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 Bouddhisme zen et psychanalyse

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tom56
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MessageSujet: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1Dim 14 Juil - 21:54

Je me permets de livrer ce nom de livre que j'ai lu et qui me paraît très intéressant, surtout la 2e partie, celle que je comprends le mieux, d'Erich Fromm, qui tire des parallèles entre ces manières occidentales et orientales d'appréhender la psychologie de l'homme et ses souffrances...

Peut-être arriverons-nous un jour à se rendre compte qu'elles sont complémentaires... A mieux comprendre l'une grâce à l'autre...

J'ai regardé des vidéos de vulgarisation sur le temps, la physique quantique, et je ne peux pas dire que j'ai compris le quart de ce qui y est exposé, mais certains passages m'ont fait penser à des concepts bouddhistes, notamment sur la vacuité :

(https://www.youtube.com/watch?v=ZoOjRDj9Xzo&feature=youtu.be&t=268)

"l'espace-temps serait une notion qui en fait est comme l'écume d'un infra-monde qui ne contient ni l'espace ni le temps, tandis que ce qui serait fondamental serait la causalité entre les événements... L'espace-temps serait une émanation d'un monde plus profond dans lequel l'espace et le temps ne serait pas défini."

On m'a aussi conseillé un livre pour appréhender les différences entre la pensée "occidentale" et la pensée "orientale" : "the geography of thought" - la géographie de la pensée...

Bonne nuit à tou-te-s !
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MessageSujet: Re: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1Dim 14 Juil - 21:57

Dogen, dans U-Ji (l'Etre-Temps), disait à l'instar de la physique quantique, que parfois le temps existe, parfois non. Peut-être ce chapitre (ardu) du Shobogenzo pourrait t'intéresser.
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MessageSujet: Re: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1Mar 16 Juil - 19:47

@Lausm a écrit:
Dogen, dans U-Ji (l'Etre-Temps), disait à l'instar de la physique quantique, que parfois le temps existe, parfois non. Peut-être ce chapitre (ardu) du Shobogenzo pourrait t'intéresser.
Il en effet incompréhensible que le temps puisse passer, puisque l' instant présent est éternel.
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tchamba
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MessageSujet: Re: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1Mer 17 Juil - 1:04

@tom56 a écrit:
Je me permets de livrer ce nom de livre que j'ai lu et qui me paraît très intéressant, surtout la 2e partie, celle que je comprends le mieux, d'Erich Fromm, qui tire des parallèles entre ces manières occidentales et orientales d'appréhender la psychologie de l'homme et ses souffrances...

Peut-être arriverons-nous un jour à se rendre compte qu'elles sont complémentaires... A mieux comprendre l'une grâce à l'autre...

J'ai regardé des vidéos de vulgarisation sur le temps, la physique quantique, et je ne peux pas dire que j'ai compris le quart de ce qui y est exposé, mais certains passages m'ont fait penser à des concepts bouddhistes, notamment sur la vacuité :

(https://www.youtube.com/watch?v=ZoOjRDj9Xzo&feature=youtu.be&t=268)

"l'espace-temps serait une notion qui en fait est comme l'écume d'un infra-monde qui ne contient ni l'espace ni le temps, tandis que ce qui serait fondamental serait la causalité entre les événements... L'espace-temps serait une émanation d'un monde plus profond dans lequel l'espace et le temps ne serait pas défini."

On m'a aussi conseillé un livre pour appréhender les différences entre la pensée "occidentale" et la pensée "orientale" : "the geography of thought" - la géographie de la pensée...

Bonne nuit à tou-te-s !

J'ai un peur que le texte de Fromm soit daté.
D'un côté la psychanalyse dont on peu douter de la dimension thérapeutique... de l'autre DT Suzuki qui propose une version très idéalisé et intellectuelle du zen Rinzaï.

Le truc c'est que Etienne Klein distingue bien le temps physique du temps psychologique.

Faire des rapprochement entre la spiritualité et la physique quantique est toujours risqué à moins d'être soi-même physicien.
Des gens comme  Deepak Chopra se sont bien ridiculisé en utilisant des concepts auxquels il ne comprenait rien. Il a reçu le prix Ignobel qui récompense les trucs les plus farfelus.

Ensuite si un tel rapprochement semble si intuitif c'est parce que les auteurs de la physique quantique, à l'origine se sont inspirés des philosophies orientales, non dualiste.

Du coup c'est un peu facile de trouver un gout de champignon à une pizza qui contient des champignons dans ses ingrédients.

Et enfin quand on entend des rabbins dire que la physique quantique vient prouver ce que la torah dit depuis toujours... ça invite à se méfier de toute récupération.

Par ailleurs le Bouddha dit que très peu de connaissances sont nécessaire pour pratiquer.
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MessageSujet: Re: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1Mer 17 Juil - 18:31

Ce n'est pas parce que c'est daté que ce n'est pas intéressant ? Les idées de Siddharta aussi sont datées, lol...

Il faut être un spécialiste pour trouver un concept intéressant ou émettre une idée ? En science, c'est encore pire (peut-être spécialement en France ?)... On entend souvent ça , autant par des politiciens que par des spécialistes de tout bord... Moi je ne pense pas qu'il soit correct d'inciter qui que ce soit à refouler ses idées et à sa prise de parole... Surtout que le concept de "spécialiste" lui-même me laisse parfois songeur... Ils ne sont pas exempts du risque de dire quelques énormités...

Désolé, je ne savais pas pour la pizza aux champignons... Sinon je n'aurais pas pris la peine d'en parler alors...

Là où je suis d'accord avec toi c'est que les concepts "d'énergie" etc..., sont souvent relayés pour faire du scientisme...

Mais quand je te lis je me sens quelque peu frustré et ridicule... Moi ça me fait du bien de discuter avec vous, j'ai beaucoup à apprendre, j'ai aussi besoin de rencontrer une communauté d'idées philosophiques et de partager ces idées, et de bienveillance dans des échanges constructifs, pour changer de mon ordinaire... J'ai pas mal à dire aussi et beaucoup de bêtises sûrement mais j'en ai l'habitude...

Mais si tu penses que mes interventions sont hors-sujet n'hésite pas à le dire de façon claire...

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MessageSujet: Re: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1Mer 17 Juil - 19:15

@tchamba a écrit:

Par ailleurs le Bouddha dit que très peu de connaissances sont nécessaire pour pratiquer.

Hihi... j'ai même entendu dire que la voie était d' effondrer toutes ses connaissances, et qu'il s'agissait vraiment de rejoindre le point O ( Zéro connaissance ) , pour que la véritable résurrection se produise...
Un peu comme si cette résurrection était de renaitre en communion avec nos connaissances.
Bref la connaissance est une chose superficielle, et la reconnaissance est la véritable compréhension.

Autrement dit, si la voie propose de se démunir de nos connaissances, ça ressemble au dicton biblique qui dit que le plus riche est celui qui aura plus de difficultés à cheminer:
''Heureux les simples d' esprit, le royaume de Dieu leur est ouvert''
''Il est aussi difficile à un riche d' atteindre le royaume de Dieu , qu' à un chameau de traverser le chas d' une aiguille.''

Bref, il est bien inutile pour un cheminant spirituel qui le sait l' être, de continuer à amonceler des connaissances, puisque les diverses voies proposent de se débarrasser de toutes connaissances superficielles.
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MessageSujet: Re: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1Mer 17 Juil - 22:01

@tom56 a écrit:
.

Mais si tu penses que mes interventions sont hors-sujet n'hésite pas à le dire de façon claire...

Au contraire, tes questions font du bien, après Lephay. Au moins on peut parler du zen.

Citation :
Il faut être un spécialiste pour trouver un concept intéressant ou émettre une idée ?
Non mais on ne peut pas faire comme si ce qui est vrai à une échelle microscopique ou macroscopique était également vrai à notre échelle.

Pour mettre en évidence certains phénomènes physique on est obligé de descendre à des températures extrêmement basses... ça veut bien dire qu'on est loin de notre expérience de tous les jours.

Des gens comme Etienne Klein montre bien où sont les limites. En physique les équations sont réversibles mais le temps lui ne l'est pas.

Citation :
Mais quand je te lis je me sens quelque peu frustré et ridicule...

Mes réponses se veulent lapidaires pour faire court mais elle n'engage que moi.

J'ai un apriori très négatif sur la psychanalyse après avoir lu le livre noir de la psychanalyse.

Citation :
Les idées de Siddharta aussi sont datées, lol...

Oui mais elles n'ont aucune prétention théorique, l'enjeu est pragmatique.

Certaines idées, selon le DL, doivent être abandonné si elle ne s'accorde pas avec la science. Plus aucun bouddhiste ne dit que le mont sumeru est au milieu du monde.
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MessageSujet: Re: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 6:37

Il faudra que je m'intéresse à ce livre noir de la psychanalyse alors... Merci.

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MessageSujet: Re: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 18:45

La psychanalyse n'est pas une science. La démarche, souvent non-réfutable, est basée entièrement sur les qualités du thérapeute. En l'absence de cadre théorique solide, tout peut plus ou moins se faire ou se dire en psychanalyse. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait des choses intéressantes, notamment après Freud, chez Jung avec l'inconscient collectif, ça prend une autre ampleur.

Mais globalement, la psychanalyse fouille dans les blessures du passé et lit le monde à l'aune de l'égo. Mon histoire, mon traumatisme, mes peurs, mes refoulements etc. C'est encore une fois pas nécessairement inintéressant, mais ce focus sur l'histoire personnelle a pas grand chose à voir avec la voie du bouddhisme. Et cliniquement, les techniques de pleine conscience (cf Christophe André), d'ouvertures au monde, semblent avoir de bien meilleurs résultats sur beaucoup de pathologies que la psychanalyse, qui en moyenne dure une dizaine d'années...

De meilleurs résultats car quand t'as mal à l'égo, le mieux est de pas se focaliser sur lui. De trouver directement en dehors de lui des points de contact positifs, enchanteurs. De pas trop ruminer.

La psychanalyse ne vise pas à la rumination mais au dépassement de la rumination par une compréhension, une mise à jour. Sauf que ce travail est souvent si proche de la rumination que le danger de ne penser qu'à son petit soi est immense, et souvent ça déclenche aussi des reproches bizarres envers l'entourage, tout devient de la faute des autres, des parents notamment...

Encore une fois il ne faut pas tout mettre dans le même panier ; il y a sûrement des psychanalystes qui font du bon boulot. Mais ça rejoint les rebouteux. Aucune méthode, aucune expérience, aucune possibilité de dupliquer quoique ce soit.
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MessageSujet: Re: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 18:59

Une amie psychiatre dans les HP, avait aussi un cabinet pour exercer l' activité de psychanalyste freudienne...

à l' époque il était louable d' avoir pratiqué une psychanalyse, tant les pratiquants pouvaient manifester en apparence la connaissance de soi-même... et leurs propos étaient délectables dans les conversations mondaines...

Aussi j' avais demandé à cette amie si une psychanalyse me serait souhaitable...

Elle m' avait répondu, que la psychanalyse détruisait bien plus que ce qu' elle construisait, et que ce n' était vraiment quelque chose à pratiquer qu' en dernière alternative.
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MessageSujet: Re: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1Jeu 18 Juil - 19:23

@Rémi a écrit:
la psychanalyse, qui en moyenne dure une dizaine d'années...
Hihi... 
je ris, parce que ça me rappelle un ancien voisin qui était psychanalyste, spécialisé dans un trouble bien particulier qui fait souffrir les femmes entre 40 et 50 ans... ces clientes venaient chez lui parce que leurs psychanalystes les y envoyaient tant leurs baratins les fatiguaient.
Ce qui m' intriguait, c' est que je voyais toujours plein de femmes tourner autour de son cabinet, et quand elles y entraient elles en ressortaient 10 ou 15 mn après, et se mettaient à se promener dans le quartier, en attendant d' y retourner.
En effet, nombreuses étaient celles qui venaient de loin et qui acceptaient l' idée de subir plusieurs séances dans la même journée.
Hihi...
je ris puisque je me souviens lui avoir demandé quel était vraiment son boulot, et il m' a répondu plein d' humour en me disant qu' il faisait des séances bien brèves et bien chères, parce qu'il avait compris que chacune de ses patientes serait guérie dès lors qu' elle aurait payé une certaine somme ( à l' époque, en 1979, c' était 15000frs ).

En fait, à l' époque j' avais bien compris que le patient était guéri dès lors qu'il en avait marre de payer.
Et aujourd'hui, je me dis que c'est son lâcher prise qui a été miraculeux.
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MessageSujet: Re: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1Ven 19 Juil - 0:37

Y en a qui font pareil avec les voies spirituelles.
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MessageSujet: Re: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1Ven 19 Juil - 18:38

@Lausm a écrit:
Y en a qui font pareil avec les voies spirituelles.
bien que se ne soit vraiment pas ma pratique, ça ne me dérange pas vraiment que certains fassent usage de ce moyen habile...
Ce qui importe c' est que le résultat soit là.

Ce qui me dérangerait vraiment c' est que leur seul objectif soit de se remplir les poches, sans se soucier du sort des donateurs.

Et comme tu l' évoques, oui dans ce soit-disant monde spirituel manifesté en irl et dans ces fofos il y en a pleins qui se prennent pour ce qu'ils ne sont pas.
Il y en a même certains qui font usage de multi-pseudos pour pouvoir clamer, en même temps, une chose et l' inverse de cette chose.
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MessageSujet: Re: Bouddhisme zen et psychanalyse   Bouddhisme zen et psychanalyse Icon_minitime1

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