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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 Présentation

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MessageSujet: Présentation   Présentation Icon_minitime1Ven 19 Juil - 8:54

Bonjour je  suis venue dans se forum pour parler de choses et autres Very Happy
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Ven 19 Juil - 9:00

Chloé31 a écrit:
Bonjour je  suis venue dans se forum pour parler de choses et autres Very Happy
Tu es au bon endroit .
Bienvenue à toi !
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Ven 19 Juil - 9:02

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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Ven 19 Juil - 9:23

Vous pratiquer  ou pas le bouddhisme ?
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Ven 19 Juil - 9:54

Bienvenue à toi Chloé631 cheers

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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Ven 19 Juil - 12:57

Bienvenue !

Pour ce qui est de ta question : "vous pratiquez le bouddhisme ou pas ?", la réponse variera sûrement en fonction des membres du forum.

Pour ma part, je pratique zazen (une forme de méditation assise) entre 40 min et 1h presque tous les jours, donc je considère que je pratique le bouddhisme.
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Ven 19 Juil - 13:38

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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Ven 19 Juil - 15:22

Chloé31 a écrit:
Vous pratiquer  ou pas le bouddhisme ?

Pour moi pratiquer le bouddhisme signifie

1/ méditer (zazen)
2/ partager des valeurs communes avec les bouddhistes et essayer d'incarner ces valeurs
3/ Étudier les textes
4/ faire partie d'une communauté
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Ven 19 Juil - 17:13

@tchamba a écrit:
Chloé31 a écrit:
Vous pratiquer  ou pas le bouddhisme ?

Pour moi pratiquer le bouddhisme signifie

1/ méditer (zazen)
2/ partager des valeurs communes avec les bouddhistes et essayer d'incarner ces valeurs
3/ Étudier les textes
4/ faire partie d'une communauté

J'en ai 3 sur 4 : les trois premiers points. Je rectifie donc ma première réponse : je suis aux trois quarts bouddhiste.Rolling Eyes Laughing

(Mais quelque part, un forum est une sorte de communauté ultra minimale, allant beaucoup beaucoup moins loin. Et on fait toujours plus ou moins partie d'une communauté ; mais elle n'est pas toujours bouddhiste.)
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Ven 19 Juil - 19:16

Chloé31 a écrit:
Bonjour je  suis venue dans se forum pour parler de choses et autres Very Happy

Bonsoir 
et sois la bienvenue dans ce genre d' ambiance qui propose l' extrémisme de la réflexion.

Zazen veut dire que tu vas t'assoir en mettant ton pied gauche sur ta cuisse droite et ton pied droit sur ta cuisse gauche.
Quand tu seras vraiment dans la position zazen, et quand on te demandera où est ton pied gauche tu seras obligée de dire qu'il est à droite.

Bref cette position propose de ne pas distinguer la gauche et la droite.

Tiens pour se marrer un bon coup, pour moi le bouddhisme est le bout du ''isme.''
Le ''isme'' évoque l' idée qu'on est un mouton animé par une mouvance culturelle.
Et le ''bout'' évoque qu' on s' en est libéré.
Or le le bout du bouddhisme s'écrit avec 2 dd.
Et c'est pas qu'une seule fois qu'il faut aller bouder !
La pratique de zazen peut alors être considérée comme étant la pratique du boudeur.Very Happy
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Mérite&Patience
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Ven 19 Juil - 19:36

@Rémi a écrit:
je suis aux trois quarts bouddhiste.Rolling Eyes Laughing

(Mais quelque part, un forum est une sorte de communauté ultra minimale, allant beaucoup beaucoup moins loin. Et on fait toujours plus ou moins partie d'une communauté ; mais elle n'est pas toujours bouddhiste.)
bouddhiste-pas bouddhiste, toute une histoire...

Bienvenue Chloé.
Vu ton âge, j'imagine que pour t'inscrire, tu as suivi la procédure:
Citation :
L'utilisateur de moins de 16 ans certifie avoir obtenu le consentement de son responsable légal afin de procéder à la présente inscription.
ne réponds pas ici, mais il faudrait que tu vois cela avec HöKö, si ce n'est déjà fait, et sans mentir, c'est un des préceptes "bouddhiste".

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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Dim 28 Juil - 10:42

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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Lun 29 Juil - 10:52

@tchamba a écrit:
Chloé31 a écrit:
Vous pratiquer  ou pas le bouddhisme ?

Pour moi pratiquer le bouddhisme signifie

1/ méditer (zazen)
2/ partager des valeurs communes avec les bouddhistes et essayer d'incarner ces valeurs
3/ Étudier les textes
4/ faire partie d'une communauté
Bonjour Chloé !

Bienvenue sur ce forum !!

Je ne retrouve plus où j'ai lu ça, mais je le pense aussi, parfois nous suivons les principes bouddhistes même si nous ne pratiquons pas encore Smile

J'essaye aussi de méditer chaque jour... Mais si quelqu'un(e) a des solutions contre les douleurs aux chevilles je suis preneur ; ça va un peu mieux mais passé les vingt minutes... Je n'ai pas mal en fait, mais quand je me redéplie... Les premières secondes sont difficiles ! Ca va peut-être s'arranger, c'est moins douloureux qu'au début déjà...

Partager des valeurs communes, bien sûr ! Après, presque chaque jour je me surprends à ne pas réussir à les mettre en application... La recherche de la vérité, le don aux autres, pas de souci, mais je me mets souvent en colère (ou la ressent) dans mes discussions avec d'autres personnes (je suis infirmier en campagne, et ce qui concerne le réchauffement climatique ou l'agriculture biologique est pour moi, végétarien, plus sensible que je ne le pensais)...

Etudier les textes... Je lis, je lis, mais ça finit par se mélanger dans ma tête ; c'est pas forcément grave, mais j'aimerais bien réussir à me focaliser mieux pour mieux retenir... Fichue société "jetable" où tout est consommé trop vite...

Faire partie d'une communanuté : je compte sur ce forum... Smile Je suis allé une fois faire zazen en groupe, c'était très intéressant ; il faut que j'y retourne. Mais j'ai du mal, j'avoue, avec les rituels et les prosternations...

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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Lun 29 Juil - 13:04

J'ai moi aussi eu longtemps du mal avec les rituels et prosternations.

Maintenant j'ai encore un peu de mal avec les rituels, mais je comprends mieux l'intérêt, et je valide à 100% les prosternations.

Il s'agit, je crois, de faire entrer une pensée (une philosophie) dans une forme, dans un geste. Faire gassho (saluer les mains jointes) ou faire une prosternation est une façon de faire du geste, du corps-esprit, une expression d'une pensée de gratitude et de respect.

C'est quelque chose d'ordre privé, qui ne se fait que dans un dojo, ou dans la solitude de son chez-soi, la pièce où on pratique. Ou discrètement parfois, il m'arrive de faire gassho devant un arbre, un paysage. Cette gratitude et ce respect peut s'exprimer pour tout, et on s'englobe aussi dedans. Ce n'est donc pas une soumission ; au début on trouve ça étrange, on a du mal à être sincère car on se dit surtout "mais qu'est-ce que je fous en fait là ?", un peu comme, quand on apprend une langue (et gassho et les prosternations sont aussi une langue, une langue des signes) : on a du mal à la parler au début. Mais peu à peu on s'habitue et on trouve un intérêt, immense pour moi, pour gassho et les prosternations. D'autant qu'il y a aussi un truc pratique : les prosternations sont des sortes d'étirement, qui permettent ensuite d'enchaîner sur kin-hin (méditation marchée), et qui, doucement, avec un sens, permettent de remettre le corps en mouvement sans casser le zazen.

Pour les rituels, c'est un peu pareil, mais avec un impératif de vie collective, de "faire ensemble" dans le dojo. Mais j'ai plus de mal, surtout avec la récitation de soutra en japonais, langue que je ne comprends pas... Là encore, il faut, je pense, sortir de la logique du "tout ou rien" : le rituel n'est pas tout (pas une signification sublime, effective, magique, totale, accomplissant tout) et il n'est pas rien (pas juste la soumission à une norme).

L'idée je crois c'est, sans se forcer, de tester, d'essayer, et de voir ce que ça donne. Parce qu'à moins de le faire, et de le refaire au moins cinq ou six fois, le véritable sens nous échappe.
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Lun 29 Juil - 16:08

J'aime l'idée de faire entrer une pensée dans une forme, un symbole ! Gassho signifie aussi, je crois, l'unité, la complémentarité de deux parties distinctes... La non-dualité des choses Smile Je comprends mieux, merci.

Je pense que certains sons répétés peuvent aussi être un  moyen de se mettre ou de rester en état de méditation (par ex. "om...")... On n'évalue pas suffisamment la puissance des sons Smile

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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Lun 29 Juil - 23:14

La non-dualité n'empêche pas la rencontre. Ce qui veut dire qu'on reste, dans une certaine mesure, responsable. En faisant gassho, à un niveau relatif, c'est bien "nous" qui faisons gassho, pour dépasser le dualisme (la séparation entre soi et le reste) à un niveau moins relatif.

Car souvent la non-dualité est comprise de travers.

Un des multiples exemples, que je raconte de mémoire : deux maîtres discutent, y'a un rocher, le premier demande à l'autre : "Est-ce que toi et ce rocher, vous êtes un ou deux ?"
"Nous sommes un", répond l'autre.
"Et bien, ça ne doit pas être facile de transporter tout le temps ce rocher avec toi  "
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Mar 30 Juil - 9:09

De ce que j'ai compris, les prosternations sont aussi destinées à l'ensemble de tous les êtres sensibles. La prosternation au Bouddha est aussi la prosternation à la bouddhéité, donc à la nature de Bouddha qui est en chacun de nous.

@Rémi :
"Car souvent la non-dualité est comprise de travers"
Tu peux préciser ce que tu veux dire par là, stp ?
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Mar 30 Juil - 9:31

@Shi Fu a écrit:
De ce que j'ai compris, les prosternations sont aussi destinées à l'ensemble de tous les êtres sensibles. La prosternation au Bouddha est aussi la prosternation à la bouddhéité, donc à la nature de Bouddha qui est en chacun de nous.

@Rémi :
"Car souvent la non-dualité est comprise de travers"
Tu peux préciser ce que tu veux dire par là, stp ?

Parcours type : en général on croit ferme à son identité, son égo. La société nous y aide. Quand on a un premier aperçu de la non-dualité, on réagit très fortement, on va dans l'excès inverse. On s'était si longtemps planté sur la nature du soi (égo, identité) qu'on en conclut : "si je ne suis pas cette personne cohérente et autonome que je croyais être, alors je ne suis rien, je n'existe pas."

Puisqu'on demandait à notre égo, notre identité, de "tout être", et que cela était impossible, on reste bloqué dans une logique du tout ou rien. Soit j'ai une âme immortelle, soit je ne suis rien.

C'est encore du dualisme. Choisir "je ne suis rien" n'est pas de la non-dualité.

La non-dualité implique la rencontre : le réel est la rencontre. Seul je n'existe pas, mais sans moi (ma perception, fluctuante comme un fleuve) le monde n'existe pas.

La rencontre est la façon la plus simple de comprendre la non-dualité. La rencontre est réelle, seule la rencontre existe : voilà la non-dualité. La rencontre transcende les éléments qui se rencontrent. Sans la rencontre, les éléments n'existeraient pas.

Mais puisqu'il y a rencontre, j'existe, j'ai une responsabilité.

Cette responsabilité n'est pas "ma" responsabilité, mais la responsabilité de la rencontre.


EDIT : je crois qu'à moins de le comprendre comme ça, on ne fait que rester bloqué sur un dualisme inverse du dualisme de départ. Anatman, le non-soi, ne veut pas dire qu'il n'y a pas de "soi", cela veut dire qu'il n'y a de "soi" que sous certaines conditions (coproduction conditionnée, d'après la terminologie bouddhiste). On peut appeler cet ensemble de conditions "rencontre" pour n'avoir pas à trancher. J'existe si je rencontre une personne, une situation.

Le fond, l'esprit très clair au présent du bouddhisme tibétain, hishiryo, c'est cette ouverture, cette nature de l'esprit qui fait qu'elle peut rencontrer quelque chose. Il faut un espace pour la rencontre : la nature ultimement vide de l'esprit n'est pas "vide" mais espace ouvert permettant la rencontre.

De là, le bouddhisme amène à identifier l'essence de son être-existence à cette capacité d'accueil sereine (le théâtre vide, sunyata, la vacuité), à cette capacité infinie de rencontre : quoiqu'il advienne, je suis ce qui peut accueillir et être "rencontre".

La nature-de-Bouddha est cette esprit en forme de refuge plutôt neutre : tout peut venir, jamais la capacité d'accueil n'en sera altérée. Mais la rencontre qui y adviendra sera toujours un peu différente en fonction de la chose rencontrée.

D'où, ultimement, des formulations apparemment paradoxales :

"ma plus réelle identité est d'être sans-identité, sans détermination, et c'est ce qui fait que j'ai plus d'identité, étant sans-identité, car je peux alors, dans la rencontre, endosser l'identité juste, toujours différente en fonction de la situation ou de la personne rencontrée."

Quelque chose comme ça.
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Mar 30 Juil - 9:43

@Rémi a écrit:
@Shi Fu a écrit:
De ce que j'ai compris, les prosternations sont aussi destinées à l'ensemble de tous les êtres sensibles. La prosternation au Bouddha est aussi la prosternation à la bouddhéité, donc à la nature de Bouddha qui est en chacun de nous.

@Rémi :
"Car souvent la non-dualité est comprise de travers"
Tu peux préciser ce que tu veux dire par là, stp ?

Parcours type : en général on croit ferme à son identité, son égo. La société nous y aide. Quand on a un premier aperçu de la non-dualité, on réagit très fortement, on va dans l'excès inverse. On s'était si longtemps planté sur la nature du soi (égo, identité) qu'on en conclut : "si je ne suis pas cette personne cohérente et autonome que je croyais être, alors je ne suis rien, je n'existe pas."
Oui, on se demande "qui suis-je"...

Citation :

Puisqu'on demandait à notre égo, notre identité, de "tout être", et que cela était impossible, on reste bloqué dans une logique du tout ou rien. Soit j'ai une âme immortelle, soit je ne suis rien.

C'est encore du dualisme. Choisir "je ne suis rien" n'est pas de la non-dualité.
Ni existentialisme, ni nihilisme.
Comme le disent le Bouddha et Nagarjuna :
Dire « il y a » c'est prendre les choses comme éternelles, dire « il n'y a pas pas » c'est ne voir que leur anéantissement. C'est pourquoi l'homme clairvoyant ne s'attachera ni à l'idée d'être ni à l'idée de non-être

Citation :
La non-dualité implique la rencontre : le réel est la rencontre. Seul je n'existe pas, mais sans moi (ma perception, fluctuante comme un fleuve) le monde n'existe pas.

La rencontre est la façon la plus simple de comprendre la non-dualité. La rencontre est réelle, seule la rencontre existe : voilà la non-dualité. La rencontre transcende les éléments qui se rencontrent. Sans la rencontre, les éléments n'existeraient pas.

Mais puisqu'il y a rencontre, j'existe, j'ai une responsabilité.

Cette responsabilité n'est pas "ma" responsabilité, mais la responsabilité de la rencontre.
Ni être (je n'ai pas d'existence intrinsèque), ni non-être (j'existe de par la rencontre).
Il n'y a donc pas à les opposer.

Merci Rémi.
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Mar 30 Juil - 9:45

Et pour relier au zazen de notre tradition : en zazen, on expérimente le fait que même avec très peu de stimuli, avec "presque rien" (notion bien pensée par le philosophe Jankélévitch, dans une perspective chrétienne ou du moins monothéiste, cf Le je-ne-sais-quoi et le presque-rien, ouvrage dense mais passionnant), il y a toujours cet espace de la rencontre ouverte.

On en déduit la voie du milieu, position juste : puisque la rencontre est toujours possible (rencontre du souffle, d'une trace de pensée qu'on a pas besoin de fixer pour qu'elle advienne), il n'y a pas à fuir la rencontre, ni à aller vers elle. La découverte de cette capacité d'accueil fondamentale (l'esprit très clair au présent, une fois que la dernière pensée a disparu, avant que la prochaine pensée n'advienne, tel que présenté dans une section du Livre des Morts Tibétain) nous permet de retrouver notre véritable centre qui est acentré, absence de centre pour que le centre puisse toujours bouger et se poser "au bon endroit".
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Mar 30 Juil - 9:52

Zazen permet de rendre "aussi" corporel ce qui, présenté tel quel, n'est qu'un blabla philosophique.

Comme le dit Arnaud Desjardins dans un livre sur le yoga et l'hindouïsme, beaucoup de gens peuvent dire, comme moi : "je n'existe pas, le temps n'existe pas, seul Brahman existe" et avoir un comportement tout à fait ordinaire, orgueilleux.

Une fois l'idée comprise, il faut encore réussir à l'incarner au quotidien, simplement, avec le corps-esprit. J'ai beau comprendre intellectuellement, si la diffusion ne se fait pas à "tous les niveaux psychiques et moteurs", ma compréhension est encore lacunaire.

A l'inverse, un vieux sage (voir le magnifique passeur dans le bouquin de Hesse, Siddhartha) qui ne sait pas exprimer cette justesse mais qui sait l'incarner peut m'être bien supérieur en terme d'adéquation avec la Voie.

Ne pas le dire avec des termes abstraits ou généraux est limite un bon signe de la véritable compréhension : ce ne sont pas les mots seuls qui diront cette justesse, seule une vie l'exprime dans sa totalité.

Mais bon, rien n'empêche de le dire. De faire signe vers. Simplement, jamais les signes ne suffiront. Il n'y a qu'à voir à quel point les membres de ce forum ont pu réagir tous très différemment aux mêmes signes lors du passage de Christophe, à mon avis tout à fait indépendamment de leur propre "réalisation corps-esprit" : on peut être très avancé sur la voie et ne pas donner le même sens à certains mots.
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Mar 30 Juil - 10:51

J'ai du mal à comprendre comment on peut être convaincu en théorie mais rester imbu de soi-même dans la pratique... Mais bon, sur d'autres sujets il est facile de voir qu'une expérience personnelle permet de "prendre conscience" de ce qu'on savait déjà en théorie. L'expérience valide la connaissance Smile

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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Mar 30 Juil - 11:34

Et la connaissance prédétermine l'expérience qu'on est capable de vivre.
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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Mar 30 Juil - 13:17

tom59 a écrit:
sur d'autres sujets il est facile de voir qu'une expérience personnelle permet de "prendre conscience" de ce qu'on savait déjà en théorie. L'expérience valide la connaissance
La mode de troller ou faire du hors sujet à deux pseudos, dans les sujets de présentation, n'est pas ce qui s'appelle la "connaissance".

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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Mar 30 Juil - 14:24

Mérite&Patience a écrit:
tom59 a écrit:
sur d'autres sujets il est facile de voir qu'une expérience personnelle permet de "prendre conscience" de ce qu'on savait déjà en théorie. L'expérience valide la connaissance
La mode de troller ou faire du hors sujet à deux pseudos, dans les sujets de présentation, n'est pas ce qui s'appelle la "connaissance".
Je ne  comprends pas tes sous-entendus... Moi c'est tom"56" parce que je vis dans le Morbihan. Je n'ai qu'un pseudo et ne souhaite pas troller... Peut-être parles-tu pour toi ? Je trouve que tu emploies souvent un ton agressif et rédhibitoire en visant une seule personne... Ca me permet de m'exercer au mérite de la patience remarque...

Si tu trouves que je fais du hors-sujet (et tu as peut-être raison), il y a des façons plus sympathiques et respectueuses de le dire... Pourquoi rencontre-t-on si souvent des personnes qui préfèrent pointer nos lacunes (ou considérer que ce qu'elles ne comprennent pas viennent des lacunes des autres), plutôt que de nous aider à en prendre conscience (de nos lacunes, ou du fait de mal exprimer nos pensées) ??

J'espère néanmoins qu'on trouvera tous les deux ce qu'on cherche ici...

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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Mar 30 Juil - 14:39

@tom56 a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
tom59 a écrit:
sur d'autres sujets il est facile de voir qu'une expérience personnelle permet de "prendre conscience" de ce qu'on savait déjà en théorie. L'expérience valide la connaissance
La mode de troller ou faire du hors sujet à deux pseudos, dans les sujets de présentation, n'est pas ce qui s'appelle la "connaissance".
Je ne  comprends pas tes sous-entendus... Moi c'est tom"56" parce que je vis dans le Morbihan. Je n'ai qu'un pseudo et ne souhaite pas troller... Peut-être parles-tu pour toi ? Je trouve que tu emploies souvent un ton agressif et rédhibitoire en visant une seule personne... Ca me permet de m'exercer au mérite de la patience remarque...

Si tu trouves que je fais du hors-sujet (et tu as peut-être raison), il y a des façons plus sympathiques et respectueuses de le dire... Pourquoi rencontre-t-on si souvent des personnes qui préfèrent pointer nos lacunes (ou considérer que ce qu'elles ne comprennent pas viennent des lacunes des autres), plutôt que de nous aider à en prendre conscience (de nos lacunes, ou du fait de mal exprimer nos pensées) ??

J'espère néanmoins qu'on trouvera tous les deux ce qu'on cherche ici...
@teelain a écrit:
tu juge facilement je trouve. tu n'est pas en recherche ?

Avec un peu d'observation, personne n'est dupe de tes jugements de chassés croisés agressifs sous couvert de pseudos sympathie et respect.
http://zenforum.forumactif.com/t576p100-bannir-hoko#25376

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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1Mar 30 Juil - 14:46

J'étais en train de me demander si tu n'étais pas ce fameux "Lefay" de retour... Je t'assure que je ne suis pas "teelain"... Tu te présentes d'autre part comme une femme de 55 ans mais j'ai plutôt l'impression que tu parles comme un homme de 25 - 30 ans... J'imagine qu'une femme aurait plus de délicatesse... Enfin, j'extrapole et je me plante si souvent... :/

Ne t'inquiète pas, tu verras bientôt que je n'ai qu'un pseudo ; enfin en tout cas moi je n'aurai plus à lire tes commentaires emplis de certitudes. J'ai apprécié ce forum et appris beaucoup de certains commentaires (merci notamment Tchamba, Shi-Fu et Rémi) ; maintenant je vais continuer ma petite route sur d'autres chemins je pense... Je n'ai pas de temps ni d'énergie à perdre, j'en ai déjà beaucoup trop perdu dans ma petite vie.

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MessageSujet: Re: Présentation   Présentation Icon_minitime1

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