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 Paradoxe !

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shakhyam
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MessageSujet: Paradoxe !   Jeu 16 Mai - 10:31

Rappel du premier message :


Paradoxe ôôôhhh ! paradoxe !

Vouloir faire zazen pour en obtenir les bienfaits ? C'est le perdre !

Ne pas le pratiquer, c'est assurément n'en jamais rien obtenir !


Gassho !

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Mar 19 Nov - 21:48

Allez continuez avec ces jeux de mots :

Fenêtre et fun être.
Naître et n'être.
Lettre et l'être. 
Etre et disparaître.
Maître et être.
Etre et paraître.
Etre et mal être.   
Etre et émettre.
Mètre et être.

Vous êtes tellement mignon a vous envoyez des mots sans fondements... On dirait deux chatons qui jouent ! Smile 

Gasho

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Mer 20 Nov - 0:33

Téo, je pourrais croire que que ta plasticité mentale puisse dépasser le simple jeu de mot si tu avais la correction, la lucidité et la liberté de ne donner le bâton qu'à une personne à la fois.
En effet une personne qui en bat cent, fait partie des cent personnes qui en battent une.
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Mer 20 Nov - 0:46

@Shakhyam a écrit:

Paradoxe ôôôhhh ! paradoxe !

Vouloir faire zazen pour en obtenir les bienfaits ? C'est le perdre !

Non, zazen est la sagesse même, il n'est question en ce qui concerne cette pratique ni de perte ni de gain ni de rien du tout. Zazen c'est : seulement assis. Seulement assis, est la seule chose qui se puisse obtenir de zazen et enfin, seulement assis est la sagesse même.

Ne pas le pratiquer, c'est assurément n'en jamais rien obtenir !

Il n'y a rien à obtenir de zazen autre que zazen. Zazen est l'obtention.

(Les points d'exclamation utilisés à outrance, ne font que révéler une impuissance expressive que l'on chercherait à masquer par un semblant de certitude.)
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shakhyam
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Mer 20 Nov - 11:51

Bo...............af !

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Mer 20 Nov - 14:12

@shakhyam a écrit:
Bo...............af !
- Bo...............af ! -   ?
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shakhyam
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Mer 20 Nov - 14:45

@voi a écrit:
@shakhyam a écrit:
Bo...............af !
- Bo...............af ! -   ?
Shak - Les points d'exclamation (et d'interrogation) utilisés à outrance, ne font que révéler une impuissance expressive que l'on chercherait à masquer par un semblant de certitude.)

n'est-il pas vrai VOI ?

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Mer 20 Nov - 15:41

Cela dépend des points d'interrogation justement. Le mien était vert, et cette règle ne s'applique pas aux points d'interrogation verts.
Dommage Shak ! am

Essaie encore une fois :

Question : 


Poster une réponse ?
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Mer 20 Nov - 18:07

La nature réelle de notre ignorance n'est autre que notre nature de bouddha.
Notre corps vide et illusoire est le corps de la Loi.
(Yôka Daishi cité par Kôdô Sawaki dans le Chant de l'Eveil)


Selon le coeur de celui qui le possède, l'or est un trésor ou un ennemi.
(Impératrice Shôken Kôtaikô citée par les mêmes)

Pas de points d'interrogation ni de couleur. Paradoxe à résoudre, à comprendre ou à nier.

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Mer 20 Nov - 19:21

@shakhyam a écrit:
La nature réelle de notre ignorance n'est autre que notre nature de bouddha.
Notre corps vide et illusoire est le corps de la Loi.

Comment réalises-tu cela ?


Selon le coeur de celui qui le possède, l'or est un trésor ou un ennemi.

Peux-tu rendre ennemi le trésor et trésor l'ennemi ?

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Téo73
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Mer 20 Nov - 20:30

@voi a écrit:
@Shakhyam a écrit:

Paradoxe ôôôhhh ! paradoxe !

Vouloir faire zazen pour en obtenir les bienfaits ? C'est le perdre !

Non, zazen est la sagesse même, il n'est question en ce qui concerne cette pratique ni de perte ni de gain ni de rien du tout. Zazen c'est : seulement assis. Seulement assis, est la seule chose qui se puisse obtenir de zazen et enfin, seulement assis est la sagesse même.
Zazen sans le zen et la concentration juste dans l'action n'est que ruine de l'âme. Tout est et n'est pas dans Zazen et tout est dans zazen. Mais ce n'est pas un paradoxe.

Ne pas le pratiquer, c'est assurément n'en jamais rien obtenir !
Il n'y a rien à obtenir de zazen autre que zazen. Zazen est l'obtention.
Absurde, Il y a à obtenir et à ne pas obtenir,
ainsi qu'a obtenir et ne pas obtenir en même temps.
Il y a trésor et absence de trésor,
Il y a ennemi et absence d'ennemi.

Gasho.

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Mer 20 Nov - 21:56

@voi a écrit:
@shakhyam a écrit:
La nature réelle de notre ignorance n'est autre que notre nature de bouddha.
Notre corps vide et illusoire est le corps de la Loi.

Comment réalises-tu cela ?


Selon le coeur de celui qui le possède, l'or est un trésor ou un ennemi.

Peux-tu rendre ennemi le trésor et trésor l'ennemi ?

Shak - Par l'écoute permanente du corps qui, lui seul, ne ment pas malgré et/ou à cause de sa fragilité acceptée.

Et c'est heureux ! car s'il n'était pas fragile, impermanent et inter-dépendant, il ne pourrait être connecté à l'ensemble du Cosmos et en ressentir la nature vacuiste.

C'est cette non-fixité qui en permet la mise en résonnance identitaire qui ne se révèle qu'à mesure où se révèle l'absence d'essence propre des phénomènes.

Chaque acte quotidien et particulier peut en permettre la réalisation que je ne peux décrire sans la détruire car la réalité est ineffable.

C'est cependant en fonction de cette réalisation réalisée que l'or devient trésor ou ennemi.



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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Jeu 21 Nov - 8:29

Désolée, mais c'est encore non.


Pour reprendre un terme qui doit t'être cher bien que pour l'instant, de toute évidence il n'ait pas encore donné son fruit en toi : tu es bien trop affairé.


-Par l'écoute permanente du corps
-Par la nécessité d'être connecté à l'ensemble du Cosmos et en ressentir la nature vacuiste.
-Par l'observation et par la réalisation de cette non-fixité et par ses vertus présumées.
(Shakhyam : C'est cependant en fonction de cette réalisation réalisée que l'or devient trésor ou ennemi.)
-Trop occupé également par une réalisation duelle basée sur la possibilité que l'or puisse en fonction de la qualité de cette réalisation, devenir trésor ou ennemi.


Enfin je t'avais posé une question à laquelle tu n'as pas répondu : 


@voi a écrit:
Peux-tu rendre ennemi le trésor et trésor l'ennemi ?


________________________


Quant à monsieur cure dent...
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shakhyam
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Jeu 21 Nov - 10:43

Citation : Désolée, mais c'est encore non.

Je ne sais à quoi exactement tu dis non mais je t'en reconnais néanmoins le droit, bien que cette manière d'être ne te mène nulle part ... pas même à la compréhension.

C'est sciemment que je n'ai pas répondu à ta question. Tu apparait beaucoup trop occupé à te constituer une personnalité oppositionnelle pour admettre la simplicité du monde qui, bien entendu, t'apparaît complexe. Tu prends les mots, les concepts, les idées au pied de la lettre et tu ergotes sans fin sur des expressions et des explications (toujours partiales et partielles) qui ne font que répondre sincèrement à des problématiques dont tu es incapable de sortir parce qu'elles n'existent pas.

Quand tu auras pacifié ton esprit qui pour l'instant n'est qu'intelligence, je ne te répondrais toujours pas ... la réponse t'apparaîtra d'elle-même.

Bonne journée

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Jeu 21 Nov - 12:48

lol! 

On aura vraiment TOUT VU !

Je ne t'accorde en ce qui me concerne aucun droit. Il te faudrait pour cela le mériter de sorte que tu sois celui qui en fixe par toi même les règles pour toi-même.

Mais pour fixer les règles de son propre droit, il faut en être capable. Et pour cela il faut être sincère et ne pas chercher à se cacher derrière des réponses qu'on serait sensé connaître, mais qu'on simule en réalité de cacher par soit disant bienveillance à l'égard de l'ignorant exigeant pourtant de manière légitime que son maître ne fasse ses preuves, et ceci, avant que ne lui soit accordé le droit de prendre un ton professoral aussi peu convainquant que le sont ses points d'exclamations (Tiens, d'ailleurs ils ont disparus) enrobant ses phrases sans saveur et sans profondeur, qui proviennent de la langue des perroquets.

Si tu ne réponds pas à ma question, je le ferai pour toi, ce qui n'aura pour autre objectif que de te dénicher, à défaut de te permettre de réfléchir par toi-même. Mais je ne m'inquiète pas, car des questions fructueuses pouvant te permettre de sortir de ton oeuf, j'en ai à la pelle. 


@voi a écrit:
 Peux-tu rendre ennemi le trésor et trésor l'ennemi ?
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shakhyam
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Jeu 21 Nov - 15:55

Hôkô,
Le 25 Octobre tu émettais le message suivant dans le post : Vivre ses émotions

"Certe il en est ainsi mais attention aussi avec cette démarche de ne pas tout s'autoriser avec relachement sous prétexte que de toute façon tout est manifestation vide"

en réponse à mon post du même jour,

"Une émotion d'indignation, de colère, de plaisir advient. Devrais-je choisir entre elles ? en accepter une partie et rejeter l'autre ? ou bien les laisser s'épuiser sans m'épuiser ?
Si je repousse telle ou telle, que devient-elle ? si je les abandonne ou les rejette comment parviendrai-je à la Vacuité ? C'est en les acceptant, en ne les prenant pas pour des illusions que je peux les surmonter car hypothétiquement réelles ou illusoires elles ne sont que fantasmes idéalisés sans consistance autre que mon désir d'en jouir.
Il ne s'agit donc pas de ré-équilibrer quoique ce soit. Il s'agit de se déprendre d'une vision élitaire, élitiste, prisonnière d'un dualisme latent qui n'attend que l'occasion pour ré-entamer une nouvelle série d'enchevêtrement d'accords et de désaccords, positifs/négatifs en distinguant une fois de plus le samsara du nirvana,
alors que depuis le temps nous devrions savoir qu'ils sont identiques, en essence. Opposer le vide au vide, la belle affaire
"

alors que le 23 Septembre sur le post : L'HUMANITE de Bouddha, tu écrivais,

" C'est pour cela qu'on s'assoi tous les jours en zazen sans but, sans rien en attendre, parceque l'expérience des éons de kalpas se fait ici et maintenant sans même l'idée ni du temps ni de l'instant, juste MuShin comme dit Shakhyam"

Dans la mesure où nous sommes dans la rubrique : Paradoxe, il me semble qu'il y en a un dans l'attitude qui consiste à reconnaître d'une part que tout est vide et à "reprocher" (le terme est trop fort) d'y conformer mon attitude au point de ne rien abandonner ni rien rejeter et de pratiquer zazen, "...juste MuShin..."

Merci de bien vouloir me donner ton opinion.

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Jeu 21 Nov - 19:46

Heu... rien envers toi je pense ?! Simplement il y a ces deux facettes "Ultime" et "Relatif" qui sont l'un l'essence, la nature réelle et l'autre l'expression, la manifestation.
On ne peut donc vivre le relatif avec justesse que si on a la vision profonde de sa nature fondamentale UNE et VIDE et on ne peut vivre l'ultime réalité que si on sait considérer sa manifestation relative avec sagesse.
Tout ceci pour dire qu'on ne peut afirmer que l'un est la vérité sans l'autre et négliger l'un pour manifier l'autre est illusion.
- Le disciple qui voulait un enseignement sur l'ultime demandait au maitre : "Que faites vous quand vous avez soif ?". Le maitre ne répondait pas et buvait un grand verre d'eau. -

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Ven 22 Nov - 7:54

Dans l'action, la situation s'éclaire d'elle-même et l'action juste s'y trouve naturellement. Paradoxalement elle peut-être de laisser libre court à la colère ou à la passion, tout en vivant sont côté vide de sens.

Laissons mourir l'image du bouddha compatissant pour vivre avec justesse ce que nous sommes.
_________________________________________________________________________________

Shakhyam je voudrais revenir à ce que tu as écris plus haut :
Shak - Par l'écoute permanente du corps qui, lui seul, ne ment pas malgré et/ou à cause de sa fragilité acceptée.

L'écoute permanente du corps peut se faire que par les sensations, or celles-ci relèvent de la saisi sujet / objet, et sont intrinsèquement source de méprises et d'erreurs.
Dire que cette écoute seul ne ment pas est absurde, contraire même au dharma, et l'acceptation de la fragilité, de l'impermanence et de la nature vacuiste du corps relève du jeu de l'égo uniquement.  

L'écoute permanente du corps n'est ni source vérité ni de mensonge. Il y a sensations, sans saisi, POINT.

Gasho.

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Ven 22 Nov - 10:28

@HöKö a écrit:
maitre : "Que faites vous quand vous avez soif ?". Le maitre ne répondait pas et buvait un grand verre d'eau. -
Maître, demanda un disciple à Cervantes, comment faites vous pour écrire de si beaux romans. Cervantes prit un papier une plume et se mit à écrire.


S a écrit:
(forum oblige)


Dernière édition par voi le Ven 22 Nov - 10:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Ven 22 Nov - 10:29

Hôkô,

Merci de ta réponse qui cependant ne réduit pas mon impression dans la mesure où elle s'appuie sur des éléments déjà connus qui, pour exacts qu'ils soient ne la dissipe pas. Tout comme toi je suppose, j'essaie d'assumer la double vérité sans pour autant ..." tout m'autoriser avec relachement sous prétexte que de toute façon tout est manifestation vide ..."

Téo73

Si je comprends bien tes remarques quand le Maitre cité par Kôkô boit, il ne fait que répondre à une sensation qui relève de la saisie Objet/Sujet ? - Il n'y a donc pas lieu d'en faire "un koan" susceptible de déclencher un Samadi chez le lecteur ...

Tu le reconnais d'ailleurs par cette phrase qui ne t'a pas échappé : ..." Il y a sensations, sans saisi ..." - S'il y a sensation, c'est bien parce qu'il y a corps. Qu'il y ait "saisie" est le lot commun de tous mais également une affirmation gratuite car le fait d'en parler (forum oblige) n'implique pas que je m'en sois saisi et il me semble totalement arbitraire, en l'occurence, de supposer qu'elles sont, à priori ..." intrinsèquement source de méprises et d'erreurs..."

En supposant exactes tes affirmations, où prendraient-elles leur source ? "... Dans l'action..." dis-tu ? qui "....juste..." précisemment "... s'y trouve naturellement..." - Parfait. Et cette action ! en quoi et par quoi s'enracine -t-elle dans un hypothétique réel ? Dans et par ce corps dont la "...fragilité acceptée..." permet d'en ressentir la parfaite résonnance avec l'Univers et donc la parfaite Vacuité.

C'est pourquoi je m'insurge des éventuelles contraintes ou limitations apportées alors que l'infinité de "muschin" nous en permet la compréhension, donc l'action dans et par un corps accepté, sans saisie.

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Ven 22 Nov - 13:24

Ce qui montre que tu as saisi le corps dans ton discours est "par l'écoute" qui implique un sujet qui écoute un objet.
 
Qui dit relation sujet / objet dit source de samsara. Pas besoin de chercher plus loin Shakhyam.

Gasho.

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Ven 22 Nov - 14:15

Ainsi donc tu ne peux entendre, ni écouter sans postuler "quelqu'un" ou quelque chose qui écoute ?

- Oui
- Non
- Ne se prononce pas

Cochez la bonne case - merci

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Ven 22 Nov - 16:04

bonjour Téo

Pourquoi dire que la relation sujet--objet est source de samsara?
Est-ce la relation en elle même qui est source de samsara?
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shakhyam
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Ven 22 Nov - 16:32

Téo,

En même temps que tu répondras à Esprit du débutant, peux-tu/veux-tu me préciser si le Maitre qui boit, cité par Hôkô, est soumis à une sensation et s'il y répond le mieux possible en buvant pour soulager son corps ? en foi de quoi, si je t'en crois, il est source de méprises et d'erreurs et demeure soumis à son Ego.

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Ven 22 Nov - 22:08

Pourquoi dire que la relation sujet--objet est source de samsara?
Toute dualité est une illusion, dans l'éveil il n'existe aucune dualité. Tant qu'il y a saisi, que se soit par le mental ou par les sensations il y a méprises erreurs et source de souffrance.

Est-ce la relation en elle même qui est source de samsara?

En faite il faudrait mieux dire la relation sujet / objet est le samsara.
En abandonnant toute relation sujet / objet l'éveil apparaît.

Shakhyam,
Mais bien sûr que l'on peut écouter, sans postuler quelqu'un qui écoute. Cependant ma remarque n'est pas là. Dans l'éveil il n'y a rien à écouter, aucune barrière, émetteur et récepteur s'évanouisse.

Ecoute du corps ou non cela ne change rien il suffit d'être et d'abandonner la saisie, POINT.
Et le corps ment tout autant que le mental ou tout autre dualité.

Gasho.

Ps je ne comprends pas l'histoire du buveur bu et regardé boire pour expliquer quelque chose. Je m'y poserai un autre jour...

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 8:22

Pour répondre a ta question du maître et du disciple.

Les sensations ne sont ni la vérité ni le mensonge. Mais écrire que seul les sensations ne mentent pas est une aberration.

De manière relative il y a quelqu'un qui reçoit la sensation de soif et qui boit un verre d'eau, mais de manière absolue il n'y a rien pas d'eau pas de personne, pas de vêtements....
Et cette description est fausse puisque la je sépare le relatif de l'absolue et que la vérité se trouve dans la réunion des deux. Pour la compréhension on classe, par l'expérience on réunit.

Gasho.

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 10:46

@shakhyam a écrit:
Hôkô,

Merci de ta réponse qui cependant ne réduit pas mon impression dans la mesure où elle s'appuie sur des éléments déjà connus qui, pour exacts qu'ils soient ne la dissipe pas. Tout comme toi je suppose, j'essaie d'assumer la double vérité sans pour autant ..." tout m'autoriser avec relachement sous prétexte que de toute façon tout est manifestation vide ..."

lol! 

Holala, heureusement que je peux venir ici pour me détendre entre deux choses indiscutables.
Il ne faudrait pas que la réponse de Hökö réduise l'impression de Shakh ! am pas uni, qui est si sérieusement indiscutable outre qu'indispensable à l'humanité. "Hé ! on est copain hein ? On dit pas tout à fait la même chose, mais ce que tu dis n'annule pas ce que j'ai dit."
Non vraiment, c'est pas vrai ! Laughing 

Sinon, monsieur cure dent, il devrait arrêter de boire sans soif. Laughing
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 10:55

Quand, à priori, on alimente la dualité par la saisie de « quelqu’un » qui saisit !
Quand, à priori, on alimente la non-dualité par la non-saisie de « personne » qui saisit !

ON EST TOUJOURS DANS LE CORPS qui ne ment pas car, quelque soit, la qualification que l’on en donne, à « ce moment tel quel » il est toujours présent à lui-même dans l’instant de sa saisie ou non-saisie, quelque soient les sensations. Le Positif/Négatif, le Bien/Mal qui te font apprécier les évènements sont secondaires et impliquent la présence AU corps et la présence DU corps.

« Dans l'éveil il n'y a rien à écouter » dis-tu ? J’en suis d’accord. Mais on ne peut pas dire pour autant qu’il n’y ait rien à entendre… pas nécessairement avec les oreilles d’ailleurs.

Et l'on retrouve le corps !!! à moins de supposer une entité qui le transcende ...

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 11:02

@shakhyam a écrit:
ON EST TOUJOURS DANS LE CORPS qui ne ment pas car, quelque soit, la qualification que l’on en donne, à « ce moment tel quel » il est toujours présent à lui-même dans l’instant de sa saisie ou non-saisie, quelque soient les sensations. Le Positif/Négatif, le Bien/Mal qui te font apprécier les évènements sont secondaires et impliquent la présence AU corps et la présence DU corps.
Laughing 

Ca me fait penser à un mec qui donne un cornet de frittes à son fils qui se met à les manger. Le père lui dit : "Mange tes frittes, mais tu vas les manger tes frittes!"

🇳🇴
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 12:02

Il n'y a que le corps et rien d'autre, seulement il n'est ni commencé ni fini, ni localisable ni limité parcequ'il est UN, manifestation du TOUT sans début ni fin, sans lieu ni distance. C'est le non né, l'unité, le cosmos, le corps du Bouddha, pas d'interdépendance, pas d'impermanance, pas d'identité.

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 12:04

Comparaison n'est pas raison et l'analogie totalement affligeante.

... mais toujours avec le corps !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! désolé ! eh! eh! eh!

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 12:18

Eveil au-delà de l'idée du corps. Eveil au-delà de l'intérieur ou extérieur. Eveil partout et nul part.

Eveil au-delà de toute compréhension. Eveil au-delà de toute analogie. Eveil au-delà de raison ou tort. Eveil au-delà de présence ou absence du corps.

Eveil au-delà de désolé ou pas. Eveil au-dela de "eh eh eh eh" 

EVEIL AU-DELA DU TRIPOTAGE INTELLECTUEL.

Gasho.

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 12:26

Eh voi ! mange tes frittes sans oublier de te lécher les doigts ...

... et médite ! Tout est calme, Tout est apaisé ! tu t'es seulement planté, même au-delà du eh! eh!

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 13:30

@Téo73 a écrit:
Eveil au-delà de l'idée du corps. Eveil au-delà de l'intérieur ou extérieur. Eveil partout et nul part.

Eveil au-delà de toute compréhension. Eveil au-delà de toute analogie. Eveil au-delà de raison ou tort. Eveil au-delà de présence ou absence du corps.

Eveil au-delà de désolé ou pas. Eveil au-dela de "eh eh eh eh" 

EVEIL AU-DELA DU TRIPOTAGE INTELLECTUEL.

Gasho.
Je m'appelle Téo au delà du fait que j'aime bien discuter sur les forums. Je m'appelle Téo au delà du fait que le ciel n'ait pas de limites, je m'appelle Téo au delà du fait que mes pieds touchent terre...je m'appelle Téo au delà du fait que je m'appelle Téo...En gros, je m'appelle Téo quoi.
Mais Téo a bien du apprendre à marcher, à manger proprement sans se lécher les doigts, apprendre à écrire son nom, pour pouvoir "Téo-riser" l'absence de tripotage intellectuel. Et sans doute, Téo devra apprendre encore bien des choses, s'il cesse d'être obnubilé par le fait qu'il s'appelle Téo.
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 14:02

Je suis désolé voi, mais je ne te répondrai pas. En effet ton message ne présente aucun intérêt pour moi ni pour le forum.

Gasho.

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 15:20

La nature réelle de notre ignorance n'est autre que notre nature de bouddha.
Notre corps vide et illusoire est le corps de la Loi.
(Yôka Daishi cité par Kôdô Sawaki dans le Chant de l'Eveil)


Et pourtant les choses ont été dites et explicitées. « notre corps est le corps de la loi », même vide et illusoire.

Cependant ce corps n’est pas séparé de l’esprit et nous ne sommes pas composés de deux principes antagonistes et complémentaires, à tel point que le poète ISSA va écrire : « L’homme est pareil à une goutte de rosée » - Cette goutte vide et illusoire, constitutive de l’instant,  permet de réaliser l’éternité de notre « moi »,  pas sous forme de durée sans fin mais comme identité de l’homme ordinaire (tel quel) et du Bouddha « tel quel »

L’illusion et l’Eveil n’ont pas deux natures différentes. Le comprendre, c’est réaliser la Nature de Bouddha des êtres animés et inanimés comme condition normale, y compris les sensations, volitions tout illusoires qu’elles soient.

(inspiré du Chant de l’Eveil)

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 16:10

@Téo73 a écrit:
Je suis désolé voi, mais je ne te répondrai pas. En effet ton message ne présente aucun intérêt pour moi ni pour le forum.

Gasho.
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 16:40

« L’homme est pareil à une goutte de rosée »

Oui, c'est très clair...Dommage que tu en dénatures le message :


S a écrit:
Cette goutte vide et illusoire, constitutive de l’instant,  permet de réaliser l’éternité de notre « moi »,  pas sous forme de durée sans fin mais comme identité de l’homme ordinaire (tel quel) et du Bouddha « tel quel »
C'est comme l'histoire du maître qui envoie son disciple faire la vaisselle. Il ne lui demande pas de faire un exposé sur ce qu'est faire la vaisselle. C'est comme la goutte, si tu te mets à dire qu'elle est comme ci et comme ça, tu te perds dans ton mental compliqué.
L'homme est pareil à une goûte de rosée. Un rosé frais à la 3 Roger ! Il n'y a rien d'autre à comprendre.
Laisse tomber le vide ou l'illusoire, le constitutif de l'instant, qui permettrait de réaliser etc etc... l'éternité de notre "moi" Mais! Oh grand Mais, pas comme vous le croyez, pas sous la forme de durée etc... etc...
Bah bah bah ! You need fresh air in your mind !
🇳🇴
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 17:40

Faire d'une expérience si simple un rendu aussi compliqué en concept, ca c'est du paradoxe Shakhyam !
Very Happy 

Gasho

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 18:30

Merci Téo73,

Je suis extrêmement satisfait de lire que nombre d'entre vous a réalisé qu'il était une goutte de rosée. Moi pas! sans le rappel de Kodo Sawaki... et son bouquin de 365 pages empli de concepts.

Il est vrai qu'il n'a pas eu le temps ni l'opportunité de vous rencontrer, le pauvre.

Mais comme dit l'autre ! "tous les chemins ne mènent-ils pas à Rome ?"

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 19:29

Effectivement Téo se fait peut-être quelques illusions.shakhyam a écrit:
La nature réelle de notre ignorance n'est autre que notre nature de bouddha.
Notre corps vide et illusoire est le corps de la Loi.
(Yôka Daishi cité par Kôdô Sawaki dans le Chant de l'Eveil)


Et pourtant les choses ont été dites et explicitées. « notre corps est le corps de la loi », même vide et illusoire.

Le vide et l'illusoire se reflètent sur la goûte et celui qui en est l'observateur, se vide lui-même de ses illusions.


Cependant ce corps n’est pas séparé de l’esprit et nous ne sommes pas composés de deux principes antagonistes et complémentaires, à tel point que le poète ISSA va écrire : « L’homme est pareil à une goutte de rosée » - Cette goutte vide et illusoire, constitutive de l’instant,  permet de réaliser l’éternité de notre « moi »,  pas sous forme de durée sans fin mais comme identité de l’homme ordinaire (tel quel) et du Bouddha « tel quel »

Le corps dont on parle n'est pas le corps, l'esprit dont on parle n'est pas l'esprit. c'est en tant qu'on entend le corps d'une manière et l'esprit d'une autre qu'il peuvent révéler un antagonisme.
L’illusion et l’Eveil n’ont pas deux natures différentes. Le comprendre, c’est réaliser la Nature de Bouddha des êtres animés et inanimés comme condition normale, y compris les sensations, volitions tout illusoires qu’elles soient.

Il en est de même de l'illusion et de l'Eveil.
L'antagonisme peut séparer toute chose, l'illusion de l'éveil, le corps de l'esprit, l'illusion de l'illusion et l'éveil de l'éveil, le corps du corps et l'esprit de l'esprit.
Ainsi, l'antagonisme peut séparer la goutte d'eau de la goutte d'eau, c'est par là que la phrase de Issa peut s'avérer insuffisante

(inspiré du Chant de l’Eveil)
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 20:30

Shakhyam,

Je n'ai jamais dis que l'éveil n'était pas dans le corps, mais dans et hors du corps réuni... De même il ne me semble pas avoir créé une opposition entre le corps et l'esprit. C'est le travers de bon nombre de pratiquants, mais pas le mien.
Il n'y a pas l'éveil d'un côté et l'illusion de l'autre puisque l'éveil est aussi une infinie combinaison d'illusions entremêlées... bounce 

Seulement dire que le corps seul ne ment pas peut être interpréter de différentes manière qui peuvent se révéler catastrophique pour l'auditeur. D'où mon expression sensation sans saisi. Cela dit après explication je suis d'accord avec toi avec la manière dont tu as exprimé ton point de vu.

De même dire "On est toujours dans le corps" est problématique. Car c'est quoi on ? c'est qui on ? La aussi ça devient rapidement dangereux.

Cette goutte vide et illusoire, constitutive de l’instant,  permet de réaliser l’éternité de notre « moi »,  pas sous forme de durée sans fin mais comme identité de l’homme ordinaire (tel quel) et du Bouddha « tel quel ». Il faudrait une explication... Les termes "éternité de notre moi" on du mal à passer :suspect: 

D'autre part je suis ravi que tu es réalisé la voie grâce au rappel du livre de 365 pages de Kodo Sawaki Very Happy bourré de concept sans doute illusionnant. Et je te propose d'être plus ouvert pour les personnes qui choisissent d'autres voie que la tienne bien que celles-ci te paraissent grotesque et qu'elle soit à tort ou raison illusoire. Chacun sa Voie !

Merci à Voi qui m'a aidé à comprendre shakhyam dans son dernier message !

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Je souhaite converser et me lier éventuellement avec vous qui prenez du temps pour échanger et grandir sur ce forum...

MessageSujet: Re: Paradoxe !   Sam 23 Nov - 22:53

Il est une chose certaine, c'est que lorsque on lit les écrits de maîtres zen ,TOUT nous renvoie à la simplicité extrême, à la limpidité, au dénuement, à nous faire ressentir l'UN, l'unité.
Zazen nous conforte dans tout ce ressenti, nous parvenons à être plus en dehors de nos petits égos et nous appréhendons tout avec beaucoup plus d'acuité.

mais lorsque on lit, oui parce qu'on y met du coeur et de la bonne volonté! les différents posts ci-dessus, quelle sensation d'"enberlificotage" je ne trouve pas de mot plus adapté!
ce forum n'est pas un divan de psychanalyste...merci de ne pas confondre:sunny:   ceci dit, Téo, j'ai apprécié ta sagesse....

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Dim 24 Nov - 8:44

Citation :

@parvaneh a écrit:
ce forum n'est pas un divan de psychanalyste...merci de ne pas confondre☀ 
Là je crois que c'est toi qui te crois sur un divan :

@parvaneh a écrit:
Il est une chose certaine, c'est que lorsque on lit les écrits de maîtres zen, TOUT nous renvoie à la simplicité extrême, à la limpidité, au dénuement, à nous faire ressentir l'UN, l'unité.Zazen nous conforte dans tout ce ressenti, nous parvenons à être plus en dehors de nos petits égos et nous appréhendons tout avec beaucoup plus d'acuité."
Au lieu de dire "Nous", merci de dire "Je"...

@parvaneh a écrit:
Il est une chose certaine
La certitude n'a en effet pas besoin de rallier les foules.

PS : Et attention à Téhaut, il est encore fragile Wink
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Dim 24 Nov - 9:41

@Téo73 a écrit:
Shakhyam,

Je n'ai jamais dis que l'éveil n'était pas dans le corps, mais dans et hors du corps réuni... De même il ne me semble pas avoir créé une opposition entre le corps et l'esprit. C'est le travers de bon nombre de pratiquants, mais pas le mien.
Il n'y a pas l'éveil d'un côté et l'illusion de l'autre puisque l'éveil est aussi une infinie combinaison d'illusions entremêlées... bounce 

Seulement dire que le corps seul ne ment pas peut être interpréter de différentes manière qui peuvent se révéler catastrophique pour l'auditeur. D'où mon expression sensation sans saisi. Cela dit après explication je suis d'accord avec toi avec la manière dont tu as exprimé ton point de vu.i

Shak - Le corps dont il s'agit est également le corps physique mais aussi le corps de Loi qui se révèle par l'Usage qu'on en fait (de ce corps physique). Rappelons-nous la stance de Baso (709-788) : l'Esprit n'existe pas en lui-même, son existence se révèle à travers les formes.

Personnellement, je ne vois aucune catastrophe. Bien au contraire, à l'aune de l'usage de ce que l'on prend momentanément pour vrai, son expérimentation sincère nous ramène au réel et démontre ainsi son utilité, même si catastrophique.


De même dire "On est toujours dans le corps" est problématique. Car c'est quoi on ? c'est qui on ? La aussi ça devient rapidement dangereux.

Shak - "ON" indéfini par définition. En l'occurence, ce "on" c'est nous, ceux à qui et avec qui on est en train de converser. Ce sont également ceux qui voit du danger partout.

Cette goutte vide et illusoire, constitutive de l’instant,  permet de réaliser l’éternité de notre « moi »,  pas sous forme de durée sans fin mais comme identité de l’homme ordinaire (tel quel) et du Bouddha « tel quel ». Il faudrait une explication... Les termes "éternité de notre moi" on du mal à passer :suspect: 

Shak - Que dire de plus si ce n'est que l'éternité n'a rien à faire avec un temps sans commencement ni fin. Ce n'est pas une "durée" au sens de Bergson. Il s'agit de noter ici la coïncidence, la complémentarité, l'identité de nature, la "mêmeté" de ce qui se présente conventionnellement sous des formes différentes et qui se révèle semblables par pratiques et compréhension profondes et justes.

D'autre part je suis ravi que tu es réalisé la voie grâce au rappel du livre de 365 pages de Kodo Sawaki Very Happy bourré de concept sans doute illusionnant. Et je te propose d'être plus ouvert pour les personnes qui choisissent d'autres voie que la tienne bien que celles-ci te paraissent grotesque et qu'elle soit à tort ou raison illusoire. Chacun sa Voie !

Shak - Il est dans l'ordre des phénomènes que celui ou celle que l'on contredit l'apprécie moyennement ... moi-même d'ailleurs, quelque fois ... Cela dit, je ne pense pas que tous les moyens habiles se vaillent bien que l'expérimentation aidant mon impression se dilue dans l'incertitude. En revanche, rien ne me parait grotesque et je regrette fort que tu ai eu cette impression. Dont acte.

Merci à Voi qui m'a aidé à comprendre shakhyam dans son dernier message !

Shak - Là ! tu m'inquiètes et malgré mon appréciation précédente, les écrits de Voi ne m'ont pas convaincu de notre compréhension réciproque. C'est manifestement de mon fait et je vais redoubler d'attention.

Gasho.

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voi
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Dim 24 Nov - 10:06

Yôka Daishi, Kôdô Sawaki, Bergson, Issa, Heidegger !!!!  Avec Shaky, c'est de la haute voltige. Et ça se légitime dans tous les sens, un vrai petit maçon, car comme dit ma grand mère, il lui faudrait un peu mieux lire le chapitre "Des érudits" de Zarathoustra. Il n'y a pas de raison après tout.
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shakhyam
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Dim 24 Nov - 10:33

@voi a écrit:
Effectivement Téo se fait peut-être quelques illusions.shakhyam – a écrit:
La nature réelle de notre ignorance n'est autre que notre nature de bouddha.
Notre corps vide et illusoire est le corps de la Loi.
(Yôka Daishi cité par Kôdô Sawaki dans le Chant de l'Eveil) 

Skak –
C’est notre cas à tous non ? c’est d’ailleurs pour cela qu’on est là ! mais si c'est de shakhyam dont on se fait des illusions, quel bonheur !!! hien ?


Et pourtant les choses ont été dites et explicitées. « notre corps est le corps de la loi », même vide et illusoire.

Le vide et l'illusoire se reflètent sur la goûte et celui qui en est l'observateur, se vide lui-même de ses illusions.

Shak - et un p’tit coup de dualisme ! Un – Non ! deux ! – « Divisez pour régner » dit Machiavel.


Cependant ce corps n’est pas séparé de l’esprit et nous ne sommes pas composés de deux principes antagonistes et complémentaires, à tel point que le poète ISSA va écrire : « L’homme est pareil à une goutte de rosée » - Cette goutte vide et illusoire, constitutive de l’instant,  permet de réaliser l’éternité de notre « moi »,  pas sous forme de durée sans fin mais comme identité de l’homme ordinaire (tel quel) et du Bouddha « tel quel »

Le corps dont on parle n'est pas le corps, l'esprit dont on parle n'est pas l'esprit. c'est en tant qu'on entend le corps d'une manière et l'esprit d'une autre qu'il peuvent révéler un antagonisme.

Shak – Cf réponse précédente et citation de Baso –

L’illusion et l’Eveil n’ont pas deux natures différentes. Le comprendre, c’est réaliser la Nature de Bouddha des êtres animés et inanimés comme condition normale, y compris les sensations, volitions tout illusoires qu’elles soient.

Il en est de même de l'illusion et de l'Eveil.
L'antagonisme peut séparer toute chose, l'illusion de l'éveil, le corps de l'esprit, l'illusion de l'illusion et l'éveil de l'éveil, le corps du corps et l'esprit de l'esprit.
Ainsi, l'antagonisme peut séparer la goutte d'eau de la goutte d'eau, c'est par là que la phrase de Issa peut s'avérer insuffisante

(inspiré du Chant de l’Eveil)


Shak – Manifestement insuffisant. J’attends donc avec impatience, une proposition, une maxime rectificative éclairante, un koan ! que sais-je encore qui nous permette de rendre Issa suffisant.
Ce qui permettra, plus tard, à l’auteur de l’insuffisance de nous expliquer son caractère « suffisant »

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Dim 24 Nov - 10:40

@parvaneh a écrit:
Il est une chose certaine, c'est que lorsque on lit les écrits de maîtres zen ,TOUT nous renvoie à la simplicité extrême, à la limpidité, au dénuement, à nous faire ressentir l'UN, l'unité.
Zazen nous conforte dans tout ce ressenti, nous parvenons à être plus en dehors de nos petits égos et nous appréhendons tout avec beaucoup plus d'acuité.

mais lorsque on lit, oui parce qu'on y met du coeur et de la bonne volonté! les différents posts ci-dessus, quelle sensation d'"enberlificotage" je ne trouve pas de mot plus adapté!
ce forum n'est pas un divan de psychanalyste...merci de ne pas confondre:sunny:   ceci dit, Téo, j'ai apprécié ta sagesse....

Shak - Emberlificotage dis-tu ? "dialectique" tu connais ? J'en suis sur ! mais c'est moins drôle et surtout moins dévalorisant
Quelle dommage, pour nous tous, que tu en restes toujours à des généralités

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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Dim 24 Nov - 11:01

Quoi commenter ?
Quoi répondre ?
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Dim 24 Nov - 12:27

@shakhyam a écrit:
@voi a écrit:
Effectivement Téo se fait peut-être quelques illusions.shakhyam – a écrit:
La nature réelle de notre ignorance n'est autre que notre nature de bouddha.
Notre corps vide et illusoire est le corps de la Loi.
(Yôka Daishi cité par Kôdô Sawaki dans le Chant de l'Eveil) 

Skak –
C’est notre cas à tous non ? c’est d’ailleurs pour cela qu’on est là ! mais si c'est de shakhyam dont on se fait des illusions, quel bonheur !!! hien ?

Encore ce "Je" qui unifie pour mieux régner à travers le "nous"

Le vide et l'illusoire se reflètent sur la goûte et celui qui en est l'observateur, se vide lui-même de ses illusions.

Shak - et un p’tit coup de dualisme ! Un – Non ! deux ! – « Divisez pour régner » dit Machiavel.


Et alors! Quel est le problème du dualisme ? Le non dualisme est une vrai dictature chez les Boubous. Tu devrais essayer de te mettre au soleil et te dire : Je ne suis pas le soleil, je ne suis pas le soleil, jusqu'à ce que le soleil se couche. Tu verras que dualisme ou pas, le soir venu, tu auras acquis un joli bronzage.

...
Shak – Cf réponse précédente et citation de Baso –

Un peu de sel shaki ? On va s'endormir là...🇳🇴 

L’illusion et l’Eveil n’ont pas deux natures différentes. Le comprendre, c’est réaliser la Nature de Bouddha des êtres animés et inanimés comme condition normale, y compris les sensations, volitions tout illusoires qu’elles soient.
Shak – Manifestement insuffisant. J’attends donc avec impatience, une proposition, une maxime rectificative éclairante, un koan ! que sais-je encore qui nous permette de rendre Issa suffisant.
Ce qui permettra, plus tard, à l’auteur de l’insuffisance de nous expliquer son caractère « suffisant »

Je ne voudrais vraiment pas te décevoir :
L'insuffisance est le mur de papier que tu cherches à dresser devant l'éléphant en furie. On dira l'homme est une goûte de rosée. voi dit : Un rosé frais à la 3 roger ! Pour l'aveugle, cela s'avère insuffisant, tout comme la citation de ISSA qui nécessitera de sa part qu'il l'évalue de la blanche canne de son mental compliqué, alors que l'homme semblable à une goûte de rosée se reflète dans le verre de rosé, que la seule chose à comprendre ici, c'est que le verre de rosé s'est renversé et que le reflet a disparu ce qui pour l'aveugle ne change rien, ne révèle ni suffisance, ni insuffisance.
Tout ceci est une question de mode, une canne blanche peut très bien s'assortir avec un chemisier beige. Embarassed
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voi
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MessageSujet: Re: Paradoxe !   Dim 24 Nov - 12:35

@Téo73 a écrit:
Quoi commenter ? Le quoi ?
Quoi répondre ? Une question ?
Silence et paix. Cil, anse, épée, pourraient être les trois piliers d'une nouvelle mythologie.  

Il était une fois un chevalier nommé Téo, Il avait de tout petits cils mais l'un d'entre eux pourtant était plus long qu'un bras...

Gras chaud.
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