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 Un pont entre l'intellect et la réalité

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MessageSujet: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Dim 15 Sep - 10:05

UNDERSTANDING THE SHOBOGENZO
Gudo Wafu Nishijima © Windbell Publications 1992
 
Un pont entre l'intellect et la réalité.

L’interprétation du mot sanscrit Dharma est plutôt vague et fait référence à une forme d’enseignement. Mais je pense que le dharma ne signifie pas seulement des enseignements mais pointe vers trois domaines: principes ou enseignements, situation ou circonstances extérieures, et morale ou comportement. Ce sont les composants d'une philosophie de la réalité.
La méthode est appelé catvary arya satyani, ou les quatre nobles vérités, et il explique la relation entre intellectuelle activités et réalité utilisant quatre points de vue. Les deux premiers points de vue sont la philosophie traditionnelle points de vue, le troisième est une philosophie de la réalité et le quatrième est la réalité expérientielle.
Catvary arya satyani, les quatre nobles vérités comprennent duhkha-satya, samudaya-satya, nirodha-satya et
Marga-Satya. L'interprétation traditionnelle va comme suit:
Duhkha-satya, ou la vérité de la souffrance dit que toutes les choses et tous les phénomènes de ce monde sont Souffrance.
Samudaya-satya ou la vérité des agrégats dit que la cause de la souffrance est le désir.
Nirodha-satya, ou la vérité du déni dit que nous devrions nous débarrasser du désir.
Marga-satya, ou la vérité de la bonne voie dit que lorsque nous nous débarrassons de tout désir, nous allons réaliser la vérité.
Après avoir lu le Shobogenzo et me familiariser avec la pensée de Maître Dogen, j’ai trouvé un nouveau interprétation des quatre nobles vérités.
J'ai appelé cette méthode la théorie de trois philosophies et d'une réalité.
Pour illustrer cette méthode, je vais utiliser le chapitre (3) Genjo Koan.
Le premier paragraphe de Genjo Koan est:
«Lorsque toutes les choses et tous les phénomènes existent en tant qu’enseignement bouddhistes, il existe une illusion et réalisation, pratique et expérience, vie et mort, bouddhas et gens ordinaires. Quand des millions des choses et des phénomènes sont tous séparés de nous-mêmes, il n'y a pas d'illusion et pas illumination, pas de bouddhas et pas de gens ordinaires, pas de vie et pas de mort. Le bouddhisme est à l'origine transcendant sur l'abondance et la pénurie, et donc [en réalité] il y a la vie et la mort, il y a illusion et réalisation, il y a des gens et des bouddhas. Bien que tout cela puisse être vrai, les fleurs tombent même si nous les aimons et que les mauvaises herbes poussent même si nous les haïssons, c'est tout. "
Ce paragraphe est composé de quatre phrases. Le premier est: «Quand toutes les choses et tous les phénomènes existent comme
Enseignements bouddhistes, puis il y a l'illusion et la réalisation, la pratique et l'expérience, la vie et la mort, bouddhas et les gens ordinaires. "Que signifie la phrase? Cette phrase décrit la situation quand on pense sur le monde sur la base d'un système philosophique idéaliste - un ensemble d'enseignements. De cette base nous peut trouver des différences entre plusieurs catégories; illusion et réalisation, pratique et expérience, vie et la mort, les bouddhas et les gens ordinaires. Cela contraste avec la deuxième phrase qui dit qu'il n'y a pas de différences si nous voyons le monde «quand des millions de choses et de phénomènes sont tous séparés de nous-mêmes».
Cette deuxième phrase nous dit que si nous voyons le monde séparément de notre propre point de vue subjectif, cela est objectivement, nous ne pouvons trouver aucune différence de valeur entre illusion et illumination, bouddhas et les gens ordinaires, la vie et la mort. Ils sont tous des faits concrets et ont une valeur égale en tant que telle. C'est le point de vue scientifique ou matérialiste. Maître Dogen distingue clairement ici entre le philosophique points de vue de l’idéaliste et du matérialiste.
En même temps, dans la troisième phrase, il sépare le point de vue bouddhiste de ces deux premières: il dit que le bouddhisme est à l'origine transcendant sur l'abondance et la rareté, et qu'en réalité il y a des gens et bouddhas. Maître Dogen dit que le bouddhisme est différent des comparaisons relatives en termes de grande ou de petit, lourd ou léger. Bien entendu, le sens de l'expression «transcendante à l'origine sur l'abondance et "pénurie" n'est pas exacte, mais il semble dire que le bouddhisme n'appartient pas à la région où nous comparer; où nous disons que cela est plus précieux que cela, ce n'est pas aussi important que cela, et ce n'est pas non plus le cas appartiennent au domaine des comparaisons physiques.
Ici, nous devrions faire une pause pour une réflexion approfondie. Est-il possible d'avoir une "philosophie" qui n'appartient pas à le domaine intellectuel discriminant? Y at-il un domaine philosophique dans lequel nous pouvons transcender les deux critères subjectifs et objectifs? Le seul outil que nous devons penser aux problèmes philosophiques est la intellect. Que signifie transcender la philosophie dans le domaine de la philosophie?
Parfois, nos pensées sont de la nature «je pense ceci» ou «je crois en cela». Nous utilisons notre propre
idées et croyances pour construire une image du monde. Notre attitude est subjective. La philosophie qui est
construit sur la base de nos pensées subjectives est appelé subjectivisme.
À d'autres moments, nous basons nos pensées sur nos perceptions sensorielles. Nous percevons le monde matériel à travers
les sens et donner un sens à ce que nous percevons avec notre intellect. C'est objectivisme.
Le subjectivisme et l'objectivisme, l'idéalisme et le matérialisme forment les deux types fondamentaux de la philosophie.
Les deux sont des poursuites de l'intellect. On peut aussi trouver l’existence de philosophies qui sont des mélanges de
les deux types de base. Mais pouvons-nous trouver un système philosophique qui ne rentre dans aucun de ces trois groupes? La réponse est, bien sûr, non. Il est impossible de construire une philosophie qui ne soit pas en quelque sorte basé sur l'idéalisme, le matérialisme ou un mélange des deux; c'est la nature de la philosophie. Philosophie est sans conteste limité au domaine de l'intellect.
Mais dans la troisième phrase de Genjo Koan, nous voyons Maître Dogen insister sur le fait que le bouddhisme est à l'origine transcendant sur l'abondance et la rareté, sur toutes sortes d'analyses relativistes. Le mot «bouddhisme» dans la phrase est butsu-do en japonais. Butsu signifie Bouddha ou Bouddhiste, et signifie moyen, principe ou critère moral. Ainsi, le mot traduit par «bouddhisme» fait également référence au comportement, à la conduite ou à l'action du bouddhisme.
Je pense que dans cette phrase, Maître Dogen dit que le bouddhisme n’est pas dans le même domaine que l’analyse philosophique, idéaliste ou matérialiste. Je pense que le domaine transcendant que Maître Dogen se réfère au domaine de notre comportement ou de notre conduite; ce sont nos actions elles-mêmes.
C'est un point très important dans la compréhension des enseignements bouddhistes. Les philosophes ont tendance à croire que l'intellect est absolu; qu'il n'y a rien que nous ne pouvons pasanalyser avec les outils de la logique, rien qui nous ne pouvons pas décrire ou discuter avec des mots. Maître Dogen donne un exemple dans (10) Shoaku Makusa de cette notre tendance à s'accrocher à l'intellect en tant que tout-puissant. Il cite une discussion entre un célèbre
Poète chinois et maître bouddhiste Choka Dorin:
Haku Kyo-i de la dynastie Tang était un disciple laïc de Maître Bukko Nyoman et un disciple de deuxième génération de Maître Baso Do-itsu. Lorsqu'il était gouverneur du district de Koshu, il étudié sous Maître Choka Dorin. Un jour, Kyo-i demanda: "Quelle est la grande intention de la
L'enseignement du Bouddha? "
Maître Dorin dit: "Ne pas faire ce qui ne va pas. Faire le bien."
Kyo-i dit: "Si c'est le cas, même un enfant de trois ans pourrait parler de tels mots!"
Maître Dorin dit: "Même si un enfant de trois ans peut dire cette vérité, un vieil homme de quatre-vingts ans ne peut pas le pratiquer. "
A ces mots, Kyo-i se prosterna immédiatement en remerciement, puis il partit. »
Au quotidien, nous avons tendance à oublier cette différence, la différence entre l’idée de bonne conduite et bonne conduite elle-même. C'est l'un des principes les plus importants de la philosophie bouddhiste; la différence fondamentale et absolue entre la pensée et l'action. Les bouddhistes ont constaté que la zone de notre actions, notre comportement, notre comportement dans ce monde est complètement différent des domaines de la propriété intellectuelle. analyse ou perception des sens. C’est le sens de la déclaration de Maître Dogen dans Genjo Koan:
«Le bouddhisme est à l’origine transcendant sur l’abondance et la rareté, et il existe donc en réalité une vie et la mort, il y a l'illusion et la réalisation, il y a des gens et des bouddhas. "
Bien que la phrase soit une déclaration du cadre philosophique de Master Dogen, elle ne présente pas de concept intellectuel; il fait référence à nos actions réelles. Et il est dit que nos actions réelles sont en dehors de le domaine philosophique; ils le transcendent.
Nous avons maintenant un problème. Pouvons-nous permettre à la philosophie bouddhiste de contenir des déclarations qui ne sont pas déclarations de la philosophie en tant que telle, mais qui parlent de quelque chose au-delà de la philosophie? Pouvons-nous affirmer un tel système philosophique valide et rationnel? Dans la tradition de la pensée occidentale, ce n'est pas acceptable. Mais à moins d’accepter et d’aller de l’avant, nous ne pourrons pas comprendre les principes de maîtrise de Dogen.
la philosophie du tout. Nous devrons le rejeter en tant que système philosophique.
Dans la philosophie occidentale, il existe une méthode qui me rappelle ce problème. C'est la méthode de dialectique, très prisé par le philosophe allemand Hegel (thèse, antithèse et synthèse) et utilisé par
Karl Marx en développant la doctrine du matérialisme dialectique. Master Dogen utilise un outil similaire à dialectique pour expliquer la relation triangulaire entre subjectivisme, objectivisme et bouddhisme.
Il est clair que Maître Dogen pense que le bouddhisme appartient à un domaine en dehors du domaine intellectuel.

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Yudo, maître zen
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Dim 15 Sep - 15:16

Pour une traduction moins "google" et automatique:
http://zenmontpellier.net/fr/gudo/comprendre.html (10° paragraphe)

Un pont entre l'intellect et la réalité .

Après avoir étudié le Shôbôgenzô pendant plus de 50 ans, mon assurance est totale : le but du Bouddhisme est de réaliser la réalité. Le Bouddha Gautama nous a incités à découvrir la réalité par la pratique de Zazen. L'interprétation traditionnelle du mot sanscrit dharma est assez vague, renvoyant à une forme quelconque d'enseignement. Mais je crois que dharma ne signifie pas que les enseignements, mais indique trois zones -- principes ou enseignements, situations ou circonstances extérieures, et morale ou comportement. Ce sont là les composantes d'une philosophie de la réalité.

Pouvons-nous, alors, avoir une philosophie de la réalité, si la réalité est en dehors de l'aire dont s'occupe la philosophie? En toute logique, il nous faudrait répondre "non". La réalité et l'intelligence sont complètement séparées. Quelle sorte de système pouvons-nous construire qui nous permettrait de poursuivre une description de la réalité?
C'est précisément dans cet état que les bouddhistes ont développé leur méthode spécifique pour expliquer la réalité. Cette méthode s'appelle catvary arya satyani, ou les quatre nobles vérités, et elle explique la relation entre les activités intellectuelles et la réalité, au moyen de quatre points de vue. Les deux premiers sont les points de vue philosophiques traditionnels, le troisième est une philosophie de la réalité et le quatrième est la réalité expériencielle.
C'est cette hypothèse que j'ai développée, il y a quarante ans, à partir de l'étude du Shôbôgenzô, et bien qu'elle n'ait même pas obtenu le soutien de la société bouddhiste au Japon, je ne puis trouver aucune inadéquation dans mes idées, aussi fort que je puisse chercher.
Catvary arya satyani, les quatre nobles vérités comprennent duhkha-satya, samudaya-satya, nirodha-satya et marga-satya. L'interprétation traditionnelle est la suivante :
Duhkha-satya, ou vérité de la souffrance, dit que toutes les choses et tous les phénomènes de ce monde sont souffrance.
Samudaya-satya, ou vérité des aggrégats, dit que la cause de la souffrance, c'est le désir.
Nirodha-satya, ou vérité du refus, dit que nous devons nous débarasser du désir.
Marga-satya, ou vérité de la voie correcte, dit que lorsque nous nous débarasserons de tout désir, nous réaliserons la vérité.
Lorsque je relisais cette interprétation traditionnelle des quatre nobles vérités, je la trouvais si dogmatique et illogique que je ne pouvais l'accepter. De dire que le monde entier n'est que souffrance me semblait le comble du dogmatisme. Bien sûr, le monde semble souvent plein de tristesse, mais le postulat que tout dans le monde n'est que souffrance est pessimiste au-delà des mots. Et de dire que la cause de toute cette souffrance est le désir est trop dogmatique. Je crois que fondamentalement, le désir est à la base de notre force de vie. Il nous est impossible de nous débarasser du désir et continuer à vivre. Si le Bouddhisme devait soutenir que nous devons détruire tout désir en nous-mêmes, alors il nous conseillerait l'impossible. Et la dernière des vérités n'est pas claire. Quelle est la nature de la vérité que l'on réalisera? On dit que nous devons suivre l'octuple sentier correct, mais aucune explication claire de ces huit sentiers n'existait à l'époque du Bouddha Gautama. Qu'est qu'on entend par "correct"? Les quatre nobles vérités sont censées être au centre des enseignements bouddhiques, mais il me semblait impossible de croire en un ensemble d'idées aussi dogmatiques et partiales.
Quand j'ai eu lu le Shôbôgenzô et que je me suis familiarisé avec la pensée de maître Dôgen, j'ai trouvé une nouvelle interprétation des quatre nobles vérités. C'en est une qui nous permet de combiner notre explication intellectuelle et la réalité. J'ai découvert la méthode inégalée dont use maître Dôgen pour connecter la pensée philosophique et la réalité. J'ai appelé cette méthode la théorie des trois philosophies et de la réalité unique.
Pour illustrer cette méthode, je me servirai du chapitre (3) Genjo-Koan, qui est le troisième chapitre de l'édition en 95 chapitres du Shôbôgenzô, mais qui était le premier, dans l'édition en 75 chapitres. Il a donc une signification spéciale en ce que je crois que c'est ici que maître Dôgen expose son point de vue philosophique au lecteur. Le premier paragraphe du Genjo Koan dit:
Citation :
"Au moment où toutes choses et phénomènes sont enseignements du Bouddha, alors il y a illusion et réalisation, pratique et expérience, vie et mort, bouddhas et gens ordinaires. Au moment où les millions de choses et phénomènes sont tous séparés de nous, il n'y a ni illusion ni éveil, ni bouddhas ni gens ordinaires, ni vie ni mort. Le Bouddhisme est originellement transcendant sur l'abondance et le manque, et c'est pourquoi [en réalité], il y a vie et mort, illusion et réalisation, des gens et des bouddhas. Et même si tout ceci est vrai, les fleurs tombent bien que nous les aimions, et les mauvaises herbes poussent bien que nous les haïssions, et c'est tout."
Ce paragraphe se compose de quatre phrases. La première dit : "Au moment où tous les phénomènes sont enseignement du Bouddha, il y a illusion et réalisation, pratique et expérience, vie et mort, bouddhas et gens ordinaires." Que veut dire cette phrase? Elle décrit la situation dans laquelle nous pensons le monde sur la base d'un système philosophique idéaliste -- un ensemble d'enseignements. A partir de là, on peut trouver des différences entre de nombreuses catégories; illusion et réalisation, pratique et expérience, vie et mort, bouddhas et gens ordinaires. Ce qui fait contraste avec la seconde phrase, qui dit qu'il n'y a pas de différences, si nous voyons le monde "au moment où des millions de phénomènes sont tous séparés de nous-mêmes". Cette seconde phrase nous dit que si nous voyons le monde comme séparé de notre point de vue subjectif, objectivement donc, nous ne pouvons trouver aucune différence de valeur entre l'illusion et l'éveil, les bouddhas et les gens ordinaires, la vie et la mort. Ce sont tous des faits concrets et leur valeur en tant que tels est égale. C'est là le point de vue scientifique ou matérialiste. Maître Dôgen établit ici une claire distinction entre les points de vue philosophiques respectifs des idéalistes et des matérialistes.
En même temps, dans la troisième phrase, il sépare le point de vue bouddhiste de ces deux premiers : il dit que le Bouddhisme transcende originellement l'abondance et le manque, et ainsi y a-t-il en réalité et des gens et des bouddhas. Maître Dôgen dit que le Bouddhisme est différent des comparaisons relatives en termes de grand ou petit, lourd ou léger. Evidemment, le sens de la phrase "transcende originellement l'abondance et le manque" n'est pas exact, mais ça semble dire que le Bouddhisme n'appartient pas à l'aire de la comparaison, là où nous déclarons que ceci a plus de valeur que cela, et n'appartient pas non plus à l'aire des comparaisons matérielles.
Ici, il nous faut faire une pause pour réfléchir soigneusement. Est-il possible qu'il y ait une "philosophie" qui n'appartienne pas à l'aire intellectuelle discriminante? Y a-t-il une aire philosophique dans laquelle nous puissions transcender autant les critères subjectifs que les critères objectifs? Le seul outil dont nous disposions pour penser aux problèmes philosophiques, c'est l'intellect. Qu'est-ce que ça veut dire, transcender la philosophie dans l'aire de la philosophie?
A certains moments, nos pensées sont de nature " Je pense ceci", ou " Je crois en cela." Nous utilisons nos propres idées et croyances internes pour construire une image du monde. Notre attitude est subjective. La philosophie qui est construite sur la base de nos idées subjectives est appelée subjectivisme.
A d'autres moments, nous basons nos pensées sur nos perceptions sensorielles. On perçoit le monde matériel à travers nos sens et on donne un sens à ce qui est perçu grâce à notre intellect. C'est l'objectivisme.
Subjectivisme et objectivisme, idéalisme et matérialisme, forment les deux types fondamentaux de philosophie. Les deux sont des quêtes de l'intellect. On peut aussi trouver des philosophies qui sont un mélange des deux types de base. Mais est-ce qu'on peut trouver un autre type de philosophie qui n'appartienne pas à ces trois groupes ? La réponse est bien sûr négative. Il est impossible de construire une philosophie qui ne soit pas d'une certaine façon basée sur l'idéalisme, le matérialisme, ou un mélange des deux; Un pont entre l'intellect et la réalité .c'est la nature de la philosophie. La philosophie est indéniablement restreinte à la sphère de l'intellect.
Mais dans cette troisième phrase du Genjô-kôan, nous voyons maître Dôgen insister sur le fait que le bouddhisme transcende originellement l'abondance et la rareté, au delà de toutes sortes d'analyses relativistes. Le mot "bouddhisme" dans la phrase est butsudô en japonais. butsu signifie "Bouddha ou bouddhiste", et "chemin, principe ou critère moral". Ainsi le mot traduit par bouddhisme réfère aussi au comportement bouddhiste, la conduite ou l'action. Je pense que dans cette phrase maître Dôgen dit que le bouddhisme n'appartient pas à la même sphère que l'analyse philosophique, qu'elle soit idéaliste ou matérialiste. Je pense que la sphère transcendante auquelle maître Dôgen fait allusion est la sphère de notre comportement ou conduite ; c'est à dire, nos actions elles-mêmes.
C'est un point très important pour comprendre les enseignements bouddhiques. Les philosophes ont tendance à croire que l'intellect est absolu, qu'il n'y a rien qui ne puisse être analysé avec les outils de la logique, rien qui ne puisse être décrit ou discuté avec des mots. Maître Dôgen donne un exemple dans (10) SHOAKU MAKUSA, Ne pas agir d'une mauvaise manière, de notre tendance à nous accrocher à l'intellect comme s'il s'agissait du tout-puissant. Il cite une discussion entre un célèbre poète chinois et le maître bouddhiste Choka Dorin (ch. Zhuoguo Daolin):  
Citation :
"Haku Kyo-i de la dynastie des Tang était un disciple laïc du maître Bukko Nyoman, et un disciple à la seconde génération du maître Baso Do-itsu. Quand il était préfet du district de Koshu, il étudiait avec maître Choka Dorin. un jour Kyo-i demanda : 'Quelle était donc la grande intention de l'enseignement du Bouddha?'
Maître Dorin répondit : 'Ne pas faire le mal. Faire le bien'.
Kyo-i répliqua : 'S'il en est ainsi, même un enfant de trois ans pourrait en dire autant'
Maître Dorin dit alors, 'Bien qu'un enfant de trois ans puisse prononcer cette vérité, un vieillard de quatre-vingts ans ne peut la mettre en pratique'.
A ces mots, Kyo-i se prosterna immédiatement en signe de remerciements, et puis partit."
L'histoire souligne la différence absolue entre dire 'Ne fais pas le mal' et effectivement ne pas faire le mal. Dans notre vie quotidienne, nous avons tendance à oublier cette différence, la différence entre l'idée d'une conduite correcte et la conduite correcte elle-même. C'est un des plus importants principes de la philosophie bouddhiste; la différence fondamentale et absolue entre pensée et action. Des bouddhistes se sont aperçu que le domaine de nos actions, de notre conduite, que notre comportement en ce monde est complètement différent du domaine de l'analyse intellectuelle ou de la perception sensorielle. C'est là le sens de la déclaration de maître Dôgen dans le Genjô-kôan :
Citation :
"Le Bouddhisme est originellement transcendant sur l'abondance et le manque, et c'est pourquoi en réalité, il y a vie et mort, illusion et réalisation, des gens et des bouddhas."
Bien que la phrase soit une déclaration de la structure du travail philosophique de maître Dôgen, elle n'expose pas un concept intellectuel; elle fait allusion à nos actions réelles. Et elle dit que nos actions réelles sont en dehors de la sphère philosophique; elles la transcendent.
Nous avons maintenant un problème. Pouvons-nous permettre à la philosophie bouddhiste de contenir des déclarations qui ne sont pas des déclarations philosophiques prises comme telles, mais qui traitent d'une chose qui est au delà de la philosophie? Pouvons-nous affirmer qu'un tel système philosophique est valide et rationnel ? Dans la tradition de la pensée occidentale, ce n'est pas acceptable. Mais à moins que nous l'acceptions et allions de l'avant, nous ne serons pas du tout capables de comprendre la philosophie de maître Dôgen. Nous devrons la rejeter en tant que système philosophique.
Dans la philosophie occidentale, il y a une méthode qui me rappelle ce problème. C'est la méthode de la dialectique, très estimée du philosophe allemand Hegel (thèse, antithèse et synthèse) et utilisée par Karl Marx pour développer la doctrine du matérialisme dialectique. Maître Dôgen utilise un outil similaire à la dialectique en expliquant la relation triangulaire entre subjectivisme, objectivisme et bouddhisme.
Il est évident que maître Dôgen pense que le bouddhisme appartient à un domaine en dehors de la sphère intellectuelle. Cela étant, ce n'est pas une analyse intellectuelle per se. Mais en même temps, il met en avant le bouddhisme comme une philosophie réaliste. Que signifie une philosophie réaliste ?
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Dim 15 Sep - 17:37

Merci beaucoup.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Dim 15 Sep - 20:01

Salut Yudo

je pensais que tu étais devenu muet, en toute conformité avec ce que Lao-tse disait:
''celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.''

Or je vois que dans ton succulent dernier message tu t' es astreint à vigoureusement écrire des choses qui échapperaient au principe de Lao-Tse.

Rassure-toi, il me semble que Mujo Seppo t' ait bien entendu...

Tiens, pour te rassurer encore, je me souviens quand tu as cité ton maître qui disait qu' il n' y a qu'une seule réalité, et que chacun l' interprète à sa manière.

Je trouve vraiment cet enseignement comme étant solennel.

Autrement dit, on entend de toutes parts de multiples interprétations de la même chose... et que faute  d' avoir vécu intrinsèquement cette chose, on se laisse emporter par une interprétation ou une autre...

Mais bon, t' as beau avoir reçu le titre de maître ZEN, ça ne t'empêche pas de manifester des conneries.

''Heureux sont les simples d' esprit'' dirait Jésus...
''Heureux sont les débutants'' dirait Bouddha...
''Heureux sont les cons'' dirait Tangolinos...

Ainsi, ne te fâche pas à l' idée d' écrire des conneries... les plus grands maîtres se sont abstenus d' écrire, tant ils avaient compris que tout discours verbal était sujet à une situation précise et/ou éphémère, et que d' aucune manière il pourrait contenir toutes les situations.

Vois-tu je soupçonne fortement que Jésus, Bouddha, tous les grands maîtres etc, étaient tous des cons pas plus ni moins que nous... peut-être avaient-ils seulement compris qu' il ne fallait rien écrire.

Tiens te souviens-tu qu' étymologiquement ''CON'' veut dire ''AVEC'' ?... c' est tout comme si seul le CON pouvait recevoir le TOUT.

Merci donc de ne voir en mes écritures que sautes d' humeurs, pour ne pas dire que sottises.Very Happy
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Dim 15 Sep - 22:54

@tangolinos a écrit:
Salut Yudo

je pensais que tu étais devenu muet, en toute conformité avec ce que Lao-tse disait:
''celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.''

Or je vois que dans ton succulent dernier message tu t' es astreint à vigoureusement écrire des choses qui échapperaient au principe de Lao-Tse.

Rassure-toi, il me semble que Mujo Seppo t' ait bien entendu...

Tiens, pour te rassurer encore, je me souviens quand tu as cité ton maître qui disait qu' il n' y a qu'une seule réalité, et que chacun l' interprète à sa manière.

Je trouve vraiment cet enseignement comme étant solennel.

Autrement dit, on entend de toutes parts de multiples interprétations de la même chose... et que faute  d' avoir vécu intrinsèquement cette chose, on se laisse emporter par une interprétation ou une autre...

Mais bon, t' as beau avoir reçu le titre de maître ZEN, ça ne t'empêche pas de manifester des conneries.

''Heureux sont les simples d' esprit'' dirait Jésus...
''Heureux sont les débutants'' dirait Bouddha...
''Heureux sont les cons'' dirait Tangolinos...

Ainsi, ne te fâche pas à l' idée d' écrire des conneries... les plus grands maîtres se sont abstenus d' écrire, tant ils avaient compris que tout discours verbal était sujet à une situation précise et/ou éphémère, et que d' aucune manière il pourrait contenir toutes les situations.

Vois-tu je soupçonne fortement que Jésus, Bouddha, tous les grands maîtres etc, étaient tous des cons pas plus ni moins que nous... peut-être avaient-ils seulement compris qu' il ne fallait rien écrire.

Tiens te souviens-tu qu' étymologiquement ''CON'' veut dire ''AVEC'' ?... c' est tout comme si seul le CON pouvait recevoir le TOUT.

Merci donc de ne voir en mes écritures que sautes d' humeurs, pour ne pas dire que sottises.Very Happy
T'es gentil Tango mais toi-même tu ne t'abstiens pas d'écrire

Comment tu vis cette contradiction?
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Lun 16 Sep - 20:18

@tchamba a écrit:
T'es gentil Tango mais toi-même tu ne t'abstiens pas d'écrire

Comment tu vis cette contradiction?

Disons que j' ai le grand privilège de ne pas avoir à prouver que je suis un maître.

J' imagine Yudo qui s'est retrouvé ''missionné'' à perpétuer un enseignement, et à devoir authentifier son titre dans tous ses discours...

Disons qu' habituellement toutes les écoles spirituelles font l' éloge d' un parcours qui permettrait au pèlerin de gagner quelque chose plus ou moins concrète.
Et Yudo n' échappe pas à cette mission que de brandir une carotte aux ânes, pour les inciter à avancer.

Ainsi Yudo se retrouve à clamer des conneries pourvu que ça ressemble à des carottes.
Son grand problème, c' est qu'une fois prononcées ces conneries, il ne peut pas se permettre de dire que s' en étaient, tant son titre de maître serait mis en péril..

Ainsi mon statut de rien du tout me laisse le grand privilège de prononcer des conneries.
Même que parfois dans la vie IRL je rencontre des gens qui pensent que je suis un maître, et qui écoutent mes conneries tout comme si s' en n' était pas.

Pour tout te dire, quand certains me prennent pour un maître, je me réfugie dans ce genre de réponse: 
''OUI je suis un maître, même que je suis un ROI...
OUI, je suis le ROI des CONS, puisqu' il me semble être le seul à faire l' éloge des CONS.''

Pour répondre à ta question concernant ma contradiction avec ce qui dit Lao-Tse, je dirais qu'il n' y a aucune contradiction, puisque je me rends compte de plus en plus que je ne sais rien... ainsi peut se manifester mon discours.

I love you
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Mar 17 Sep - 9:44

@tangolinos a écrit:
@tchamba a écrit:
T'es gentil Tango mais toi-même tu ne t'abstiens pas d'écrire

Comment tu vis cette contradiction?

Disons que j' ai le grand privilège de ne pas avoir à prouver que je suis un maître.

J' imagine Yudo qui s'est retrouvé ''missionné'' à perpétuer un enseignement, et à devoir authentifier son titre dans tous ses discours...

Disons qu' habituellement toutes les écoles spirituelles font l' éloge d' un parcours qui permettrait au pèlerin de gagner quelque chose plus ou moins concrète.
Et Yudo n' échappe pas à cette mission que de brandir une carotte aux ânes, pour les inciter à avancer.

Ainsi Yudo se retrouve à clamer des conneries pourvu que ça ressemble à des carottes.
Son grand problème, c' est qu'une fois prononcées ces conneries, il ne peut pas se permettre de dire que s' en étaient, tant son titre de maître serait mis en péril..

Ainsi mon statut de rien du tout me laisse le grand privilège de prononcer des conneries.
Même que parfois dans la vie IRL je rencontre des gens qui pensent que je suis un maître, et qui écoutent mes conneries tout comme si s' en n' était pas.

Pour tout te dire, quand certains me prennent pour un maître, je me réfugie dans ce genre de réponse: 
''OUI je suis un maître, même que je suis un ROI...
OUI, je suis le ROI des CONS, puisqu' il me semble être le seul à faire l' éloge des CONS.''

Pour répondre à ta question concernant ma contradiction avec ce qui dit Lao-Tse, je dirais qu'il n' y a aucune contradiction, puisque je me rends compte de plus en plus que je ne sais rien... ainsi peut se manifester mon discours.

I love you

Un maître pourrait te répondre qu'il se doit avant tout d'être libre et surtout libre de tout ce que tu peux projeter sur lui.

Si pour ce maître il lui semble qu'il est juste d'écrire, de parler ou de se taire... il  n'a aucune raison de s'en priver.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Mar 17 Sep - 19:53

@tchamba a écrit:
Un maître pourrait te répondre qu'il se doit avant tout d'être libre et surtout libre de tout ce que tu peux projeter sur lui.
Vois-tu, l' image que tu te fais d' un maître ne correspond pas à la mienne.

Pour toi, tu n' y vois que jouissances...

Et pour moi, je n' y vois que charges...

Aussi, ta façon de dire qu'un maître se fout des projections ne correspond pas à la compassion que propose Bouddha...

Imagine-toi qu' un illuminé est celui qui a résolu ses propres souffrances, mais aussitôt apparait la souffrance des autres...
Ainsi, il a peut-être obtenu la cessation de ses souffrances personnelles, mais le rôle du Bodhisattva  lui impose de s' occuper de la souffrance des autres.


@tchamba a écrit:
Si pour ce maître il lui semble qu'il est juste d'écrire, de parler ou de se taire... il  n'a aucune raison de s'en priver.
On peut le dire comme ça...
mais qu'est donc:

1/  le semblant ?... n' est-il pas subjectif ?... penses-tu vraiment qu' un maître soit exempté du subjectif ?

2/  la justesse ?... n' est-elle pas celle de s' en remettre à ce qui nous échappe ?

3/  se priver ?... vois-tu je soupçonne que les grands maîtres cessent de courir après les jouissances... et peut-être bien que Yudo soit dans le tempo... sauf que très souvent il se réfugie dans le silence... C'est pourquoi je me suis permis de le chatouiller... Et faute de réponse à mes multiples questions, je soupçonne fortement que Yudo se prive de dire des conneries.

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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Mer 18 Sep - 11:49

Tango a écrit:
Vois-tu, l' image que tu te fais d' un maître ne correspond pas à la mienne.

Pour toi, tu n' y vois que jouissances...

Et pour moi, je n' y vois que charges...

Perso, quand je lis cette intervention de Tchamba :

@tchamba a écrit:
Un maître pourrait te répondre qu'il se doit avant tout d'être libre et surtout libre de tout ce que tu peux projeter sur lui.

...je n'y vois pas affirmée l'idée qu'être maître signifierait ne faire que jouir de ce statut.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Mer 18 Sep - 12:30

@tangolinos a écrit:
@tchamba a écrit:
Un maître pourrait te répondre qu'il se doit avant tout d'être libre et surtout libre de tout ce que tu peux projeter sur lui.
Vois-tu, l' image que tu te fais d' un maître ne correspond pas à la mienne.
L'idée c'est que le maître se fout également de l'image que je peux me faire de lui.

Citation :

Pour toi, tu n' y vois que jouissances...


Bah non comme le note l'Ange, être libre n'implique pas  que jouissance. C'est être aussi libre à l'égard des jouissances.

Citation :
Aussi, ta façon de dire qu'un maître se fout des projections ne correspond pas à la compassion que propose Bouddha...

Bah non la compassion n'implique pas que tu doives te plier aux projections des autres.
La compassion implique d'être attentif aux autres et de faire autant que possible ce qu'il faut faire pour aider les autres... sans y être obligé.

Citation :

Imagine-toi qu' un illuminé est celui qui a résolu ses propres souffrances, mais aussitôt apparait la souffrance des autres...
Ainsi, il a peut-être obtenu la cessation de ses souffrances personnelles, mais le rôle du Bodhisattva  lui impose de s' occuper de la souffrance des autres.
Le bodhisatva c'est celui qui pourrait sortir du samsara mais choisit librement d'y retourner pour aider les autres.
Il n'a pas obtenu le nirvana complet sans supérieur d'un Bouddha

Si cela s'impose à lui et qu'il ne peut s'y soustraire, qu'il est contraint et forcé ça va être difficile d'y trouver de la joie. Il n'est pas libre.

Citation :

1/  le semblant ?... n' est-il pas subjectif ?... penses-tu vraiment qu' un maître soit exempté du subjectif ?


Bah si c'est pour ça que j'ai dit "semble" juste... selon son point de vue subjectif. Il se pourrait que moi je ne trouve pas ça juste.
Qui a raison? qui a tort? Nous n'avons que les apparences pour juger de ce qui est juste ou pas. Un maître n'est pas un bouddha omniscient.

Citation :

2/  la justesse ?... n' est-elle pas celle de s' en remettre à ce qui nous échappe ?

Ça ne veut pas dire grand chose "s'en remmettre à ce qui nous échappe"... Imagine que pendant la seconde guerre mondiale, la Gestapo débarque chez toi et te demande de dénoncer des juifs. Tu t'en remets à la Gestapo?

Citation :
3/  se priver ?... vois-tu je soupçonne que les grands maîtres cessent de courir après les jouissances... et peut-être bien que Yudo soit dans le tempo... sauf que très souvent il se réfugie dans le silence... C'est pourquoi je me suis permis de le chatouiller... Et faute de réponse à mes multiples questions, je soupçonne fortement que Yudo se prive de dire des conneries.
Peut-être que Yudo n'a pas le même plaisir que toi à dire des conneries. J'espère qu'il a mieux à faire.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Mer 18 Sep - 19:21

@tchamba
vois-tu en me laissant dire des conneries, j' éprouve non pas vraiment un plaisir égotique, mais plutôt la sensation de communier avec ce qui m' échappe.

Ce qui m' échappe ?...
ça ressemble au funambule qui parcourrait la fameuse voie du milieu évoquée par Bouddha...
ça ressemble aussi à la silencieuse voix de Dieu qui se manifeste au travers de chacun d' entre nous, pour peu que nous en soyons réceptifs...

Disons qu'on nous a éduqué en nous faisant croire que nous étions le maître de nos choix...
Or, en y réfléchissant bien on se rend compte, que pendant notre hésitation, nous avons réfuté les deux extrêmes solutions qui ne nous convenaient pas vraiment...
Et curieusement nous optons pour une alternative qui nous échappe... un coup cette alternative est en haut, un coup elle est en bas, et parfois elle est au milieu.

à propos des soi-disant maîtres, je me souviens des dires de ma tante qui me disait:
Ne te laisse jamais impressionner par des personnalités, souviens-toi seulement que tous les jours elles vont aux chiottes et se torchent le cul... et de ça elles n' en parlent jamais.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Jeu 19 Sep - 19:09

@tchamba a écrit:
L'idée c'est que le maître se fout également de l'image que je peux me faire de lui.
Vois-tu, j' estime qu'un véritable maître se soucie de toutes les sautes d'humeurs de ses élèves.
Autrement dit même, si par moyen habile, il invite ses élèves à le dénigrer il restera attentif à leur réactions... et ne pense pas que son coeur n' en subisse aucune conséquence...

Aussi, ta façon de dire que le maître se fout de l' image que peuvent se faire de lui ses élèves, me semble carrément en dehors de la réalité.
Sauf, bien sur, pour les escrocs-maîtres qui se nourrissent de la décrépitude de leurs élèves.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Jeu 19 Sep - 19:37

@tchamba a écrit:
Bah non comme le note l'Ange, être libre n'implique pas  que jouissance. C'est être aussi libre à l'égard des jouissances.
Je dirais que jouissance et charge sont entremêlées, et que le lien qui les lie est indestructible.

Il serait vain de penser de penser que la jouissance n' implique pas une charge.

La liberté que l' Ange et toi évoquent c'est d' oublier la charge, et de ne se complaire que dans la jouissance...

C'est pourquoi je me permets d'insister sur la réalité de notre condition manifestée dans le relatif.
Certes nous cherchons tous à retrouver cet Absolu perdu, mais notre condition manifestée nous oblige à gérer le relatif dans lequel se trouvent entremêlés ''CHARGES et JOUISSANCES''.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Jeu 19 Sep - 20:01

@tchamba a écrit:
non la compassion n'implique pas que tu doives te plier aux projections des autres.
La compassion implique d'être attentif aux autres et de faire autant que possible ce qu'il faut faire pour aider les autres... sans y être obligé.
La véritable compassion est à l' image du Christ pendu sur la Croix.
Penses-tu que le Christ ne s' est pas retrouvé obligé de brandir son extrême dévolution ?
En effet ses derniers dires étaient : ''mon père pourquoi m' as-tu abandonné.''
ça sous entend, tout comme le dirait Bouddha que le Père n' existe pas, cependant leurs deux dires ne sont que témoignage de l'insaisissabilité de Dieu.
tangolinos dirait: voilà bien deux cons, Bouddha et Jésus, qui font parti de mon entendement pour ne pas dire de ma confrérie.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Jeu 19 Sep - 20:23

@tchamba a écrit:
Le bodhisatva c'est celui qui pourrait sortir du samsara mais choisit librement d'y retourner pour aider les autres.
Il n'a pas obtenu le nirvana complet d'un Bouddha

Si cela s'impose à lui et qu'il ne peut s'y soustraire, qu'il est contraint et forcé ça va être difficile d'y trouver de la joie. Il n'est pas libre.
à mon sens le bodhisatva est celui qui réalise que Bodhi est le corps, et que finalement ce corps lui va très bien.
Ainsi on pourrait le nommer ''ce Bhody me va très bien''.



Comprends seulement qu' après avoir communié avec le TOUT, c' est bien beau d échapper aux souffrances de notre drame existentiel égotique, alors surgit la compassion universelle qui devient la charge solennelle à assumer.



Aussi ne pense pas que la liberté soit vraiment de ce monde.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Jeu 19 Sep - 21:10

@tchamba a écrit:

Bah si c'est pour ça que j'ai dit "semble" juste... selon son point de vue subjectif. Il se pourrait que moi je ne trouve pas ça juste.
Qui a raison? qui a tort? Nous n'avons que les apparences pour juger de ce qui est juste ou pas. Un maître n'est pas un bouddha omniscient.
Vois-tu, le véritable maître sait bien qu' il lui est impossible de produire le déclic en toi, cependant sa mission est de te préparer à ce déclic, et de plus ou moins habilement t'inviter à t' en rapprocher.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Jeu 19 Sep - 21:28

@tchamba a écrit:
Peut-être que Yudo n'a pas le même plaisir que toi à dire des conneries. J'espère qu'il a mieux à faire.
J' imagine bien que Yudo se retrouve enseveli par la charge de son titre, et que la jouissance lui soit devenue inaccessible, tant il doit se torturer la cervelle pour assumer sa mission.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Jeu 19 Sep - 21:47

Une part de ce que tu as écrit, Tangolinos, est complètement hors de propos : ce que vient d'écrire Yudo n'est pas "de lui", c'est une traduction.

Donc ton (je te cite) "Mais bon, t' as beau avoir reçu le titre de maître ZEN, ça ne t'empêche pas de manifester des conneries." suivi de "les plus grands maîtres se sont abstenus d' écrire, tant ils avaient compris que tout discours verbal était sujet à une situation précise et/ou éphémère, et que d' aucune manière il pourrait contenir toutes les situations."

tombe un peu à côté de la plaque pour le coup ; puisque précisément ce texte n'est pas un texte "personnel" de Yudo, qui se contente de rendre accessible la pensée d'autres maîtres.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Ven 20 Sep - 0:00

@tangolinos a écrit:
@tchamba a écrit:
Peut-être que Yudo n'a pas le même plaisir que toi à dire des conneries. J'espère qu'il a mieux à faire.
J' imagine bien que Yudo se retrouve enseveli par la charge de son titre, et que la jouissance lui soit devenue inaccessible, tant il doit se torturer la cervelle pour assumer sa mission.

Pour perdre tant de temps (comme nous) sur des forums c'est que sa charge à Yudo ne doit pas être aussi lourde que tu le prétends.

Se torturer la cervelle n'est pas très zen. Si c'était le cas je lui conseillerais de faire zazen. Rien de mieux pour se vider la tête.


Citation :
Vois-tu, le véritable maître sait bien qu' il lui est impossible de produire le déclic en toi, cependant sa mission est de te préparer à ce déclic, et de plus ou moins habilement t'inviter à t' en rapprocher.

Pour une fois nous sommes d'accord.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Ven 20 Sep - 10:04

Tango a écrit:
La liberté que l' Ange et toi évoquent c'est d' oublier la charge, et de ne se complaire que dans la jouissance...

Cette idée n'a été exprimée ni par tchamba, ni par moi.

Tango a écrit:
N'écoute personne.

Tu es très assidu dans cette pratique.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Ven 20 Sep - 20:16

@tchamba a écrit:
@tangolinos a écrit:
J' imagine bien que Yudo se retrouve enseveli par la charge de son titre, et que la jouissance lui soit devenue inaccessible, tant il doit se torturer la cervelle pour assumer sa mission.
Pour perdre tant de temps (comme nous) sur des forums c'est que sa charge à Yudo ne doit pas être aussi lourde que tu le prétends.
Vois-tu, je pense que Yudo, suite à la non-reconnaissance que lui accorde l' AZI, il s' est interrogé sur la façon la plus efficace d' assumer sa mission...
et donc une fois compris qu' internet était devenu le meilleur moyen actuel de se manifester publiquement, il se retrouve à devoir assumer la charge de se manifester de la sorte.
Aussi quand tu dis qu'il perd du temps sur les fofo, je ne doute pas qu'il en perde, tant les intervenants sont souvent des psychomaniaques... ce que je retiens c'est qu'il persiste à intervenir, tant sa mission le force à manifester le rôle de transmetteur qu'il ne peut plus remettre en question.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Ven 20 Sep - 20:25

@tchamba a écrit:
Se torturer la cervelle n'est pas très zen. Si c'était le cas je lui conseillerais de faire zazen. Rien de mieux pour se vider la tête.
Ta façon de dire, évoque l' idée que la pratique de zazen est de tout oublier.
Or l' ultime attitude est de tout intégrer.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Ven 20 Sep - 20:29

@tangolinos a écrit:
@tchamba a écrit:
Se torturer la cervelle n'est pas très zen. Si c'était le cas je lui conseillerais de faire zazen. Rien de mieux pour se vider la tête.
Ta façon de dire, évoque l' idée que la pratique de zazen est de tout oublier.
Or l' ultime attitude est de tout intégrer.
C'est les deux mon général

On l'a déjà cité mille fois :

"Etudier la voie du bouddhisme, c’est s’étudier soi-même, S’étudier soi-même, c’est s’oublier soi-même, S’oublier soi-même, c’est être illuminé par toutes les existences." (Maître Dogen,


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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Ven 20 Sep - 20:44

@L'ange a écrit:
Tango a écrit:
La liberté que l' Ange et toi évoquent c'est d' oublier la charge, et de ne se complaire que dans la jouissance...

Cette idée n'a été exprimée ni par tchamba, ni par moi.

Tango a écrit:
N'écoute personne.

Tu es très assidu dans cette pratique.
PFFF
tu ferais bien de demander à ta nourrice de te langer.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Ven 20 Sep - 22:02

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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Sam 21 Sep - 1:15

Des fois j'écoute pour répondre, mais dans ces cas-là, souvent, c'est parce que  je réponds pour comprendre. Ou pour "commencer à comprendre". C'est-à-dire "essayer de comprendre".

Si on ne défend pas sa position du moment jusqu'au bout, on ne saura jamais pourquoi elle est fausse, si elle est fausse.

Si on ne répond pas, s'il n'y a pas une réponse possible (et le silence est aussi une réponse), il n'y a pas d'écoute. Il n'y a que du voyeurisme.

Croire qu'on peut ne pas "s'engager" est illusoire. Il faut y aller, dans la rencontre, il faut la lâcher, sa plus belle connerie, pour avancer. Sans se retenir, sans faire dans la facilité.

Sans fuir d'avance d'éventuelles responsabilités. Si l'autre n'écoute pas la réponse, c'est que cette réponse n'était pas la bonne.

Pourquoi faire des reproches dés lors ? Et à qui ? A celui qui n'a pas la réponse (mais qui l'aurait) ? A celui qui n'a pas entendu la réponse (mais qui l'avait, de toute façon) ?
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Sam 21 Sep - 7:45

@Rémi a écrit:
Si on ne défend pas sa position du moment jusqu'au bout, on ne saura jamais pourquoi elle est fausse, si elle est fausse.
J’aime bien cette affirmation qui est intègre, totalement d’accord avec l’approche Smile
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Sam 21 Sep - 7:53

@Cornalin a écrit:
@Rémi a écrit:
Si on ne défend pas sa position du moment jusqu'au bout, on ne saura jamais pourquoi elle est fausse, si elle est fausse. /quote]
J’aime bien cette affirmation qui est intègre, totalement d’accord avec l’approche Smile
Ca veut dire quoi "jusqu'au bout" ?!
C'est le moment où on est prêt à lâcher sa position, donc le moment où on s'aperçoit non pas qu'elle est fausse, parce qu'il n'y a pas de vrai ou de faux, mais qu'elle n'est pas la seule, qu'elle ne tient pas compte de tout, bref qu'on n'est pas omniscient, qu'il n'existe pas de certitude.
Donc, on défend une position jusqu'au bout quoi qu'il en soit.

Edit : ça ne signifie pas qu'on se bat "sans relâche" dans une discussion. Il est nécessaire d'avoir des temps de réflexion, d'analyse sur le sujet. Un temps de maturation.
ça ne signifie pas non plus qu'on ne va pas revenir défendre à nouveau cette position, si on estime après ce temps d'observation et d'analyse qu'elle est légitime.
Rien n'est jamais figé.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Sam 21 Sep - 8:12

Non, ça signifie juste qu’on explore jusqu’au bout une possibilité qui est peut-être réelle ou non, c’est à découvrir…

Dans ce cas de figure, le lâcher prise se produit de rigueur et il n’est pas une question de laisser aller…
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Sam 21 Sep - 8:17

@Cornalin a écrit:
Non, ça signifie juste qu’on explore jusqu’au bout une possibilité qui est peut-être réelle ou non, c’est à découvrir…
Dans ce cas de figure,  le lâcher prise se produit de rigueur
C'est ce que je décris.

Citation :
et il n’est  pas une question de laisser aller…
C'est là où je ne suis pas aussi catégorique. Le "laisser aller" dont tu parles et que je décris comme un temps de maturation me parait être un temps nécessaire qui ferait partie du processus d'exploration.


Edit: Ou bien cela correspondrait à une fuite, c'est à dire à un refus qui renvoie à un égo qui cherche à se renforcer, mais ce n'est alors pas de savoir si sa position est "vraie ou fausse", mais ne pas accepter qu'elle puisse être fausse.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Sam 21 Sep - 8:25

Le laisser aller, c'est la répétition en boucle et sans fin.
C'est le truc qui enchaîne l'homme. Je ne vois pas en quoi ce serait de l’exploration.
La véritable exploration ne se répète jamais. Quand on répète les choses on est déjà dépassé par la réalité.
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Sam 21 Sep - 8:38

@Cornalin a écrit:
Le laisser aller, c'est la répétition en boucle et sans fin.
C'est le truc qui enchaîne l'homme. Je ne vois pas en quoi ce serait de l’exploration.
La véritable exploration ne se répète jamais. Quand on répète les choses on est déjà dépassé par la réalité.
On ne parlait pas de la même chose, ou du moins mon regard se portait sur un autre plan. 
Dans ce cas, il s'agit d'explorer sa position jusqu'au bout, c'est ce que tu entends par la défendre jusqu'au bout. Pour moi, c'était différent, la défense et la maturation font toutes deux partie du processus d'exploration.
Je voulais dire que ce n'est pas parce que le processus d'exploration est invisible qu'il ne se poursuit pas pour autant.
Se limiter à la défense peut être aussi de l'obstination. La maturation permet le réajustement, instant après instant. La pensée évolue sans cesse de ce dont elle se nourrit et de ce qu'elle en fait. Tout est en interdépendance, rien ne perdure tel qu'il est.


Si il s'agit d'explorer sa position jusqu'au bout, on en revient donc à dépasser ses refus et accepter ce qui est pour que le processus d'exploration aille jusqu'au bout, car l'enchaînement de l'homme à la reproduction en boucle vient à mon avis de ses refus et de ses blocages.
Et oui, je suis d'accord qu'il faut que l'exploration aille jusqu'au bout pour s'en libérer, sinon les mêmes situations reviennent ad vitam eternam.
Et pour y parvenir, il faut dénouer les noeuds.


Dernière édition par chifoumi le Sam 21 Sep - 8:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1Sam 21 Sep - 8:46

Bah oui et jusqu'au bout comme dans jusqu’à ce que cet invisible se révèle directement à la conscience c.à.d. bien entendu dans le monde dit physique Smile
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MessageSujet: Re: Un pont entre l'intellect et la réalité   Un pont entre l'intellect et la réalité Icon_minitime1

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