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 Prière, mantra et méditation

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tchamba
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MessageSujet: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Jeu 5 Sep - 14:54

Rappel du premier message :

Lorsque les textes indiens sont passés en Chine ils ont été traduit avec des concepts empruntés au taoïsme....
Il était ensuite facile de considérer qu'il y avait une proximité entre le bouddhisme et le taoïsme... voire de confondre les deux.
C'est le même problème avec le mot de méditation


"une prière est une sorte de méditation"

En cherchant un peu sur internet, autrement qu'à charge... il semblerait qu'il existe une prière silencieuse

"la prière de gratitude. Elle est parfois présentée comme une attitude intérieure, méditative, quand elle ne contient pas explicitement de requête et cherche à produire un sentiment d'unité avec Dieu ou la divinité (voir Oraison silencieuse). "Wiki

Je dirais que ça pose deux problèmes

1/ L'absence de Dieu créateur dans le bouddhisme / ou de divinité unique
2/ Que la méditation bouddhiste engage le corps dans une posture. Il s'agit d'une activité psycho-physique et pas seulement mentale ou psychique

On peut m'objecter qu'il est préférable se mettre à genou pour prier.

Ce qui montre bien qu'il s'agit d'une activité différente.

---------------------------------------------

3/ J'ajoute un troisième problème de chronologie si on fait de cette prière silencieuse une pratique mystique

Si aujourd'hui les chrétiens peuvent pratiquer la méditation et même zazen.... ce sont des pratiques qui n'existaient pas au temps de Jésus.

Si on peut dire qu'aujourd'hui "une prière est une sorte de méditation"

Rien ne permet de le dire au temps de Jésus.

On ne sait pas trop ce qu'il a fait pendant 40 jours dans le désert à part jeûner, être tenté... et d'être servi par les anges.

" La mystique est aujourd'hui considérée comme une chose moderne, en tant qu'elle n'apparaît dans le discours qu'à partir du XVIIe siècle. "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mystique#Histoire_s%C3%A9mantique_et_invention_de_la_mystique

Il est anachronique de faire de Jésus un mystique. Rien dans les Évangiles ne laisse entendre que la prière est silencieuse.

Cela sape la démonstration du texte proposé par Green qui juxtapose des citations des Évangiles et du sutra du Lotus.

Dans le contexte des Evangiles et celui du sutra du Lotus on ne saurait faire de la prière une sorte de méditation.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 9:11

@Rémi a écrit:

Mais voilà où l'immanence l'emporte. C'est d'ailleurs un chrétien qui le pense le premier : Pascal avec sa fameuse "pensée de derrière". Vingt ans d'étude pour penser comme le premier maçon venu (et Dieu sait que je kiffe les maçons hein). Le propos n'est pas de dénigrer les maçons mais de dire plutôt que se taper vingt piges de zazen ou de philo' pour en arriver à dire "un chat est un chat", c'est peut-être du temps perdu non ?


En fait non. Parce que "la pensée de derrière" de Pascal qui n'a pas oublié d'être malin.

Je ne connaissais pas la pensée de derrière.

L'idée c'est qu'il est vain de vouloir réfuter une position qui repose sur une conviction intérieure parce qu'on ne fait que réfuter des preuves extérieures qui n'ont aucune prise sur l'intériorité de celui qui est intimement convaincu.

Mouais. M'enfin l'autre s'il est convaincu il l'est sur la base d'un certain nombre d'éléments à partir desquels il espère bien convaincre les autres.

Ici il faut croire à la vérité du texte des évangiles et du sutra du lotus.

Quand on sait que les évangiles ont été historiquement rédigés 70 ans après la mort de Jésus... J'ai du mal à voir autre chose qu'un texte humain écrit par des humains dans un contexte humain et avec des buts et des visées humaines trop humaines.

Et c'est pareil pour le sutra du lotus... quand on promet monts et merveilles si on vénère le texte lui-même... le procédé d'auto-justification est cousu de fil blanc.
Même mes enfants ne transmettent pas un sms à tous leurs amis quand le message stipule que s'ils le font alors leur vœux seront exaucés. A 6 ans, quand tu crois encore au Père Noêl, ça peut passer mais après?
Heureusement que le sutra du lotus ne se limite pas aux prophéties et à ces procédés d'auto-vénération humains trop humains. On y trouve aussi de belles paraboles, comme dans les évangiles.

Au moins si après 20 ans de zazen t'arrive à un chat est un chat... tu as moins de chance de t'en laisser conter par d'autres qui voudraient te faire croire que ton chat est en fait une licorne quand bien même ils en seraient intimement convaincu.

Suffit juste de leur répondre :
Oh oui bien sûr mon chat est une licorne je n'en ai jamais douté.

Rien n'empêche de garder la pensée de derrière pour soi afin de rester en paix.

Ou de rigoler quand une pépé dit que les coïncidences lui tombent dessus par le plus grand des hasards sans se douter que son inconscient fait tout le boulot.


Dernière édition par tchamba le Ven 20 Sep - 9:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 9:23

@Green a écrit:
Merci d'en avoir parlé franchement et honnêtement.

Ces questions ne vous sont pas réservées, mais vous pouvez y participer en sincérité, en vous, et avec nous   :

- Pourquoi qu'en diagonale ?

- Quelles sont les racines de ce refus d'obstacle ( désintérêt, aversion, flemme spirituelle, …) ?

- Demeurer dans l' ignorance d'une réalité, en l'occurrence d'une œuvre, ne fausse-t-il pas sa perception,  et par là, la perception de son témoignage de qui est ?

- Pour qui garde en soi les paroles du Bouddha et qui a foi en ses prophéties, n'est-il pas primordial de s'assurer qu'il s'agit d'une révélation, et par là de l'émergence d'un bouddha parmi nous ?

- Pour qui garde en soi les paroles du Christ et qui a foi en ses prophéties , n'est-il pas primordial de s'assurer qu'il s'agit là d'une expression en Esprit de vérité ?

- Si P P est bien Maitreya ou une de ses émanations, par quelles illusions divers esprits ne s'y intéressent-ils pas ?

Parce que je n'ai pas la tête aux études ces temps-ci, et mon cerveau n'y est pas formaté, mais je ne suis pas fermée "aux complémentarités et recoupements portés par et dans un état d’esprit de rassemblement et de communion en ce qu’il y a de commun, de convergent et d’universel aux différents Textes Sacrés", et je ne suis pas insensible à des rapprochements de termes comme "Ainsi-Venu" et "Envoyé" par exemple.

Pour la dernière question, il y a peut-être une explication dans ce texte de Dogen "Yuibutsu-yobutsu":
"Il est dit depuis un lointain passé, nul qui n'est poisson ne saurait connaître le coeur du poisson, nul qui n'est oiseau ne saurait suivre la trace de l'oiseau"
" L'oiseau voit la trace de l'oiseau. Ce principe existe également chez les éveillés.
(...)"
Sb a écrit:
mujoseppo.blogspot.com/2016/09/maitre-dogen-seul-un-eveille-avec-un.html

Quand on commence à comprendre intellectuellement la voie c'est que l'on a déjà comprise avec le corps. C'est en comparant les traces des éveillés que l'on clarifie sa propre trace.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 9:36

Mujo Seppo a écrit:

Pour la dernière question, il y a peut-être une explication dans ce texte de Dogen "Yuibutsu-yobutsu":
"Il est dit depuis un lointain passé, nul qui n'est poisson ne saurait connaître le coeur du poisson, nul qui n'est oiseau ne saurait suivre la trace de l'oiseau"
" L'oiseau voit la trace de l'oiseau. Ce principe existe également chez les éveillés.
(...)"
Sb a écrit:
mujoseppo.blogspot.com/2016/09/maitre-dogen-seul-un-eveille-avec-un.html

Quand on commence à comprendre intellectuellement la voie c'est que l'on a déjà comprise avec le corps. C'est en comparant les traces des éveillés que l'on clarifie sa propre trace.
Oui c'est pourquoi zazen et les rituels qui mettent en jeu le corps sont les seuls moyens de comprendre intellectuellement la voie.

Saint Paul parle de revêtir un corps nouveau. C'est par le corps qu'on peut comprendre la vérité et du bouddhisme et du christianisme.

Mettre en regard des citations ne suffit pas. On trouve les mêmes mots uniquement du fait d'une traduction...En VO ce ne sont pas les mêmes mots.

Ainsi venu renvoie à la réalité ici et maintenant qui caractérise l'éveil.
L'envoyé est un messager... il n'est pas lui-même le message. Son message vient d'ailleurs et parle d'un ailleurs, le royaume des cieux n'est pas de ce monde. Rien à voir avec l'ici et maintenant de l'Ainsi-venu.
L'ainsi venu arrive les mains vides.
L'envoyé apporte la révélation.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 9:49

@tchamba a écrit:
L'ainsi venu arrive les mains vides.
L'envoyé apporte la révélation.

Oui, mais quelque part, on peut dire que pour celui qui de par son ignorance cherche à se remplir les mains, "les mains vides" sont une révélation.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 10:10

@L'ange a écrit:
@tchamba a écrit:
L'ainsi venu arrive les mains vides.
L'envoyé apporte la révélation.

Oui, mais quelque part, on peut dire que pour celui qui de par son ignorance cherche à se remplir les mains, "les mains vides" sont une révélation.

Dans le christianisme on parle de révélation parce qu'il y a un avant et un après. L'homme de Cro-Magnon ne pouvait faire l'expérience de cette révélation.

A l'inverse l'homme de Cro-magnon pouvait faire l'expérience du Bouddha ou de Dogen.
« Ayant seulement étudié avec mon maître Nyojo et ayant pleinement réalisé que les yeux sont horizontaux et le nez vertical, je reviens chez moi les mains vides… Matin après matin, le soleil se lève à l'Est ; nuit après nuit, la lune s'enfonce à l'Ouest. Les nuages disparaissent et les montagnes manifestent leur réalité, la pluie cesse de tomber et les Quatre Montagnes (la naissance, la vieillesse, la maladie et la mort) s'aplanissent. »

Dogen n'apporte pas une vérité nouvelle. Il rapporte zazen qui n'est pas une connaissance nouvelle.

Quelqu'un qui découvre zazen pour la première fois... oui ça peut lui faire l'effet d'une révélation.

oui mais ce n'est pas le sens premier de révélation.

Dans le christianisme c'est au sens propre et dans le bouddhisme c'est au figuré... parce que concrètement le bouddhisme n'introduit pas de nouvelles croyances.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 10:20

On peut même dire qu'il s'attèle à les déconstruire les unes après les autres.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 10:33

@L'ange a écrit:
On peut même dire qu'il s'attèle à les déconstruire les unes après les autres.
Pas forcément. Il y a des chrétiens qui pratiquent zazen et ça revivifie leur foi (certes, en dépoussiérant le côté dogmatique).

Il y a une vidéo de R. Rech où il dit ça grosso modo.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 11:12

Je parlais des enseignements, pas de zazen. Je pensais notamment à Nagarjuna.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 11:23

@Green
ps:
Remarquez la relation entre l'être (poisson, oiseau) et l'élément dans lequel il évolue (eau, air, qui n'est qu'un autre état plus léger de l'eau) et le rapport au "coeur".
" Le titre provient d’une célébrissime formule du Sûtra du Lotus, chapitre II : Les expédients
salvifiques : « Seul un éveillé avec un éveillé peut pénétrer à fond l’aspect réel de la multitude des entités. »
"
tenborin.org

" Les Éveillés prêchent la Loi, en suivant la convenance des êtres".

" Cariputra, les Eveillés des temps futurs qui doivent apparaître au monde, exposeront aussi leurs enseignements aux êtres à l'aide d'innombrables et incalculables expédients salvifiques, une grande variété de relations, de paraboles et de locutions."
, ce qui illustre la révélation du circonstanciel.
Le sûtra du Lotus continue:
"Ces enseignements constitueront tous l'unique véhicule d'Eveillé, tous ces êtres qui entendront la Loi de la bouche d'un Eveillé, parachèveront tous l'obtention de la science de toutes les espèces", ce qui illustre la manifestation du réel.

Les déclarations des cinq classes de bouddhas sont dans les expédients salvifiques du sutra du Lotus.
- Déclaration de tous les bouddhas en général
- Déclaration des bouddhas du passé
- Déclaration des bouddhas du futur
- Déclaration des bouddhas du présent
- Déclaration du bouddha Shakyamuni
", "Sage des Capables".
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 11:41

@L'ange a écrit:
Je parlais des enseignements, pas de zazen. Je pensais notamment à Nagarjuna.
Nagarjuna insiste sur la vacuité.

mais si tu remplaces le mot vacuité par le mot Dieu, ça marche aussi.

La théologie négative arrive au même résultat.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 13:19

@Rémi a écrit:
Pascal avec sa fameuse "pensée de derrière". Vingt ans d'étude pour penser comme le premier maçon venu (et Dieu sait que je kiffe les maçons hein). Le propos n'est pas de dénigrer les maçons mais de dire plutôt que se taper vingt piges de zazen ou de philo' pour en arriver à dire "un chat est un chat".

Je ne connaissais pas "la pensée de derrière" Laughing
Quant aux "maçons", je ne sais pas si tu fais allusion à la Parole retrouvée.
Pour le "chat", c'est peut-être comme "les rivières redeviennent des rivières et les montagnes redeviennent des montagnes".
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 22:09

@tchamba a écrit:
@L'ange a écrit:
Je parlais des enseignements, pas de zazen. Je pensais notamment à Nagarjuna.
Nagarjuna insiste sur la vacuité.

mais si tu remplaces le mot vacuité par le mot Dieu, ça marche aussi.

La théologie négative arrive au même résultat.

Je ne suis pas sûr de te comprendre.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 23:05

@Rémi a écrit:
@Green a écrit:
@Rémi a écrit:
Il ne me semble pas que le Bouddha (lequel, d'ailleurs ? Il y en a "un", vous êtes sûrs ?) ait fait des prophéties.
Vous édictez-là  précisément une des ignorances majeures qui mènent encore ce monde, et dans sa participation pour éradiquer l'ignorance, PP cite les prophéties, nous les rappelle, et met en exergue la réalité de leur accomplissement.

Lisez, et vous vous instruirez dans la voie de l'éveil, puisque reposant sur les paroles d'éveil.

Ignorez le livre, et vous resterez dans l'ignorance (de ce qui vous a échappé, et qui est primordial au sens des bouddhas.
Peut-être, peut-être. Il est trop tard maintenant pour que je me replonge dés à présent dans le soutra du Lotus.
Un des intérêts du livre " Du Bouddha à Jésus -Christ ressuscité" c'est qu'il retire la substantifique moelle des Soutras en se concentrant sur les signes de reconnaissance de l'accomplissement des prophéties, au temps passé de Jésus et au temps présent de sa résurrection.  

Ce que je vais ajouter va peut-être vous choquer, mais je m'en fous un peu, du soutra.
Si c'est profond en vous, vous êtes ce que le Bouddha appelle un imprudent, voire un "outrecuidant", et ce n'est pas une position souhaitable, mais il ne tient qu'à vous de changer.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas lire les soutras. Je compte relire encore (et encore) le soutra du Lotus.
Ouf ! 



Mais la lettre n'est pas l'esprit, et les dharmas ne s'écrivent toujours qu'assez approximativement, sans parler des problèmes de traduction et de différences culturelles parfois subtiles, parfois importantes : notre langue ne veut plus tout à faire dire la même chose que la langue originale des soutras, et je doute qu'une traduction puisse totalement suivre les mouvements du sanskrit ou du pali ; quand bien même le feraient-ils, l'horizon interprétatif n'étant plus le même, le texte ne serait plus le même. Voir pour cela les réflexions de Borges : Pierre Ménard, auteur du Quichote
S'il s'agit bien de Maitreya, c'est qu'il est doté du discernement (comme ressenti), de la vision juste, de l'interprétation correcte, saisies en esprit, au-delà des quelques difficultés que vous évoquez.

Au fait, avez-vous beaucoup lu des interprétations aussi fines tant du Soutra du Lotus que des autres Soutras évoqués, aussi bien provenant du petit que du grand véhicule par un même homme?
Puis tant des Soutras que des Evangiles, et même du Coran?

Franchement!
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 23:07

tchambaRémi a écrit:
Citation :
Il ne me semble pas que le Bouddha (lequel, d'ailleurs ? Il y en a "un", vous êtes sûrs ?) ait fait des prophéties.
Si si dans le sutra du lotus auquel notre ami fait référence.

Il annonce de nouveaux bouddhas... dont Amida et maitreya.

Je ne comprends pas pourquoi ce serait Jésus et pas Mahomet? autant choisir le dernier (par ordre d'arrivé)
Lisez, et vous apprendrez et comprendrez que pour "Mohamet" aussi, Jésus est le Messie !
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 23:09

@Green a écrit:
tchambaRémi a écrit:
Citation :
Il ne me semble pas que le Bouddha (lequel, d'ailleurs ? Il y en a "un", vous êtes sûrs ?) ait fait des prophéties.
Si si dans le sutra du lotus auquel notre ami fait référence.

Il annonce de nouveaux bouddhas... dont Amida et maitreya.

Je ne comprends pas pourquoi ce serait Jésus et pas Mahomet? autant choisir le dernier (par ordre d'arrivé)
Lisez, et vous apprendrez et comprendrez que pour "Mohamet" aussi, Jésus est le Messie !
yep désolé... entre temps j'ai lu et n'ai pas été convaincu.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 23:10

@Rémi a écrit:
Ah oui d'accord ! Je sais pas, j'avais pas vu ça comme une prophétie dans le sens où il n'y a pas de réelle personnalisation de Maitreya ou Amida.

Pour qu'il y ait prophétie, il faut qu'il y ait des signes assez clairs pour qu'on puisse reconnaître après coup que cela avait été prophétisé. Il me semble, de mémoire, que tout ce que dit Bouddha, c'est que le dharma va et vient, disparaîtra et réapparaitra, porté par de nouveaux "Bouddhas".

Mais puisqu'il y a un nom qui a été donné, oui ça peut aussi se lire comme une prophétie, sûrement.

Je trouve quand même, d'instinct (il faudrait vérifier, relire), qu'on est pas du tout dans le même type de propos prospectifs. Il s'agit moins de personnes que de nature. Un certain schéma type correspondant à la mise en branle de la roue du Dharma est évoqué (là encore de mémoire) dans le soutra du Lotus. A tel point qu'en l'occurrence, Maitreya, Bouddha ou Amida peuvent jouer plus ou moins le même rôle : une même nature peut assumer une même fonction, comme en grammaire un nom commun peut être sujet ou COD. Il y a distributivité et responsabilité, capacité à "jouer un rôle similaire avec une même nature ou un rôle différent avec une même nature".

Tandis que dans les prophéties bibliques, il y en a Un, point à la ligne. Le Messie ou rien, le Fils de Dieu. Pas deux, Un.

Je trouve ça très différent.
Lisez, et peut-être que vous apprécierez la vision réconciliatrice inscrite depuis la nuit des temps, vision "uniciste" qui transcende la vision dualiste que vous évoquez. 


Vous pourrez aussi prendre connaissances des signes qui permettent de reconnaître les bouddhas prophétisés et leurs missions complémentaires pour le salut du monde.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 23:13

@L'ange a écrit:
@tchamba a écrit:
@L'ange a écrit:
Je parlais des enseignements, pas de zazen. Je pensais notamment à Nagarjuna.
Nagarjuna insiste sur la vacuité.

mais si tu remplaces le mot vacuité par le mot Dieu, ça marche aussi.

La théologie négative arrive au même résultat.

Je ne suis pas sûr de te comprendre.
Tu peux toujours déconstruire verbalement, il reste la question de ce que tu mets derrière les mots... et d'une ultime pirouette faire comme si cela ne changeait rien.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Ven 20 Sep - 23:31

Si tu me dis que Dieu, c'est l'évacuation complète de toutes les opinions en notant que ceux qui croient en Dieu sont des incurables, je veux bien dire que le terme Dieu équivaut à celui de vacuité, mais je ne suis pas certain que cela plairait beaucoup aux chrétiens.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 0:19

@Rémi a écrit:
Le Père Aimant, Jésus l'a bien senti au jardin des oliviers.
En manifestant l'amour du Père, Jésus a accomplit la voie la plus parfaite du karma individuel et collectif. 

En retour de l'offrande de sa vie terrestre, il obtient la vie éternelle pour lui et pour tous. Tout se tient.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 0:45

Pour qu'il y ait offrande il faut qu'il y ait quelque chose à offrir. S'il y a quelque chose à offrir (si Jésus peut s'offrir lui-même et sa passion à Dieu-le-Père) c'est que la Trinité ne tient plus.

Le jardin des oliviers est la manifestation des paradoxes. Jésus ne s'offre pas : Dieu-le-Père l'abandonne.

Jésus donc se résigne et boira à cette coupe puisque pas le choix.

Ce passage du Nouveau Testament ennuie énormément les théologiens chrétiens. Ils voulaient l'Annonce en forme de Bonne Nouvelle selon laquelle Yahvé était ce Père Aimant, une sorte de mise à jour de l'Ancien Testament, mais on retrouve dans cet épisode exactement le même Dieu que celui de l'Ancien Testament ; si ce n'est qu'il va plus loin. Il ne demande plus à Abraham de sacrifier Isaac, Il fait les choses Lui-même, et jusqu'au bout.

Le Deus Ex Machina n'y change rien : Jésus a été crucifié. Et c'est parfaitement incompréhensible. Puisque les voies du Seigneur sont impénétrables, rien de surprenant. Mais de là il découle à mon sens la relative inutilité de l'application de toute logique humaine à la Bible, là où, dans le Bouddhisme, rien ne nie ou ne met définitivement en échec la raison.

Qu'un Dieu tout-puissant doive permettre (voir organiser puisqu'il est l'alpha et l'oméga) la crucifixion de son Fils pour sauver tout le monde du pécher, est-ce normal ? 

Donc pour l'Amour et tout, je veux bien. Je n'ai vraiment rien contre le christianisme en tant que tel. Mais franchement, qu'on aille pas dire que ça "rejoint" le bouddhisme. La Sainteté finale liée au dépassement de l'égo est peut-être similaire. Qu'un saint soit un saint, bouddhiste ou non : peut-être...

Mais clairement ce n'est pas du tout le même chemin. Le Christianisme est quasi essentiellement basé sur la Foi (credo quia absurdum : si ce n'était pas absurde je n'aurais pas besoin de croire) tandis que le bouddhisme est basé sur l'investigation expérimentale à travers les expériences méditatives : dans le bouddhisme la Foi c'est juste : "je vais pas refaire mille fois la même expérience, à un moment donné j'en tire des conclusions."

Rien à voir donc. Sans même parler de l'importance de l'âme, centrale dans le christianisme, non-tranchée dans le bouddhisme.

Donc voilà, vouloir lier les deux, ce n'est pas sérieux. On peut arriver à des résultats similaires. De même qu'on peut arriver à Paris en passant par Orléans ou en passant par Troyes. Mais le chemin est différent.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 1:07

J'ajoute, cher Green, que, n'étant ni chrétien ni bouddhiste, ma position n'est pas le fruit d'attachements émotionnels quelconques.

Je trouve injuste de nier l'investigation bouddhiste et la foi chrétienne en les mettant un peu arbitrairement dans le même sac. La volonté de les réunir est première : les raisonnements viennent ensuite, à postériori, étayer la volonté. Cf le raisonnement de Nietzsche dans, il me semble, les toutes premières pages de sa Généalogie de la morale.

Jésus a souffert. Il ne s'est pas librement et joyeusement offert aux clous et aux saintes épines. Il a répondu à l'appel d'un devoir sacré, d'un haut devoir, d'une haute mission : il a choisi comme Socrate qu'il était préférable de subir une injustice que d'en commettre une, exemplifiant par là, sans même aborder le sacré (puisqu'un païen l'avait fait avant lui dans le profane) mais il n'a pas choisi pour autant de subir une injustice.

Il n'y aurait donc aucune justice divine ? Jésus est un bel exemple ; cela est indéniable. Mais la force narrative, picturale, symbolique, sacrée du Christ sacrifié par Dieu est un pur scandale pour la raison. Si Dieu accepte de sacrifier l'Agneau alors qu'il fait dire à cet Agneau que le berger laisse tombe tout le troupeau pour aller chercher la brebis égarée, s'Il réalise l'inverse de ce que son Fils dit, alors moi je me rangerai peut-être plus volontiers du côté des Gnostiques et je nommerai ce Père "Aimant" (notez la présence de guillemets ironiques) Démiurge.

Je n'accepte pas que mon Salut soit acheté à un tel prix. Si j'étais certain d'en avoir la force d'âme (pour peu que je me place dans la perspective selon laquelle j'aurais une âme), je préfèrerai encore la damnation ou la croix plutôt que de laisser un juste, le Juste, être torturé pour moi. Je n'ai rien demandé à personne ; et cela est un peu plus proche du bouddhisme : on s'en sort (dans l'interdépendance, certes, les choses sont nuancées) par soi-même ou l'on ne s'en sort pas.

Donc ce que dit et fait Jésus OK (le plus souvent), mais le montage des 4 évangiles avec ce Dieu absurde qui ressemble plus à un scénariste cherchant les grands rebondissements, je n'y comprends rien. Cela n'a strictement rien à voir avec le bouddhisme. Et ce n'est pas grave. Plusieurs chemins peuvent être sympas.

Tous les chemins mènent à Rome, non ? Donc voilà, à la limite dire que la destination finale est la même, ça me choque pas, mais qu'on ne dise pas que c'est exactement la même voie.

EDIT : à tout vouloir faire rentrer dans le même sac, le sac explose. Tout est Un (interdépendance) ne veut pas dire que Tout est égal et similaire. La tête et les jambes travaillent ensemble, mais la tête fait le travail de la tête et les jambes le travail des jambes.

Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 8:39

Tu ne comprends pas @Rémi, parce que tu fais une confusion de plans, c'est comme si tu confondais horizontal et vertical.

Tu parles du haut et du bas, "tête et jambes" avec chacun sa fonction, alors que ton argumentaire parle du "chemin" par comparaisons discriminantes de traditions (à propos je remarque que le paternalisme est bien "Aimanté" au bouddhisme et que le christianisme n'a rien à lui envier de cet aspect déviant pour ne pas dire pervers).

La triade de S.Lupasco décrit ce "Système des systèmes", avec deux niveaux de "réalité" distincts, c'est un peu comme le concept du tiers inclus.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 16:19

Mujo Seppo a écrit:
Tu ne comprends pas @Rémi, parce que tu fais une confusion de plans, c'est comme si tu confondais horizontal et vertical.


Mujo Seppo ne risque pas de confondre les plans puisque elle n'a confiance en personne sauf en Dieu.
A force de rejeter le réel parce qu'il est décevant on ne se retrouve plus qu'avec un ami imaginaire.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 16:22

@tchamba a écrit:
Mujo Seppo a écrit:
Tu ne comprends pas @Rémi, parce que tu fais une confusion de plans, c'est comme si tu confondais horizontal et vertical.


Mujo Seppo ne risque pas de confondre les plans puisque elle n'a confiance en personne sauf en Dieu.
A force de rejeter le réel parce qu'il est décevant on ne se retrouve plus qu'avec un ami imaginaire.

Sauf que celui qui fait tout le temps preuve d'imagination sur les autres, c'est @tchamba.
Et vu ce que tu rejettes à chaque fois dans mes messages, pour ne garder que ce qui te sert à mépriser, médire et alimenter ta haine, il est clair que tu veux le monopole de la négativité.


Dernière édition par Mujo Seppo le Sam 21 Sep - 16:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 16:27

Je n'ai aucun ami imaginaire... mes amis en qui j'ai confiance sont tout ce qu'il y a de plus réel.

"L’imagination a été donnée à l’Homme pour compenser de ce qu’il n’est pas. Et un sens de l’humour, pour le consoler de ce qu’il est" John Lennon
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 16:30

@tchamba a écrit:
Je n'ai aucun ami imaginaire... mes amis en qui j'ai confiance sont tout ce qu'il y a de plus réel.

"L’imagination a été donnée à l’Homme pour compenser de ce qu’il n’est pas. Et un sens de l’humour, pour le consoler de ce qu’il est" John Lennon

Moi aussi, alors pourquoi tu t'imagines le contraire quand il ne s'agit pas de toi.
Lis les messages en entier et arrêtes de garder que les parties qui te servent à troller, c'est lassant.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 16:48

Mujo Seppo a écrit:
@tchamba a écrit:
Je n'ai aucun ami imaginaire... mes amis en qui j'ai confiance sont tout ce qu'il y a de plus réel.

"L’imagination a été donnée à l’Homme pour compenser de ce qu’il n’est pas. Et un sens de l’humour, pour le consoler de ce qu’il est" John Lennon

Moi aussi, alors pourquoi tu t'imagines le contraire quand il ne s'agit pas de toi.
Lis les messages en entier et arrêtes de garder que les parties qui te servent à troller, c'est lassant.

Je ne retrouve pas le message dans lequel tu disais que tu n'avais confiance en personne sauf en Dieu.
J'ai du rêver. Désolé.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 16:58

(C'est marrant, j'ai rêvé d'un petit chat noir capricieux) cherche pas, t'as pas rêvé pour cette fois.
Mais va falloir expliquer ce que tu appelles "réel", parce qu'entre le discours sur l'illusion de l'ego, l'identification du sujet à l'objet, la vacuité ou le monde physique, le tout dans ce monde virtuel:

http://zenforum.forumactif.com/t616-un-pont-entre-l-intellect-et-la-realite#27011

l'idée du "réel" devient plus un opportunisme d'arrogance pour les amis de non-bien, que ce que le réel est.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 17:20

Mujo Seppo a écrit:
(C'est marrant, j'ai rêvé d'un petit chat noir capricieux) cherche pas, t'as pas rêvé pour cette fois.
Mais va falloir expliquer ce que tu appelles "réel", parce qu'entre le discours sur l'illusion de l'ego,  l'identification du sujet à l'objet, la vacuité ou le monde physique, le tout dans ce monde virtuel:

http://zenforum.forumactif.com/t616-un-pont-entre-l-intellect-et-la-realite#27011

l'idée du "réel" devient plus un opportunisme d'arrogance pour les amis de non-bien, que ce que le réel est.

Le réel se suffit à lui-même.

@Rémi a écrit:
Mais clairement ce n'est pas du tout le même chemin. Le Christianisme est quasi essentiellement basé sur la Foi (credo quia absurdum : si ce n'était pas absurde je n'aurais pas besoin de croire) tandis que le bouddhisme est basé sur l'investigation expérimentale à travers les expériences méditatives

Le bouddhisme se fonde sur l'expérience concrète pas sur une Foi en un texte révélé et en un hypothétique royaume des cieux.

Comme nous n'avons que le réel de l'expérience concrété ici et maintenant, il faut faire avec.

Rémi ne confond pas les différents plans simplement parce que pour lui comme pour moi, il n'y a pas un plan B.

La vacuité? le nirvana complet? comme plan B? Oui peut-être. Mais il est inconnaissable. Il existe en arrière plan. La vacuité est impersonnelle.


Dernière édition par tchamba le Sam 21 Sep - 17:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 17:24

@tchamba a écrit:
Mujo Seppo a écrit:
(C'est marrant, j'ai rêvé d'un petit chat noir capricieux) cherche pas, t'as pas rêvé pour cette fois.
Mais va falloir expliquer ce que tu appelles "réel", parce qu'entre le discours sur l'illusion de l'ego,  l'identification du sujet à l'objet, la vacuité ou le monde physique, le tout dans ce monde virtuel:

http://zenforum.forumactif.com/t616-un-pont-entre-l-intellect-et-la-realite#27011

l'idée du "réel" devient plus un opportunisme d'arrogance pour les amis de non-bien, que ce que le réel est.

Le réel se suffit à lui-même.

@Rémi a écrit:
Mais clairement ce n'est pas du tout le même chemin. Le Christianisme est quasi essentiellement basé sur la Foi (credo quia absurdum : si ce n'était pas absurde je n'aurais pas besoin de croire) tandis que le bouddhisme est basé sur l'investigation expérimentale à travers les expériences méditatives

Le bouddhisme se fonde sur l'expérience concrète pas sur une Foi en un texte révélé et en un hypothétique royaume des cieux.

Comme nous n'avons que le réel de l'expérience concrété ici et maintenant, il faut faire avec.

Rémi ne confond pas les différents plans simplement parce que pour lui comme pour moi, il n'y a pas un plan B.

Et bien toutes mes félicitations messieurs @Rémi et @tchamba, les grands éveillés de ce forum virtuel, pour qui il n'y a pas de séparation entre Nirvana et Samsara.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 17:27

Mujo Seppo a écrit:
@tchamba a écrit:
Mujo Seppo a écrit:
(C'est marrant, j'ai rêvé d'un petit chat noir capricieux) cherche pas, t'as pas rêvé pour cette fois.
Mais va falloir expliquer ce que tu appelles "réel", parce qu'entre le discours sur l'illusion de l'ego,  l'identification du sujet à l'objet, la vacuité ou le monde physique, le tout dans ce monde virtuel:

http://zenforum.forumactif.com/t616-un-pont-entre-l-intellect-et-la-realite#27011

l'idée du "réel" devient plus un opportunisme d'arrogance pour les amis de non-bien, que ce que le réel est.

Le réel se suffit à lui-même.

@Rémi a écrit:
Mais clairement ce n'est pas du tout le même chemin. Le Christianisme est quasi essentiellement basé sur la Foi (credo quia absurdum : si ce n'était pas absurde je n'aurais pas besoin de croire) tandis que le bouddhisme est basé sur l'investigation expérimentale à travers les expériences méditatives

Le bouddhisme se fonde sur l'expérience concrète pas sur une Foi en un texte révélé et en un hypothétique royaume des cieux.

Comme nous n'avons que le réel de l'expérience concrété ici et maintenant, il faut faire avec.

Rémi ne confond pas les différents plans simplement parce que pour lui comme pour moi, il n'y a pas un plan B.

Et bien toutes mes félicitations messieurs @Rémi et @tchamba, les grands éveillés de ce forum virtuel, pour qui il n'y a pas de séparation entre Nirvana et Samsara.
Ben oui On est dans le Mahayana.
Le samsara ne diffère pas du nirvana.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 23:02

Je ne sais pas si je confonds les plans, Mujo Seppo, mais j'utilisais des comparaisons pour tenter de rendre mon propos plus clair. La comparaison n'est pas raison.

Je ne sais pas si je suis éveillé ; j'essaye de ne pas affirmer plus que je ne le puis. Je pense pouvoir affirmer que le Christianisme et le Bouddhisme sont vraiment deux chemins différents. J'envisage ensuite, sans me prononcer sur ce point, qu'il est possible que deux chemins différents mènent à la même "arrivée".

Pour la différence entre nirvana et samsara, je retape une anecdote de la tradition zen (je ne sais plus qui exactement) :

"Un samouraï avide de trouver la paix vient voir un vieux maître et lui demande :
- Apprenez moi ce qu'est le nirvana et le samsara.

Le maître répond :
- Stupide samouraï, toi, rustre et ignare, con comme tu es, tu penses pouvoir comprendre cela !

Le samouraï s'énerve et sort son sabre pour tuer le maître. Le maître, soudain plus calme, réplique :

-Voilà le samsara.

Le samouraï, surpris, se détend, range son sabre. Le maître ajoute :

-Et voilà le nirvana."

EDIT : mon interprétation : le réel est le réel. Pas de grande différence entre nirvana et samsara. L'un n'est pas "en dehors de l'autre". Mais une petite différence d'état d'esprit dans l'expérience du réel que l'on mène, et on tombe dans l'enfer, ou on expérimente le paradis.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 23:11

@Rémi a écrit:
Je ne sais pas si je confonds les plans, Mujo Seppo, mais j'utilisais des comparaisons pour tenter de rendre mon propos plus clair. La comparaison n'est pas raison.

Je ne sais pas si je suis éveillé ; j'essaye de ne pas affirmer plus que je ne le puis. Je pense pouvoir affirmer que le Christianisme et le Bouddhisme sont vraiment deux chemins différents. J'envisage ensuite, sans me prononcer sur ce point, qu'il est possible que deux chemins différents mènent à la même "arrivée".

J'ai du mal à croire que seulement avoir la Foi mènerait à la même arrivée que quelqu'un qui aurait mené une ascèse sans aucune Foi en rien ou que quelqu'un qui se ferait sauter en martyr tout en tuant des innocents. 

Il est possible que des chemins différents mènent au même endroit mais il est également possible que des chemins différents mènent à des endroit différents.

Je ne vois pas pourquoi le monde invisible serait moins vaste en possibilités que le monde visible.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 23:19

@tchamba a écrit:
@Rémi a écrit:
Je ne sais pas si je confonds les plans, Mujo Seppo, mais j'utilisais des comparaisons pour tenter de rendre mon propos plus clair. La comparaison n'est pas raison.

Je ne sais pas si je suis éveillé ; j'essaye de ne pas affirmer plus que je ne le puis. Je pense pouvoir affirmer que le Christianisme et le Bouddhisme sont vraiment deux chemins différents. J'envisage ensuite, sans me prononcer sur ce point, qu'il est possible que deux chemins différents mènent à la même "arrivée".

J'ai du mal à croire que seulement avoir la Foi mènerait à la même arrivée que quelqu'un qui aurait mené une ascèse sans aucune Foi en rien ou que quelqu'un qui se ferait sauter en martyr tout en tuant des innocents. 

Il est possible que des chemins différents mènent au même endroit mais il est également possible que des chemins différents mènent à des endroit différents.

Je ne vois pas pourquoi le monde invisible serait moins vaste en possibilités que le monde visible.

Je suis d'accord avec ta conclusion. Ca mène peut-être aussi ailleurs, en plus d'être "des chemins différents".

Mais ça mène peut-être en un point où "ailleurs" et "ici" sont assez similaires, assez proches.

A l'heure actuelle, il me semble que la pratique bouddhiste rapproche les choses en élargissant la sphère de rencontres possibles. Plus tu plonges dedans, plus tu es aussi en-dehors. Sans ce double-mouvement paradoxal lié à la non-dualité, zazen serait un pur égoïsme. Mais ce qui arrive ici peut arriver ailleurs, donc ce qui arrive ici arrive ailleurs, de même que ce qui arrive ailleurs arrive ici. C'est flou, je sais. Désolé.

Par contre, pour le début de ton message : il faut bien voir ce que ça implique, avoir la Foi. Au sens chrétien. C'est une abnégation totale, un renoncement puissant. Je ne parle pas ici de monsieur tout le monde qui croit, vaguement, de temps en temps, que ça va le faire, qu'il ira au paradis. Je parle d'une Foi qui valide Tout avec Dieu, qui dit "Ok, je comprends quedal, je comprends pas pourquoi il y a de la souffrance, c'est absurde, mais je vais jouer le jeu, tout ça me dépasse, j'y vais, je flotte là-dedans, je rame, je tambouille, et si je ne comprends pas, je sais pourtant, au plus profond de moi, malgré l'incompréhension totale, que c'est "ce truc" qu'il faut faire et pas un autre ; et j'ai abandonné mon moi au profit du Royaume de Dieu". Une Foi réelle, non-égoïste, est une ascèse telle qu'elle peut, je l'imagine en tout cas, amener bien loin.

Le martyr qui se fait sauter n'a pas la Foi, il a une croyance. On ne peut pas détruire avec la Foi. C'est trop contradictoire. Et comme on ne peut pas avoir la Foi sans avoir abandonner le soi, on ne peut pas avoir la Foi sans avoir un minimum de discernement et de sagesse.

Mais bon, c'est facile à dire, et ça exclut de ce que je redéfinis comme étant la "Foi" tous les extrémistes religieux... Donc c'est assez commode, mais assez circulaire.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Sam 21 Sep - 23:44

Les martyrs sont souvent manipulés ce qui ne les empêche pas d'être sincère jusqu'à l'abnégation d'eux-même.
ou à l'inverse (je suis d'accord) Avoir la foi peut avoir pour conséquence l'ascèse.

Tout le problème de savoir si celui qui mène une vie juste et altruiste  dans l'espoir égoïste d'aller au paradis va au même endroit que celui qui ne fait pas grand chose d'extra-ordinaire mais est désintéressé quant à son salut (mushotoku).
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Dim 22 Sep - 18:18

@tchamba a écrit:

Le bouddhisme se fonde sur l'expérience concrète pas sur une Foi en un texte révélé et en un hypothétique royaume des cieux.
… Et il y a l'expérience concrète liée à la Foi dans les envoyés du passé, comme vécue par les nouveaux éveillés.

C'est bien expliqué dans le livre, avec les citations à l'appui, tirées des Soutras, de l'Evangile et d'ailleurs.


Exemples dans les étais 16, et ailleurs comme ici  : 
«  Si l’on prétend être bouddhiste et que l’on ignore et néglige les paroles du Bouddha, c’est une forme de tromperie. C’est contradictoire et déplorable. Il doit y avoir une harmonie entre ce que nous disons et ce que nous faisons. 
» Dalaï-Lama Source 6 p. 21, tiré de  C / Préceptes et commandements réels du Bouddha dans chapitra I, paragraphe I


Source : https://jesuslaresurrction.blogspot.com/2019/05/chap-i-preliminaires-et-prerequis.html


@Rémi : Vous parlez de bouddhisme et de christianisme sur la base de votre propre opinion, mais ces notions sont maintenant dépassées. 
Je ne tiens pas trop à en discuter, puisque l'essentiel est maintenant dévoilé par qui de droit  ! 
Cf : https://jesuslaresurrction.blogspot.com/2019/05/chap-i-preliminaires-et-prerequis.html

Quand vous aurez lu, on pourra discuter moins vainement que sur des opinions qui ne tiennent pas compte de la vision juste révélée. Dans ce sujet de préférence, SVP: http://zenforum.forumactif.com/t597p100-y-a-t-il-la-discernement-porte-par-lesprit-de-verite-attendu#26681
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Dim 22 Sep - 19:07

@Green a écrit:
… Et il y a l'expérience concrète liée à la Foi dans les envoyés du passé, comme vécue par les nouveaux éveillés.
Quand je parle d'expérience concrète je parle de la mienne pas de témoignages qui datent d'il y a 2000 ans

Citation :


«  Si l’on prétend être bouddhiste et que l’on ignore et néglige les paroles du Bouddha, c’est une forme de tromperie. C’est contradictoire et déplorable. Il doit y avoir une harmonie entre ce que nous disons et ce que nous faisons. 
Ce que nous faisons c'est la pratique de l'octuple sentier telle que décrite par le Bouddha ce n'est pas  gloser ad nauseam sur les sutra et  les prendre pour parole d’évangiles comme P.P.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Dim 22 Sep - 21:02

@Green a écrit:

«  Si l’on prétend être bouddhiste et que l’on ignore et néglige les paroles du Bouddha, c’est une forme de tromperie. C’est contradictoire et déplorable. Il doit y avoir une harmonie entre ce que nous disons et ce que nous faisons. 

Même pour ceux qui ne prétendent rien, il y a une loi de "l'harmonie" très simple:

"Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse",

sans quoi tu sèmes la DISCORDE.


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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Lun 23 Sep - 0:21

@Green a écrit:


@Rémi : Vous parlez de bouddhisme et de christianisme sur la base de votre propre opinion, mais ces notions sont maintenant dépassées. 
Je ne tiens pas trop à en discuter, puisque l'essentiel est maintenant dévoilé par qui de droit  ! 
Cf : https://jesuslaresurrction.blogspot.com/2019/05/chap-i-preliminaires-et-prerequis.html
Quand vous aurez lu, on pourra discuter moins vainement que sur des opinions qui ne tiennent pas compte de la vision juste révélée. Dans ce sujet de préférence, SVP: http://zenforum.forumactif.com/t597p100-y-a-t-il-la-discernement-porte-par-lesprit-de-verite-attendu#26681

Parce que ce que j'avance ne s'appuie pas sur votre corpus, vous pensez réellement que ce ne sont "que des opinions" ?

Mon ami, j'ai lu tout Pascal, la Bible, pas mal de soutras, Kierkegaard, Saint Augustin (en partie), Saint Ignace de Loyola, l'abbé Pierre, j'ai un pote chrétien aussi, j'ai joué au foot avec des évangélistes, j'ai pratiqué zazen pendant une bonne dizaine d'années, j'ai lu et je crois avoir à peu près compris une bonne partie de Dogen, de Huang-Po, le Dhammapada, et j'en passe et des meilleurs. J'ai connu des universitaires et j'ai bossé avec des maçons. Je ne me suis pas cantonné dans un petit entre-soi. Bref, comme tout le monde, j'ai vécu, et je ne vais pas abdiquer la richesse d'une co-expérience du monde simplement parce qu'un type écrivant en vert vient m'annoncer que tout est plié depuis qu'un-tel est venu révéler enfin la Vérité avec un grand V comme "Vorace".

Je ne dis pas que j'ai raison, et que vous avez tort. Je peux très bien me planter.  Mais ce que j'avance, ce ne sont pas simplement des "opinions" ; ce sont les fruits de véritables recherches et d'expériences.

Si cela a le malheur de ne pas correspondre à votre vérité révélée, vous m'en voyez désolé. Je précise pour les autres que j'ai droit à un minimum de respect, et que ce que je dis ici, sans être la vérité, n'est pas tout à fait l'opinion d'un lapin de trois semaines qui parlerait sans contrôle aucun.

On pourrait se battre longtemps à coups de citations ou autre.

J'ai avancé des raisonnements ; vous avez avancé des citations.

Chacun pourra bien tirer son miel de tout cela.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Lun 23 Sep - 13:48

@Rémi
Green souhaitait un commentaire de texte pas une dissertation.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Lun 23 Sep - 23:20

Green ne veut pas un commentaire de texte : il veut convertir.


EDIT : j'ai raté beaucoup de messages intéressants que je viens seulement de voir.

Je pense aussi qu'au-delà de l'envie de convertir (qui peut être basée sur d'excellentes intentions), il y a l'envie d'unifier. De se retrouver avec une recette qui fonctionne, peu importe le contexte. Si tout le monde avait raison, si on pouvait suivre tous les chemins à la fois, ce serait assez commode. Mais peut-être faut-il se garder et des complexifications abusives, et des simplifications caricaturales...

Dogen dans soutra des montagnes et des eaux : tout le passage sur la façon dont l'eau est perçue différemment en fonction des êtres : un poisson ne voit pas l'eau comme un oiseau.

Cela ne veut pas dire que l'eau n'est pas la même "fondamentalement", mais comme rien n'existe en-dehors de la rencontre effectuée (coproduction conditionnée) , le "fondement" ne peut être atteint en dehors de soi (ce qui me semble rejoindre ce qu'a avancé Tchamba sur l'importance du corps).

Quoique je fasse, l'eau sera pour moi l'eau qui coule ou se fige. La coproduction conditionnée détermine en amont un type de rencontre possible avec l'eau, et je ne connaîtrai jamais (au sens où la vraie connaissance doit passer par le corps) ce qu'est "l'eau du poisson".

Mais "l'eau des bouddhas" est cette eau non limitée, non discriminée, et ça, peut-être que "je" peux le faire. C'est l'eau avec beaucoup de vide autour pour qu'il y ait la place pour l'expérience que le poisson fait de l'eau, l'expérience que l'oiseau fait de l'eau, l'expérience que les démons font de l'eau etc.

D'où le "se laisser pratiquer par les milles dharmas." --> on ne pourra jamais figer l'eau (et ici l'eau n'est qu'un exemple parmi tant d'autres) mais si on réalise cela (qu'on ne peut pas figer l'eau) et qu'on arrête d'essayer (en vain) de le faire, alors l'eau ne nous figera pas non plus. "Faut laisser couler, sinon ça se bouche."

Ici cette sorte de réciprocité par la négative correspond peut-être plus à l'apport (tardif) du taoïsme au bouddhisme, selon le mot de Lao-Tseu : "celui qui ne rivalise avec personne, personne ne peut rivaliser avec lui."

Il y a là une prise de judo admirable, qui est une "non-prise" et qui peut-être permet d'approcher en quoi sunyata (le vide est forme, la forme est vide) permet un renversement de l'expérience où, peut-être, les choses reprennent enfin leur place : le nez vertical, les yeux horizontaux.


Dernière édition par Rémi le Lun 23 Sep - 23:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Lun 23 Sep - 23:38

@Rémi a écrit:
Green ne veut pas un commentaire de texte : il veut convertir.
Oui, in finé mais avant :

@Green a écrit:

Quand vous aurez lu, on pourra discuter

Moi ça m'agace les gens qui critiquent Dogen mais qui ne l'ont pas lu. Exemple là:

http://zenforum.forumactif.com/t257-negligence-de-maitre-dogen


Et pourtant je ne cherche à convertir personne.

Je ne t'oblige pas à lire P.P mais Green n'avait pas forcément tort de penser que tu étais un peu hors sujet.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Lun 23 Sep - 23:42

J'ai édité entre temps.

Ce qui a été le point de départ de mon propos, c'était bien la lecture de P.P.

Un commentaire de texte, c'est toujours sur un extrait.

Comme l'extrait que j'ai lu m'a laissé penser à une grande tambouille où tout est mélangé, j'ai osé intervenir sans avoir tout lu. Quelque part, c'est ennuyeux, et je comprends également la position de Green. Mais d'un autre côté, étant plutôt sur un forum zen, on peut aussi comprendre que quand quelque chose est très en dehors du sujet central du forum, les gens de ce forum ne vont peut-être pas passer 30h à lire ABSOLUMENT tout avant d'échanger. Green en semble un peu déçu ; mais je crois pouvoir avancer qu'ici PERSONNE n'a tout lu. C'est aussi un problème de conception. Quand un livre ou un film ne marche pas, il est facile pour l'auteur ou le réalisateur de le reprocher au public et de croire qu'il est un génie incompris. C'est peut-être le cas, mais dans cette optique : à quoi ça aura servi, tout ce boulot ?

Si sur 4 passages pris au hasard, je trouve 4 choses qui me paraissent incohérentes, je crois pouvoir intervenir et proposer quelque chose sur ces 4 passages.

Donc soit Green m'en a trop demandé de base en pensant qu'il fallait ABSOLUMENT tout lire pour parler, soit il fallait s'attendre à ce que personne  ou presque ne réponde.

EDIT : mon intervention impliquait également un droit de réponse. Ce n'est pas un rejet en bloc, mais l'ouverture d'un dialogue, comme attendu sur un forum. Le dialogue n'aura pas fonctionné. Tant pis. Quand deux pièces de puzzle ne s'emboitent pas, à qui la faute ?

Et je termine donc sur ce rappel, qui, je le crois, est aussi très proche de ton point de vue Tchamba : ce texte, intéressant, travaillé, fouillé, montre d'emblée sa méthodologie : une unification coûte que coûte.


EDIT-2 : et si je prends la peine de répondre sur ce point, c'est que je suis persuadé que P.P. a vraiment bossé, lu, réfléchi, et qu'il est bien dommage qu'un problème de méthodologie amène un esprit probablement brillant à pondre des choses qui ne toucheront, peut-être, personne.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Lun 23 Sep - 23:57

@tchamba a écrit:
@Rémi a écrit:
Green ne veut pas un commentaire de texte : il veut convertir.
Oui, in finé mais avant :

@Green a écrit:

Quand vous aurez lu, on pourra discuter

Moi ça m'agace les gens qui critiquent Dogen mais qui ne l'ont pas lu. Exemple là:

http://zenforum.forumactif.com/t257-negligence-de-maitre-dogen


Et pourtant je ne cherche à convertir personne.

Je ne t'oblige pas à lire P.P mais Green n'avait pas forcément tort de penser que tu étais un peu hors sujet.

[Désolé pour le double message, mais je viens de prendre plus de temps pour regarder ce qu'a partagé ici Solasido.

C'est énooooorme. Kamoulox spirituel puissance dix mille.

Je dois tellement ressembler à ça parfois à me prendre le chou pour les détails.

Avec moins de sérieux coloré et harmonique que ce Solasido.

Dingue, le boulot qu'on peut déployer dans le vent. C'est en voyant ce genre de trucs que je me dis qu'il faut que je fasse gaffe quand même. Allez, à partir de maintenant, je me calme un peu sur la surchauffe de la caboche et je rentre en mode ascèse laconique. flower ]
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Mar 24 Sep - 0:06

@Rémi a écrit:
@tchamba a écrit:
@Rémi a écrit:
Green ne veut pas un commentaire de texte : il veut convertir.
Oui, in finé mais avant :

@Green a écrit:

Quand vous aurez lu, on pourra discuter

Moi ça m'agace les gens qui critiquent Dogen mais qui ne l'ont pas lu. Exemple là:

http://zenforum.forumactif.com/t257-negligence-de-maitre-dogen


Et pourtant je ne cherche à convertir personne.

Je ne t'oblige pas à lire P.P mais Green n'avait pas forcément tort de penser que tu étais un peu hors sujet.

[Désolé pour le double message, mais je viens de prendre plus de temps pour regarder ce qu'a partagé ici Solasido.

C'est énooooorme. Kamoulox spirituel puissance dix mille.

Je dois tellement ressembler à ça parfois à me prendre le chou pour les détails.

Avec moins de sérieux coloré et harmonique que ce Solasido.

Dingue, le boulot qu'on peut déployer dans le vent.]

Je ne vais pas défendre Green et je suis bien sûr d'accord avec toi.

Ce n'est pas facile d’accueillir tout le monde sur ce forum sans se faire bouffer (tout son temps) et sans être mal-aimable. J'ai encore du boulot.

J'ai coincé solasido parce qu'il publiait les mêmes messages sur pleins de forums. Même si ce sont ses créations ça reste du copié-coller.

C'est comme si Green publiait tous les jours ici un chapitre du bouquin de P.P ou si je republiais ici chacun des posts de mon blog. Bonjour le côté invasif.

Green ne serait pas totalement hors sujet car le sutra du lotus est un sutra important du zen.

@Rémi a écrit:
Dingue, le boulot qu'on peut déployer dans le vent. C'est en voyant ce genre de trucs que je me dis qu'il faut que je fasse gaffe quand même. Allez, à partir de maintenant, je me calme un peu sur la surchauffe de la caboche et je rentre en mode ascèse laconique.
Oui c'est l'intérêt de fréquenter ce genre de forum... cela permet de s'apercevoir qu'on a tous tendance à s'enfermer dans notre propre discours (plus ou moins délirant)

Les pires sont ceux qui ne voient les défauts que chez les autres alors qu'on est tous pareils à des niveaux différents.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Mar 24 Sep - 0:52

@Rémi a écrit:
Dingue, le boulot qu'on peut déployer dans le vent. C'est en voyant ce genre de trucs que je me dis qu'il faut que je fasse gaffe quand même. Allez, à partir de maintenant, je me calme un peu sur la surchauffe de la caboche et je rentre en mode ascèse laconique. flower

"l'aimant céleste qui volatilise est aussi dangereux que l'aimant terrestre qui précipite."

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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Mar 24 Sep - 22:58

@Rémi a écrit:

Je ne dis pas que j'ai raison, et que vous avez tort. Je peux très bien me planter.  Mais ce que j'avance, ce ne sont pas simplement des "opinions" ; ce sont les fruits de véritables recherches et d'expériences.
Certainement, là n'est pas la question, mais pourquoi vous, à priori,  ne vous intéressez vous pas à l'expérience vécue par un éveillé,  contemporain et qui plus est ?
J'estime que cette situation est suffisamment rare pour susciter un saint intérêt. 


Si cela a le malheur de ne pas correspondre à votre vérité révélée, vous m'en voyez désolé.
Vous n'avez visiblement pris conscience de la dimension eschatologique de cette révélation. Pour rappel, apocalypse signifie "révélation"; et que le Christ soit un disciple du Bouddha!, c'est une révélation d'ampleur planétaire ...

Je précise pour les autres que j'ai droit à un minimum de respect, et que ce que je dis ici, sans être la vérité, n'est pas tout à fait l'opinion d'un lapin de trois semaines qui parlerait sans contrôle aucun.
Le respect est présent envers vous, de ma part, en tous cas.

Mais votre reproche n'est-il pas le miroir d'une attitude que vous vivez de l'intérieur ? 
En effet, le respect de votre part ne devrait-il pas  être d'autant plus grand, plus présent, ici et maintenant, vis à vis d'un homme, qui, précisément, témoigne de la vérité ?

Quant à l'espérance d'unification que vous avez reconnue, a-t-elle été inventée par P P, ou bien cela correspond-t-il plus simplement à la volonté et consignes de l'ensemble des envoyés enfin clairement interprétée ?
Rq : C
eci correspond à l'accomplissement de la volonté divine dans d'autres religions. 


Amicalement.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Mar 24 Sep - 23:13

Grrr a écrit:
mais pourquoi vous, à priori,  ne vous intéressez vous pas à l'expérience vécue par un éveillé,

@Rémi
Tu t'es bien intéressé à  Lephay tu pourrais t’intéresser à PP

Grrr a écrit:
Quant à l'espérance d'unification que vous avez reconnue, a-t-elle été inventée par P P, ou bien cela correspond-t-il plus simplement à la volonté et consignes de l'ensemble des envoyés enfin clairement interprétée ? Rq : Ceci correspond à l'accomplissement de la volonté divine dans d'autres religions.

Oui, la plupart des religions cherchent à réduire l'Autre au Même par des conversions parfois forcée sous la torture. Le prix de l'unification est chèrement payée.
Pour moi la diversité des cultes et des religions est une richesse. J'espère qu'il n'y aura jamais unification.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Mar 24 Sep - 23:20

@Green a écrit:
Citation :

(...)

Pour rappel, apocalypse signifie "révélation"; et que le Christ soit un disciple du Bouddha!, c'est une révélation d'ampleur planétaire ...

(...)



Vous voulez dire un disciple des disciples de Bouddha, non ?



@Tchamba :  Christophe avait sur ce forum quelque chose de plus en moins par rapport à P.P.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1Mar 24 Sep - 23:36

@Rémi a écrit:


@Tchamba :  Christophe avait sur ce forum quelque chose de plus [au] moins par rapport à P.P.
Green n'est pas P.P (sauf s'il parle de lui à la troisième personne)
Peut-être que P.P est encore plus rock'n'roll que Lephay... Va savoir!

Si j'ai bien compris Jésus est selon PP l'incarnation d' Amitābha. Il est plus qu'un disciple de disciples.
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MessageSujet: Re: Prière, mantra et méditation   Prière, mantra et méditation - Page 3 Icon_minitime1

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