que tu ne comprends pas le fonctionnement de ton esprit, tu es comme un aveugle au milieu de l autoroute de la vie

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mar 6 Aoû - 14:03

Citation :
Tant que tu ne comprends pas le fonctionnement de ton esprit, tu es comme un aveugle au milieu de l autoroute de la vie



tant que tu ne, tu ne = devenir.

Quand j'aurai, je serai.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mar 6 Aoû - 14:16

-celui qui a réalisé- en miroir avec -celui qui n'a pas réalisé- ca fait faire des galipettes devant la glace.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mar 6 Aoû - 14:18

Ce ne sont que des mots
Mais vu que tu poses une question, je suis obligé d'y répondre

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mar 6 Aoû - 14:21

Et je t'en remercie.


@Ashoka a écrit:
Ce ne sont que des mots

C'est ce que je disais à M&P, ce ne sont que quelques pates.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mar 6 Aoû - 23:17

@L'ange a écrit:

@Ashoka a écrit:
Ce ne sont que des mots

C'est ce que je disais à M&P, ce ne sont que quelques pates.

"M&P",
on dirait une pub pour des cacahuètes enrobées de chocolat.

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 7 Aoû - 10:13

@Ashoka a écrit:
@L'ange a écrit:
Que veux-tu dire par là ? En quoi est-ce important de savoir à quoi l'on pense ?

Il y a 3 niveaux dans la compréhension
1- la lecture, l’échange verbal
2- la réflexion (Via la méditation) ,
3- l'expérience

L'enseignement dont on parle ici n'est qu'un recueil de mots et de phrases. Tu peux le lire 10 fois ( et ca prend un certain temps car il y a 80000 sutras), cela n’amène pas la compréhension.
Pour cela, il faut y réfléchir et surtout méditer. Qu'est ce que j'en comprends ? est ce vrai pour moi ?
Viendra alors le 3e niveau qui validera la connaissance acquise lorsque l'expérience que tu vis t’éclate a la figure éclairée par l'enseignement du bouddha.

La meditation la spiritualité, c'est le domaine de l'esprit (spirit)
Tout passe par l'esprit, tes idées, tes mots, tes sentiments, tes émotions, tes souffrances ....
Tant que tu ne comprends pas le fonctionnement de ton esprit, tu es comme un aveugle au milieu de l autoroute de la vie

C'est curieux mais pour moi, quelqu'un qui prendrait le mot méditation au sens de réflexion fait un contresens.

En français c'est le sens du mot méditer qui est synonyme de réfléchir.

Mais quand on parle de méditation dans le zen soto c'est une méditation sans objet (de compréhension)

Du coup, ce que tu dis n'est pas faux... nous travaillons aussi sur les textes et nous n'excluons pas la compréhension.

Mais je ne dirais pas que nous méditons sur les textes.

Ce sont plutôt les textes qui nous travaillent sans que ça passe par la réflexion.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 7 Aoû - 10:35

Tu pinailles ! ;-)
Méditer sans objet, ce serait pour moi l'équivalent du calme mental. Ne rien faire dit le Zen !
Mais a ne rien faire, on ne progresse pas dans la compréhension
Donc tu lis un texte, qui te montre quelque chose
Puis tu prends l assise, et tu observes ce qui se passe, a la lumière de ce que tu viens de lire
Est ce vrai ? Qu'est ce que j en comprends ? Qu'est ce que ca implique ... etc
C'est cette expérience (3e niveau) qui valide/ou non,  ta compréhension

Comme je l'ai dit, on cherche a comprendre le fonctionnement de notre propre esprit, sa nature ...
C'est un objet de méditation comme un autre, un peu plus subtil et fuyant peut être ...

++

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La Vérité est un pays sans chemin. Aucune organisation, aucune foi, nul dogme, prêtre ou rituel, nulle connaissance philosophique ou technique de psychologie ne peuvent y conduire l'homme. Il lui faut la trouver dans le miroir de la relation, par la compréhension du contenu de son propre esprit, par l'observation et non par l'analyse intellectuelle ou la dissection introspective.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 7 Aoû - 10:46

bug désolé


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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 7 Aoû - 10:48

@Ashoka a écrit:
Tu pinailles ! ;-)
Méditer sans objet, ce serait pour moi l'équivalent du calme mental. Ne rien faire dit le Zen !
Mais a ne rien faire, on ne progresse pas dans la compréhension
Donc tu lis un texte, qui te montre quelque chose
Puis tu prends l assise, et tu observes ce qui se passe, a la lumière de ce que tu viens de lire
Est ce vrai ? Qu'est ce que j en comprends ? Qu'est ce que ca implique ... etc
C'est cette expérience (3e niveau) qui valide/ou non,  ta compréhension

Comme je l'ai dit, on cherche a comprendre le fonctionnement de notre propre esprit, sa nature ...
C'est un objet de méditation comme un autre, un peu plus subtil et fuyant peut être ...

++
C'est probablement vrai du bouddhisme en général mais ce n'est pas ce que nous faisons en zazen.

Zazen est une pratique corporelle avant d'être une pratique intellectuelle.

L'un n'exclut pas l'autre. Mais justement faire de zazen un moment de réflexion exclut l'autre aspect de zazen qui est sans objet (purement posturale, sensorielle et non intellectuelle)

Si tu n'abandonnes jamais toutes réflexions, tu ne te dépouilles jamais... et tu ne fais que rajouter des épaisseurs à ton armure alors qu'il faudrait précisément t'en défaire.

Il y a un temps pour tout. Un temps pour la réflexion et un temps pour tout abandonner dans un lâcher prise totale.

La méditation sur les Koans a pour but de viser ce lacher prise totale sur la reflexion intellectuelle.

C'est ce qui fait du zen une voie très différente du bouddhisme tibétain qui est extraordinairement riches d'enseignements... là ou le zen prône et revendique une grande pauvreté. L'illumination silencieuse dont les adversaires se moquent en disant qu'il y a plus de silence que d'illumination, eh bien, j'irais jusqu'à dire que dans le zen soto on préfère le silence à l'illumination (même si c'est idiot d'opposer les deux)

Plutôt que pinailler j'en fais un point crucial.

La réflexion oui mais pas ou peu en zazen

Citation :
Mais a ne rien faire, on ne progresse pas dans la compréhension

Tant pis. Tu gagnes en légèreté.

Voilà juste un court extrait d'un kusen qui a lieu pendant la méditation

"Zazen se pratique en se mettant à nu. Il n'y a besoin de rien pour revenir à l'instant présent. Nous revenons au non-né, à notre visage d'avant la naissance. Nous élargissons notre vision consciente pour repérer tout glissement vers les pensées captatrices, sans rien chercher ni essayer de faire. La présence à nous-même est vaste et accueillante, permettant aux pensées qui s'élèvent de s'en aller comme elles sont venues" (...) " Mettez votre attention dans vos mains. Quel type d'énergie ressentez-vous? Y-a-t-il de la chaleur, de la tension? comment sont les pouces? Sentez l'espace entre les pouces et les doigts de la main"

On est à des années lumières d'une réflexion conceptuelle sur les textes millénaires.


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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 7 Aoû - 11:20

Ne t'attache pas a une tradition, une pratique ... même si tu peux bien sur avoir des préférences
(C'est mon conseil)

Je comprends bien cet aspect de Zazen, mais de mon point de vue, c'est une voie longue et difficile.
Si je n'avais pas lu des textes, si on ne m'avait pas montré certaines choses, et si j'avais pas essayé de les comprendre en méditant régulièrement dessus, j'aurais pu rester a faire Zazen jusqu' a ma mort, et guère progresser.

Donc il y a un temps pour tout. Et même dans le zen, il y a les mondo
Mais si ca reste un échange intellectuel, ca ne porte pas ses fruits.
Je suis d'accord pour le silence, mais une fois atteint, faut il qu'il serve a quelque chose !

Effectivement, le bouddhisme Tibetain apporte plus d'enseignements. C'est utile pour les personnes intellectuelles, qui veulent comprendre (comme moi) Mais aussi son lot de rituels et de pratiques plus ou moins ésotériques et absconses.

J'ai tracé mon chemin, en essayant de ne m'attacher a rien.

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 7 Aoû - 11:29

@Ashoka a écrit:
Ne t'attache pas a une tradition, une pratique ... même si tu peux bien sur avoir des préférences
(C'est mon conseil)
Là encore pour moi c'est une grosse erreur de ne pas s'attacher à une tradition en particulier.

C'es ce que dit Jack Kornfield dans Périls et prommesses de la vie spirituelle.

Dans les périls, il parle de ceux qui accumulent des expériences dans différentes traditions et qui finissent par se perdre.
Lui est un adepte du Théravada et il connait un peu les autres traditions.

Rien n'empêche de s'intéresser aux autres traditions mais c'est aussi pou bien connaitre ce qu'il y a de spécifique à la tradition que tu suis.

J'aurais pu monter sur mes grands chevaux et dire que tu n'as rien compris au bouddhisme... ce n'est pas ce que je dis.

Je dis au contraire que ce que tu dis est vrai pour certaines traditions bouddhistes mais c'est précisément faux dans le cas du zen soto. On ne médite surtout pas sur les textes... même si les textes nourrissent inconsciemment notre zazen.

J'ai édité mon message plus haut

On accorde beaucoup plus d'importance à l'espace qui se situe entre les doigts aux tensions dans les pouces... etc.
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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 7 Aoû - 11:32

@tchamba a écrit:
Voilà juste un court extrait d'un kusen qui a lieu pendant la méditation

"Zazen se pratique en se mettant à nu. Il n'y a besoin de rien pour revenir à l'instant présent. Nous revenons au non-né, à notre visage d'avant la naissance. Nous élargissons notre vision consciente pour repérer tout glissement vers les pensées captatrices, sans rien chercher ni essayer de faire. La présence à nous-même est vaste et accueillante, permettant aux pensées qui s'élèvent de s'en aller comme elles sont venues" (...) " Mettez votre attention dans vos mains. Quel type d'énergie ressentez-vous? Y-a-t-il de la chaleur, de la tension? comment sont les pouces? Sentez l'espace entre les pouces et les doigts de la main"

On est à des années lumières d'une réflexion conceptuelle sur les textes millénaires.


C'est une très bonne pratique, je ne la remets pas en question.
Et apres ? ;-)

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MessageSujet: Re: L'enseignement du Bouddha   L'enseignement du Bouddha Icon_minitime1Mer 7 Aoû - 11:39

@Ashoka a écrit:
@tchamba a écrit:
Voilà juste un court extrait d'un kusen qui a lieu pendant la méditation

"Zazen se pratique en se mettant à nu. Il n'y a besoin de rien pour revenir à l'instant présent. Nous revenons au non-né, à notre visage d'avant la naissance. Nous élargissons notre vision consciente pour repérer tout glissement vers les pensées captatrices, sans rien chercher ni essayer de faire. La présence à nous-même est vaste et accueillante, permettant aux pensées qui s'élèvent de s'en aller comme elles sont venues" (...) " Mettez votre attention dans vos mains. Quel type d'énergie ressentez-vous? Y-a-t-il de la chaleur, de la tension? comment sont les pouces? Sentez l'espace entre les pouces et les doigts de la main"

On est à des années lumières d'une réflexion conceptuelle sur les textes millénaires.


C'est une très bonne pratique, je ne la remets pas en question.
Et apres ? ;-)

Citation :
j'aurais pu rester a faire Zazen jusqu' a ma mort, et guère progresser.

C'est ce qu'explique bien Konfield qui est parti méditer 10 ans 16h par jour avec de grands maître en Asie et qui revenant dans son pays d'origine s’aperçoit qu'il n'a pas progressé d'un pouce.

De zazen on n'attend rien et surtout pas un progrès... sinon ce n'est pas mushotoku.

En revanche la pratique ne se limite pas à zazen.

On cherche à progresser dans tout ce qui nous arrive à chaque instant quand on n'est plus en zazen.

C'est là où les enseignements bouddhistes ou autres peuvent aider.

Mais il ne faut rien attendre de la méditation en elle-même. Bien sûr ça aide, c'est même de mon point de vue indispensable mais ça ne suffit pas.

Le gros du travail se fait, au quotidien, dans le samsara pas dans la vacuité.

Ce sont les aller-retour entre le samsara et la vacuité qui permettent d'avancer.


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