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 La Pratique (entre répétition et improvisation)

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tchamba
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MessageSujet: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 11:20

@Cornalin a écrit:

Pour moi, quand je parle par exemple du terme « en pratique » comme je le fait présentement ici ou comme je l’ai déjà fait ailleurs sur un autre forum, ça correspond bien plus au premier pas dans l’inconnu qu’une programme (à  l’image d’une visite guidée) que l’on suit attentivement avec notre attention.

Il est aisé de constater que l’être humain dans le monde dit moderne suit certaines routines. On pourrait parler de ses préférences, de ses goûts et désirs qui le dirigent dans une certaine direction mais aussi de ses peurs. On peut aussi parler des routines artificielles à l'image de l'IA (horaire de travail et fonction par exemple et tout ce qui implique la thématique de calculer, bref le quantitatif).

À ce stade, il serait intéressant que tu développes ce que tu entends par quelqu’un d’attentif, ce que signifie pour toi quelqu’un d’attentif et pourquoi pas ce que tu qualifies d’attention et en quoi elle est importante dans le Zen…





En deux mots c'est facile il suffit de penser à un musicien.

Un musicien ne maitrisera jamais son instrument s'il n'en passe par des routines. Le but au final n'étant pas de jouer une partition à la perfection mais de pouvoir improviser.

L'illusion dans laquelle tu te trouves c'est de croire qu'on puisse improviser en toute liberté sans passer par ces routines fastidieuses. Les routines et les automatismes ne servent qu'à dégager un espace de liberté qui se trouve tout autour.

Le but n'est pas d'atteindre une sur-humanité de superman mais au contraire de retrouver un état normal. L'exemple le plus important dans le zen c'est le tenzo, le cuisinier.

Sa journée est réglée à la minute près et ses menus (qualitatif et quantitatif) sont prévus au moins une semaine à l'avance. J'ajoute que quand ce n'est pas le cas... c'est vite l'enfer en cuisine. Mieux le tenzo est organisé plus c'est un plaisir de travailler en équipe.

Elle commence très tôt par zazen puis il enchaine quelques cérémonies qui lui permettent d'être dans un état de gratitude et de joie. Puis, tous les automatismes qu'il a acquis doivent lui permettre de se rendre disponible aux imprévus de manière à ne pas gaspiller la nourriture et à nourrir le mieux possible (quantitatif et qualitatif) les autres moines.
Exemple d'imprévus:
-Un nombre important de laïcs vient d'arriver et il faut revoir les quantités.
- certaines denrées sont périmées ou ont moisi il faut soit en trouver d'autres soit les remplacés par d'autres ingrédients
-l'équipe cuisine a été renouvelé par le maître, il faut donc superviser les nouveaux apprentis avec bienveillance mais comme si c'était de l'huile sur le feu.
- Ce jour là les moines n'avaient pas faim et il y a beaucoup de reste. Il faut donc réutiliser les restes avec une recette qui soit compatible.
- un laïcs vient se manifester au début du repas pour dire qu'il est intolérant au gluten ou à telle ou telle céréale. Il faut donc lui improviser un repas.

Un cuisinier dans un temple n'a rien à voir avec un cuisinier dans un restaurant. Le cuisinier dans le temple doit veiller à tout, surtout à ne pas gaspiller.
Si dans un restaurant les gens ne finissent pas le plat ça part à la poubelle. La joie n'est pas la priorité du cuisinier dans un restaurant contrairement au tenzo

Et puis l'autre aspect de la routine c'est de se défaire de l'avidité à la nouveauté.
L'idée c'est, à terme, de sortir du samsara.
Si tu es un Dieu dans le monde des plaisirs sans cesse renouvelés c'est le bonheur absolu mais ce n'est pas la libération qui passe par l'extinction des désirs qui permettra de ne pas renaitre.
Si tes sens sont sans cesse sollicités par de la nouveauté... no way. C'est pourquoi on fait zazen face au mur.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 11:39

M&P / Gérard Pilet a écrit:
"Au fur et à mesure que l’on explore l’océan de l’éveil par la pratique, les phénomènes et les existences de l’univers prennent l’aspect de l’éveil lui-même, ou plutôt sont vus sous leur aspect réel, c'est-à-dire comme expression de l’éveil. C’est parce que l’éveil enveloppe l’univers entier que les existences et les formes de l’univers sont le sermon sans parole. Mais ce sermon qui peut le comprendre ? Celui qui, par la pratique, s’éveille à la vision juste ; celui qui, par la pratique, s’éveille à In-mo, à ce qui est tel que c’est."
http://www.kanjizai.fr/livres.php

Pour reprendre l'exemple du Tenzo. Lors des samu (travaux collectifs pour la collectivité) le tenzo doit expliquer au pratiquants (qui parfois ne connaissent rien ni à la cuisine ni au zen) ce qu'ils doivent faire et comment il faut le faire mais plutôt que de faire un enseignement théorique il montre par son action sans parler comment on coupe les légumes et à quelle taille.
En face, les laïcs peuvent être tenté de bavarder sur le zen tout en coupant les légumes.

Ce qui est interessant c'est d'observer le tenzo répondre avec le moins de mots possible et ne relançant jamais la conversation... puisqu'en principe le samu se fait en silence.
Par son attitude il doit à la fois montrer de la joie, de la bienveillance, de l'attention aux autres et aux légumes et ce qu'est être mushotoku sans avoir à utiliser ces mots. C'est pourquoi à travers la pratique répétitive de la cuisine on peut parler d'enseignement sans parole. Il suffit d'imiter le tenzo qui montre la voie.
Ce que l'on ne peut pas faire sur un forum.

Un tenzo qui viendrait critiquer les autres tenzo n'auraient rien compris à la voie.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 12:57

@tchamba a écrit:
Un musicien ne maitrisera jamais son instrument s'il n'en passe par des routines. Le but au final n'étant pas de jouer une partition à la perfection mais de pouvoir improviser.

Pour un interprète, l’acquisition de la technique lui permettra de se détacher des difficultés liées à un morceau afin justement d’avoir suffisamment de liberté pour pouvoir l’interpréter.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 13:09

@L'ange a écrit:
@tchamba a écrit:
Un musicien ne maitrisera jamais son instrument s'il n'en passe par des routines. Le but au final n'étant pas de jouer une partition à la perfection mais de pouvoir improviser.

Pour un interprète, l’acquisition de la technique lui permettra de se détacher des difficultés liées à un morceau afin justement d’avoir suffisamment de liberté pour pouvoir l’interpréter.

Oui c'est ce qui fait que quand on suit dans un monastère zen on ne perd pas pour autant sa singularité. Chacun interprète la voie à sa manière sans forcément rien inventer de nouveau.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 13:21

On pourrait dire que faire le choix d'être moine c'est un peu comme choisir la partition qu'on va jouer. Dans le zen soto, c'est cette partition qui est considérée comme l'éveil, avec tous les efforts que cela comporte pour essayer de la jouer à la perfection.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 13:45

Et tous les détails ont leur importance.

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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 14:05

@L'ange a écrit:
On pourrait dire que faire le choix d'être moine c'est un peu comme  choisir la partition qu'on va jouer. Dans le zen soto, c'est cette partition qui est considérée comme l'éveil, avec tous les efforts que cela comporte pour essayer de la jouer à la perfection.

oui avec l'idée qu'il faut qu'il y ait un brassage avec le laïcs.
Chacun joue la partition quelque soit son niveau, ses compétences, sa motivation...
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 14:40

Oui, qu'on soit novice ou virtuose, la partition est la même.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Noble_Chemin_octuple

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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 14:53

Dans le zen soto, on n'est pas devenu éveillé parce qu'on est un virtuose, on est éveillé dès lors qu'on travaille sur sa partition.

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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 15:02

@L'ange a écrit:
Dans le zen soto, on n'est pas devenu éveillé parce qu'on est un virtuose, on est éveillé dès lors qu'on travaille sur sa partition.
Je ne voudrais pas chipoter mais on ne devient pas éveillé, on s'éveille. On s'éveille en travaillant sur sa partition.
Au mieux, on actualise la voie à chaque instant mais on ne peut savoir si on est devenu un éveillé ou pas.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 15:34

Oui tu chipotes ma crotte. Very Happy

Partition, pratique et satori sont un.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 15:35

@L'ange a écrit:
Oui tu chipotes ma crotte.  Very Happy

Partition, pratique et satori sont un.
Si c'est un dès le départ on ne le devient pas.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 15:37

Et c'est pourquoi je dis :

"Dans le zen soto, on n'est pas devenu éveillé parce qu'on est un virtuose", on est éveillé dès lors qu'on travaille sur sa partition.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 15:46

Ah oui! désolé mais je persiste à dire qu'on ne peut dire qu'on est éveillé...
même dire qu'on vit l'éveil me semble outrageusement prétentieux.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 16:04

@tchamba a écrit:
Ah oui! désolé mais je persiste à dire qu'on ne peut dire qu'on est éveillé...

Bah oui c’est ça, on ne peut -être- éveillé, on peut seulement pratiquer l’éveil.

Et c'est pourquoi mushotoku est si important, puisqu'on ne pratique pas pour devenir Bouddha.

@tchamba a écrit:
même dire qu'on vit l'éveil me semble outrageusement prétentieux.

Pas dans les termes soto il me semble, où l’on dirait que shikantaza ou que samu sont éveil. Cela a en fait le sens de dire que nous considérons les deux comme étant de l’ordre de la plus haute réalisation. A chacun de choisir ce qui est pour lui-même la plus haute réalisation. Pour un zeniste ce sera la pratique du zen, ce sera shikantaza et samu. Si je dis que je vis l’éveil, parce que je tente de pratiquer au mieux la discipline des Bouddhas, c’est tout de suite moins prétentieux que si je dis que j'ai vécu quelque chose de spécial qui me différencie des êtres ordinaires, ceux-ce qui n'auraient pas vécu cette expérience, non ?
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 16:26

La prochaine fois qu'on te fera la demande tabou consistant à savoir si tu es ou non éveillé, tu pourras dire : "oui, dans le sens soto du terme."

lol!

Je le suis, en le pratiquant.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 16:28

@tchamba a écrit:
Ce qui est interessant c'est d'observer le tenzo répondre avec le moins de mots possible et ne relançant jamais la conversation... 
(...)
Un tenzo qui viendrait critiquer les autres tenzo n'auraient rien compris à la voie.

bah! je ne mangerai pas de ta cuisine, j'aurai trop peur de m'empoisonner.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 16:40

@L'ange a écrit:

Pas dans les termes soto il me semble, où l’on dirait que shikantaza ou que samu sont éveil. Cela a en fait le sens de dire que nous considérons les deux comme étant de l’ordre de la plus haute réalisation. A chacun de choisir ce qui est pour lui-même la plus haute réalisation. Pour un zeniste ce sera la pratique du zen, ce sera shikantaza et samu. Si je dis que je vis l’éveil, parce que je tente de pratiquer au mieux la discipline des Bouddhas, c’est tout de suite moins prétentieux que si je dis que j'ai vécu quelque chose de spécial qui me différencie des êtres ordinaires, ceux-ce qui n'auraient pas vécu cette expérience, non ?
non.
J'aurais plus de raison de croire quelqu'un comme Tango qui dit avoir vécu quelque chose de spécial plutôt que quelqu'un de psychorigide comme zanshin quand elle dit qu'elle vit l'éveil.

même si je doute que Tango urine de l'eau potable.

Tango a écrit:
si un animal en boit, il la restituera forcément d'une manière ou d'une autre
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 16:45

@tchamba a écrit:
J'aurais plus de raison de croire quelqu'un comme Tango qui dit avoir vécu quelque chose de spécial plutôt que quelqu'un de psychorigide comme zanshin quand elle dit qu'elle vit l'éveil.

Dois-je en conclure que pour toi, l'éveil est un état de conscience particulier lequel en serait significatif ?
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 16:49

Et comment joins tu les deux bouts entre dire qu'on ne devient pas éveillé et dire qu'il peut arriver comme cela est arrivé à Tango puisque tu cites son exemple, qu'un état de conscience non ordinaire apparaisse, lequel pourrait être assimilé à l'éveil ?

Qui dit aparition dit devenir il me semble. Il y-a un avant et un après en somme.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 16:52

@tchamba a écrit:
@L'ange a écrit:
Dans le zen soto, on n'est pas devenu éveillé parce qu'on est un virtuose, on est éveillé dès lors qu'on travaille sur sa partition.
Je ne voudrais pas chipoter mais on ne devient pas éveillé, on s'éveille. On s'éveille en travaillant sur sa partition.
Au mieux, on actualise la voie à chaque instant mais on ne peut savoir si on est devenu un éveillé ou pas.

Enfin ! y'a des signes qui ne trompent presque pas.

http://zenforum.forumactif.com/t497p300-le-cuisinier#26457
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 16:59

@L'ange a écrit:
@tchamba a écrit:
J'aurais plus de raison de croire quelqu'un comme Tango qui dit avoir vécu quelque chose de spécial plutôt que quelqu'un de psychorigide comme zanshin quand elle dit qu'elle vit l'éveil.

Dois-je en conclure que pour toi, l'éveil est un état de conscience particulier lequel en serait significatif ?

Non mais je crois, comme Dogen, aux histoires chan de moments particuliers d'éveil qui peuvent arriver comme ils peuvent ne pas arriver.

Je constate que nous n'avons pas tous le même niveau de conscience. Il y a des gens qui ont une conscience beaucoup plus large que la mienne et qui sentent plus de choses... qui quand il voit un arbre sentent ce que ressent l'arbre.
Il y en a d'autres qui ne sentent même pas que l'arbre est vivant.

Sans être un état... de conscience... la conscience est plus ou moins large et profonde... sans que je sache vraiment dans quelle mesure on peut l'élargir volontairement ou si elle s'élargit naturellement inconsciemment automatiquement.

Mais pour moi c'est ce qui définit le degré d'éveil d'une personne... c'est donc moins son érudition ou sa compréhension philosophique du truc que son empathie et ce qui en découle en terme d'action. Inutile de dire qu'à ce jeu, je suis un petit joueur et que je ne peux même pas me la jouer faux-humble.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 17:12

@tchamba a écrit:
Non mais je crois, comme Dogen, aux histoires chan de moments particuliers d'éveil qui peuvent arriver comme ils peuvent ne pas arriver.

Je ne sais plus quel maître zen a dit que le plus difficile, ce n'était pas de s'éveiller, mais d'évacuer l'éveil.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 17:16

@L'ange a écrit:
Et comment joins tu les deux bouts entre dire qu'on ne devient pas éveillé et dire qu'il peut arriver comme cela est arrivé à Tango puisque tu cites son exemple, qu'un état de conscience non ordinaire apparaisse, lequel pourrait être assimilé à l'éveil ?

Qui dit aparition dit devenir il me semble. Il y-a un avant et un après en somme.  

Je l'ai déjà dit mille fois répétant ce que dit Eric Rommeluère dans une vidéo

Il y a deux temps dans la pratique

un moment où on s'engage véritablement sur la voie et un moment où on l'actualise.

Les histoires chan d'éveil raconte ce moment particulier d'éveil (satori) à partir duquel la pratique se déploie.

Ce n'est pas un état de conscience c'est une sorte d'"euréka" qui te fait comprendre qu'il n'y a rien à chercher... et donc que tu as trouvé la voie qu'il ne te reste plus qu'à approfondir. A force d'approfondir, tu actualises...

Le satori ne fait pas du pratiquant un éveillé... Il le met sur la voie.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 17:17

@tchamba a écrit:
Il y en a d'autres qui ne sentent même pas que l'arbre est vivant.

Sans être un état... de conscience... la conscience est plus ou moins large et profonde... sans que je sache vraiment dans quelle mesure on peut l'élargir volontairement ou si elle s'élargit naturellement inconsciemment automatiquement.

Mais pour moi c'est ce qui définit le degré d'éveil d'une personne... c'est donc moins son érudition ou sa compréhension philosophique du truc que son empathie et ce qui en découle en terme d'action. Inutile de dire qu'à ce jeu, je suis un petit joueur et que je ne peux même pas me la jouer faux-humble.

ouais, non là, ce n'est plus possible, ce serait un comble...
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 17:19

@L'ange a écrit:
@tchamba a écrit:
Non mais je crois, comme Dogen, aux histoires chan de moments particuliers d'éveil qui peuvent arriver comme ils peuvent ne pas arriver.

Je ne sais plus quel maître zen a dit que le plus difficile, ce n'était pas de s'éveiller, mais d'évacuer l'éveil.

Oui parce que quand on vit une expérience d'éveil c'est difficile de ne pas s'y attacher et de rabâcher l'histoire de celle-ci comme une vielle femme sénile ayant vécu son heure de gloire aux oreilles de ceux qui ne veulent pas l'entendre.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 17:20

@tchamba a écrit:
Les histoires chan d'éveil raconte ce moment particulier d'éveil (satori) à partir duquel la pratique se déploie.

Que veux-tu dire par : "la pratique se déploie" ?
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 17:22

@tchamba a écrit:
@L'ange a écrit:
@tchamba a écrit:
Non mais je crois, comme Dogen, aux histoires chan de moments particuliers d'éveil qui peuvent arriver comme ils peuvent ne pas arriver.

Je ne sais plus quel maître zen a dit que le plus difficile, ce n'était pas de s'éveiller, mais d'évacuer l'éveil.

Oui parce que quand on vit une expérience d'éveil c'est difficile de ne pas s'y attacher et de rabâcher l'histoire de celle-ci comme une vielle femme sénile ayant vécu son heure de gloire aux oreilles de ceux qui ne veulent pas l'entendre.

par contre si tu ne peux plus jouer le faux humble, tu restes bien attaché au style faux-détachement.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 17:47

@tchamba a écrit:

Je constate que nous n'avons pas tous le même niveau de conscience. Il y a des gens qui ont une conscience beaucoup plus large que la mienne et qui sentent plus de choses... qui quand il voit un arbre sentent ce que ressent l'arbre.
Il y en a d'autres qui ne sentent même pas que l'arbre est vivant.

Sans être un état... de conscience... la conscience est plus ou moins large et profonde... sans que je sache vraiment dans quelle mesure on peut l'élargir volontairement ou si elle s'élargit naturellement inconsciemment automatiquement.

Mais pour moi c'est ce qui définit le degré d'éveil d'une personne... c'est donc moins son érudition ou sa compréhension philosophique du truc que son empathie et ce qui en découle en terme d'action. 

"Daishin"
http://zenforum.forumactif.com/t497p300-le-cuisinier#26468
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 18:23

@L'ange a écrit:
@tchamba a écrit:
Les histoires chan d'éveil raconte ce moment particulier d'éveil (satori) à partir duquel la pratique se déploie.

Que veux-tu dire par : "la pratique se déploie" ?
C'est une allusion au chapitre déploiement du coeur de l'éveil de Dogen.

http://mujoseppo.blogspot.com/2015/08/maitre-dogen-deploiement-du-cur-de.html
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 18:25

Mérite&Patience a écrit:
@tchamba a écrit:
@L'ange a écrit:
@tchamba a écrit:
Non mais je crois, comme Dogen, aux histoires chan de moments particuliers d'éveil qui peuvent arriver comme ils peuvent ne pas arriver.

Je ne sais plus quel maître zen a dit que le plus difficile, ce n'était pas de s'éveiller, mais d'évacuer l'éveil.

Oui parce que quand on vit une expérience d'éveil c'est difficile de ne pas s'y attacher et de rabâcher l'histoire de celle-ci comme une vielle femme sénile ayant vécu son heure de gloire aux oreilles de ceux qui ne veulent pas l'entendre.

par contre si tu ne peux plus jouer le faux humble, tu restes bien attaché au style faux-détachement.
Ecoute M&P tu ferais mieux de te concentrer sur ta pratique plutôt que sur celle des autres.

Tu perds ton temps.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 18:38

@tchamba a écrit:
Mérite&Patience a écrit:
@tchamba a écrit:
@L'ange a écrit:
@tchamba a écrit:
Non mais je crois, comme Dogen, aux histoires chan de moments particuliers d'éveil qui peuvent arriver comme ils peuvent ne pas arriver.

Je ne sais plus quel maître zen a dit que le plus difficile, ce n'était pas de s'éveiller, mais d'évacuer l'éveil.

Oui parce que quand on vit une expérience d'éveil c'est difficile de ne pas s'y attacher et de rabâcher l'histoire de celle-ci comme une vielle femme sénile ayant vécu son heure de gloire aux oreilles de ceux qui ne veulent pas l'entendre.

par contre si tu ne peux plus jouer le faux humble, tu restes bien attaché au style faux-détachement.
Ecoute M&P tu ferais mieux de te concentrer sur ta pratique plutôt que sur celle des autres.

Tu perds ton temps.

c'est ce que je te disais.

@tchamba a écrit:
J'aurais plus de raison de croire quelqu'un comme Tango qui dit avoir vécu quelque chose de spécial plutôt que quelqu'un de psychorigide comme zanshin quand elle dit qu'elle vit l'éveil.

même si je doute que Tango urine de l'eau potable.


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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 18:45

Dans le zen soto, tout me semble être mis en place pour éviter  que le pratiquant ne se croit arrivé.
C'est cette notion d'arriver quelque part, de devenir Bouddha que le zen soto me semble déconstruire complètement.
Cette intention de ne pas faire de l'éveil un point culminant est contenue dans la définition même de l'éveil :

Pratique, enseignement et satori sont un.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 18:50

@L'ange a écrit:
Dans le zen soto, tout me semble être mis en place pour éviter  que le pratiquant ne se croit arrivé.
C'est cette notion d'arriver quelque part, de devenir Bouddha que le zen soto me semble déconstruire complètement.
Cette intention est contenue dans la définition même de l'éveil :

Pratique, enseignement et satori sont un.

Oui mais il y a quand même une place pour la réalisation attesté par la transmission.
C'est le second temps de l'actualisation dont parle le genjokoan.

Ces deux moments d'éveil existent dans le soto sans être des états irréversibles ni des choses auxquelles on s'attache.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 18:55

@tchamba a écrit:
Oui mais il y a quand même une place pour la réalisation attesté par la transmission.
C'est le second temps de l'actualisation dont parle le genjokoan.

C'est vrai.



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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 18:57

@tchamba a écrit:

Ces deux moments d'éveil existent dans le soto sans être des états irréversibles ni des choses auxquelles on s'attache.

Ces deux moments ?


Dernière édition par L'ange le Sam 7 Sep - 18:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Sam 7 Sep - 18:58

@L'ange a écrit:
@tchamba a écrit:

Ces deux moments d'éveil existent dans le soto sans être des états irréversibles ni des choses auxquelles on s'attache.

Ces deux moments ? Tu veux parler de l'émergence de bodaïshin qui te met sur la voie et de l'attestation par un maître ?
yes
même si l'attestation par un maître n'est pas forcément indispensable pour actualiser la voie.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1Ven 13 Sep - 18:52

Gardes ta bullshit pour vos forums zen et VOUS, nangpa, forum chemin spiritualité et tous les autres forums où tu peux troller, mentir et faire tes trucs de psychopathe avec ton pote kaïkan, le faux moine zen.
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MessageSujet: Re: La Pratique (entre répétition et improvisation)   La Pratique (entre répétition et improvisation) Icon_minitime1

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