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 Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité

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shakhyam
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MessageSujet: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Sam 18 Mai - 18:45

Ce qui caractérise le "tel quel" est précisément cette identité absolue du sujet et du prédicat illustrée par ce proverbe ancien : "Si l'on tombe à cause de la terre, on se relève toujours grâce à la terre. Si l'on cherchait à se relever sans s'appuyer sur la terre, on ne saurait jamais en avoir raison" 

Ce qui revient à dire qu'une action quelqu'elle soit ne trouve de sens et de justification qu'en elle-même. Ainsi tous les existants de l'univers, entrent ils en Résonnance, unis les uns aux autres dans leur intimité sans faille par le fil invisible de l'interdépendance.

De la même manière que le Mahayana distingue la forme, la substance et l'usage pour expliciter le Réel, ARISTOTE retient la forme, la matière et le composé des deux pour caractériser une nature, et dans le cas d'une action humaine ou tout simplement de l'Homme, c'est telle ou telle forme, telle ou telle matière qui fera l'homme tel qu'il est. L'haccéité est comme la "réalité dernière" de la nature "telle quelle" et l'individu une unité en soi, "telle quelle"

De la même manière que "Zazen est zazen", la Sagesse ne s'apprend ni ne s'obtient de et avec quelqu'un; on ne la produit pas non plus de soi-même. C'est la Sagesse qui se transmet la Sagesse, c'est la Sagesse qui recherche la Sagesse

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Dim 19 Mai - 17:51

Dans cette phrase que tu cite :

Si l'on tombe à cause de la terre, on se relève toujours grâce à la terre. Si l'on cherchait à se relever sans s'appuyer sur la terre, on ne saurait jamais en avoir raison"

Je vois plutot que l'éveil vient de la mise en lumière de l'illusion et que sans elle on ne s'éveille de et à rien. C'est en s'appuyant sur toutes ces illusions qu'on éclair qu'à chaque instant on actualise cet éveil mais je suis d'accords sur le fait que ce n'est que la sagesse qui se révèle à elle même comme la forme exprime sa propre vacuité. C'est le sutra du coeur.

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mer 22 Mai - 16:09

Je retiens particulièrement cette phrase "...Je vois plutot que l'éveil vient de la mise en lumière de l'illusion et que sans elle on ne s'éveille de et à rien ..." sans pour autant nier ce qui l'explicite à l'entour.

De la même manière qu'on ne pourra se relever sans la terre qui nous a fait chuter, on ne pourra laisser advenir et émerger l'Eveil toujours déjà-là en niant ou relativisant l'existence phénoménale et nouménale de ces illusions.

Cette caractérisation, aussi utile soit telle, n'obère en rien son caractère réel et en même temps son caractère illusoire, la sagesse - peut être - consistant à les vivre ensemble de manière à faire vivre cette phrase de DESHIMARU : La pratique de zazen c'est réaliser le peu d'importance des choses et des évênements et EN MEME TEMPS et au MEME INSTANT, accomplir notre tâche quotidienne comme si l'existence du monde en dépendait.

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 27 Mai - 15:12

Oui, un moine dit : "Le zen c'est de savoir prendre les choses graves avec légèreté !" et un autre rétorque :"Le zen c'est de savoir prendre les choses légères avec gravité !"

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mar 6 Jan - 22:12

C'est très intéressant... merci

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mer 7 Jan - 13:05

Intéressant mais incomplet !

Il ne suffit pas de rebondir sur terre pour se relever de la terre. Encore faut-il réaliser comment ce rebond a lieu et pourquoi. Ce rebond implique une impulsion, un retournement radical qui s'appuie sur le ciel entendu comme Ku (vacuité) avec corrélativement l'appui sur la terre quand on tombe dans le ciel.

Cette formulation à le double avantage d'intégrer la triple réalité (shiki, ku, mu) et de l'articuler. En effet de la même manière que les 6 sens peuvent se dévoyer en se prenant pour le réel, ils peuvent également dévoiler le non-né et leur universalité qu'eux  seuls avaient voilés. On voit donc bien qu'en eux-mêmes ils ne sont que moyens habiles/malhabiles et qu'un saut qualitatif est nécessaire pour réaliser leur double fonction dans l'Unité du Réel.

Plus concrêtement quand on s'accroche à un projet particulier qui ne réussit pas, on "se ramasse" et il faut toute la pratique de zazen pour en comprendre l'inanité. De la même manière, se complaire dans la culture du vide ne peut entrainer que le désespoir et il est nécessaire de s'appuyer à nouveau sur un projet particulier pour se ressaisir.... et ceci sans fin.

C'est celà prendre les choses graves avec légèreté et les choses légères avec gravité, sans vouloir les modifier.

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 2 Fév - 22:49

En un mot qui englobe tout...pratiquer La Voie du Milieu....

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mar 3 Fév - 16:37

Certainement et sans aucun doute ! mais entre quels extrêmes ?

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Jeu 5 Fév - 21:35

Entre rationalité et intelligence nous savons où  situer les extrêmes que je n'aime pas appeler ainsi mais qui correspondent plutôt à ce que notre conscience englobe du bien, du mal .

Bon on pourrait aussi choisir : thèse , anti-thèse et synthèse, tout est question de matière.
La difficulté est dans notre capacité d'évaluation en fonction de nos repères individuels et culturels. 
Zazen nous ramène à notre point central commun..

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Ven 6 Fév - 19:32

On peut appeler "ultimes" les extrêmes, çà ne change rien. Ce qui importe c'est de comprendre qu'à partir du moment où l'on parle de voie du milieu on enclenche une dialectique dualiste qui n'a rien à voir avec le "tel quel" et on s'emprisonne dans les catégories que tu cites.

Par ailleurs nos repères sont des habitudes de pensée et de pratique réifiées. Je pense que zazen nous permet de les annihiller sans les catégoriser afin que le "tel quel" se dévoile tel qu'il est, impermanent, subtile et sans individualité ni caractéristiques personnelles.

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Sam 7 Fév - 18:18

On pourrait pourtant concevoir des domaines d'applications à cette fameuse Voie du milieu.
Par exemple pour tout ce qui pourrait relever d'un bon dosage entre tension et détente, parole et silence, dur et mou etc. Autant d'indications "grossières" sur des comportements, des attitudes, telles des couleurs primaires dont on apprendrait à se servir petit à petit pour obtenir des nuances propres à nous permettre de nous harmoniser et à exprimer notre personnalité au milieu des exigences de la Loi.

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parvaneh
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Sam 7 Fév - 18:25

Il me semble que nous agissons pratiquement tous ainsi presque d'instinct en fait, en sachant intuitivement que la notion d'équilibre dans tout relève de l'intelligence et génère de l'harmonie .

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Sam 7 Fév - 20:31

Je vois personnellement cette action instinctive comme ayant due être quelque peu obstruée par notre éducation. Cet apprentissage de l'individuation a été nécessaire et c'est à cet endroit que je vois la manière dont des indications de comportements en société ont dues peut-être intervenir avec finalement ce manque de nuances liées à ce que peuvent être des indications en général, conditionnants notre aptitude à essayer avec plus ou moins de justesse de coler au réel tout en essayant d'obéir à ces dernières, tâche difficile s'il en est. Ainsi, je vois l'individu comme un être qui après être passé par cette étape nécessaire de l'individuation doit se réapproprier la force qui réside dans son instinct, et cela, je pense que c'est le travail d'une vie, un travail plus ou moins difficile bien-sûr selon les individus, certains ayant été mis plus ou moins en confiance que d'autres durant leur enfance. Mais oui effectivement, nous savons tous intuitivement que la notion d'équilibre dans tout relève de l'intelligence et génère de l'harmonie, je suis entièrement d'accord.
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Sam 7 Fév - 22:59

on va encore me traiter d'emmerdeur mais je ne suis aucune Voie en particulier bien que je les embrasse toutes...si quelqu'un rentre chez toi la nuit une reponse extreme peut eventuellement etre la meilleur solution...dans la vie  il faut etre pret a tout  et capable de passer du tres mou au tres dur selon les circonstances Laughing
La Voie du milieu est un mode de pensée assez etroit dans les faits. 
Pourquoi se limiter donc ?
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Sam 7 Fév - 23:09

j'ai envie de dire qu'au lieu de suivre betement une Voie, apprenez de tous les cotés, ne vous limitez pas a une seul chemin, dans le passé les disciples zen n'hesitaient pas a visiter plusieurs maitres pour apprendre le zen, votre but est il de devenir un expert ou de rester des debutants ? parcourez le chemin de vie qui mene du tres mou au tres dur et qui passe par le milieu et qui finalement vous permettra ensuite d'improviser allegrement.
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Sam 7 Fév - 23:25

Nexus a écrit:
on va encore me traiter d'emmerdeur mais je ne suis aucune Voie en particulier bien que je les embrasse toutes...si quelqu'un rentre chez toi la nuit une reponse extreme peut eventuellement etre la meilleur solution...dans la vie  il faut etre pret a tout  et capable de passer du tres mou au tres dur selon les circonstances 

C'est cela que j'appelle la Voie du Milieu personnellement. S'adapter aux circonstances et lâcher les indications.
Lis un peu mieux ce qui est écrit please, sinon c'est pas du jeu. Mad
Mais bon, il est vrai que dire la Voie du Milieu, c'est aussi une indication donc...
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Dim 8 Fév - 1:10

tu veux dire que le Bouddha etait capable d'un sankaku-jime sur cambrioleur ?
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Dim 8 Fév - 11:58

Les cambrioleurs n'existent pas. Wink
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 1:58

c est le monde des bisounours le monde de Bouddha Wink
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 8:51

Il y'a pleins de mondes possibles, c'est aussi fonction des circonstances... Laughing



PS : Ces mondes dépendent d'ailleurs des agrégats...mais ce n'est pas le moment d'en parler. Question de circonstance encore. Wink
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 10:36

Quoi que...

L'agrégat des formations mentales, est une histoire narrée dans laquelle un sujet ferait des rencontres. Il peut y avoir la rencontre de l'égo, d'un soi immuable, d'un sens de la vie et même la rencontre des agrégats qui seraient une histoire narrée dans laquelle un sujet ferait des rencontres. Toutes ces histoires produisent une sorte d'attraction sur la personne qui la raconte et toute personne qui s'y adonne peut la ressentir :  Cette attraction est ce qui permet la cohérence du récit. Quand cette attraction disparaît complètement on fait vraiment l'expérience de la fleur transmise sur le pic du Vautour par le Bouddha. Certains sont capables de passer outre tous ces récits pour parvenir directement à cette expérience, d'autres devront passer par ces récits qui seront autant de naissances et de morts. Parmi les bodhisattvas il y'a les premiers qui dans l'intention de transmettre utilisent ces histoires, d'une certaine manière ils en sont encore prisonniers, c'est ce qui fît dire à Dogen qu'il était trop idiot pour devenir Bouddha, mais qu'il voulait aider tous les êtres à passer sur l'autre rive. Il y'a ceux qui montrent directement la Voie, en tranchant à la racine tout récit, ceux là sont encore dépendant même si de manière subtile de ces récits. Enfin, il y'a les Bouddhas parfaits dont on n'entend parler que grâce aux récits des premiers qui connaissent leur nature, certains disent en résumé qu'ils sont comparables au cycle de l'eau, qu'ils conversent avec les dragons et qu'ils dansent avec les quatre vents.

  
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 18:41

Nexus, la Voie n'est en rien réductrice, elle est au contraire le composant essentiel qui nous libère... ceci en nous faisant analyser les faits, les réactions, peurs qui sont inhérentes à notre éducation et notre système de pensée mis en place depuis l'enfance.
C'est donc bien une déconstruction libératrice dont il s'agit, ardue et jamais acquise...

Je te rassure, cela peut se concevoir un verre de tequila à la main...puisque tu sembles y tenir Smile

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 19:21

l'expérience de la fleur transmise sur le pic du Vautour par le Bouddha...


et ca sert a quoi ?
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 19:39

A quoi te sert cette question Nexibus lotus petibonus.
L'expérience de la fleur Ben tu n'as jamais senti le parfum d'une fleur ? C'est tout bête donc...Et pourtant et pourtant c'est un enseignement...Va savoir pourquoi c'est un enseignement, va savoir pourquoi il y'a des enseignements. Va savoir pourquoi la victoire des individus tout au long de l'histoire de l'humanité se greffe sur la conscience de l'ensemble des individus. Tu as raison, cela ne sert à rien et d'ailleurs je te libère de mon cercle magique. Je te libère du cercle magique de Nietszche avec sa soi-disant volonté de puissance qui le fît tant s'exalter. Je te libère de l'éveil et du non éveil, je te libère de tout et même de ma libération...Amen

PS Je te libère de Amen aussi clown
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 20:07

Il y'a autant d'hommes victorieux dans une simple phrase qu'il y'a de mots dans cette phrase.
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 20:13

Le bouddha etait vaniteux et pretentieux, voila pourquoi son enseignement et vous comme des guignols vous etes tombes dans le piege, lui meme se croyait un genie mais qui n a rien decouvert de genial ...
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 20:22

Il y'a autant de victoire de ces hommes sur ma véritable nature qu'il y'a de mots dans cette phrase.
Je peux sentir leur exaltation à chacun de ces mots, à chacune de ces victoires qu'ils ont remportés en les créant.

LA VOLONTE DE PUISSANCE : Ce monsieur Nietszche, rien que pour prononcer cela s'est prosterné 20 fois, c'est à dire autant de fois qu'il y'a de lettre. Il s'est prosterné en plus de cela encore quatre fois pour chaque mot.
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 21:50

C est vrai une humanite qui passe son temps a se prosterner ...Laughing
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 21:54

Le bouddha s est prosterne devant la souffrance et nietzsche devant la volonte de puissance, c etait juste des hommes pas de quoi en faire des enseignements en fait mais la vanite humaine n a pas de limite et ces messieurs ont prit leur cul pour des trompettes , il vous faudrait despprendre le bouddha mais cest bien au dessis de vos forces...Laughing
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 21:57

Vois etes plus proches du clone du bouddha que de vous meme, tant pis pour vous...
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 23:04

Tu as mangé un chat toi...Laughing alien

Lorsque tu es assis en zazen tu es pareil que tout le monde qui est assis en zazen. 
Toi tu veux encore être spécial jeune padawan. Mais tu l'es spécial, tu n'as pas à le revendiquer auprès des autres en te servant d'eux comme d'un miroir. Cela fait de toi un être dépendant des autres pour valoriser ta différence, c'est dommage quand-même. Tu as encore beaucoup à apprendre décidément. Very Happy rabbit
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 23:17

au contraire je sais que je ne suis pas special car j'ai vite compris que je n'etais ni a l'abri de la vieillesse, ni de la mort, ni de la maladie, ni de la critique Laughing , c'est vous qui vous comportez specialement avec votre enseignement, je ne suis aucun enseignement, je ne suis le disciple de rien, je ne m'assois pas bizzarement dans une robe noire, je ne me prosterne pas devant des statues en bois, je ne suis pas les conseils d'un illuminé indien mort il y a 2000 ans qui croyait pouvoir sauver tout le monde... Laughing
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voi
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 23:20

En zazen tu n'as besoin d'aucun miroir...C'est un espace de liberté immense. 
Sans bouger tu vogues plus loin que n'importe quel navire.
Mais toi tu veux profiter et tu te cours après. Un petit coup d'alcool par-ci
je sais pas quoi par là. Tu te cours après.
Zazen c'est l'esprit libre en soi. Mais c'est un navire difficile à manoeuvrer,
Cela demande beaucoup de courage, de foi, de volonté d'apprendre à le faire.
Mais quand tu trouves le truc alors...Il n'y a plus besoin de rien.
Ton corps sur un zafu suffit....cheers
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voi
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 23:31

En zazen, tu es le voyageur et le voyage.
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 23:33

quand je suis assis a table mon bras s'avance jusqu'a mon verre d'eau ou de biere c'est ca le tel quel, toi tu chantes encore des jolies histoires d'esprit libre et de navire Laughing ... parce que tu ne supportes pas la vie ordinaire aors il te faut encore rever que tu dois apprendre a t'assoir ! mais tout ca c'est juste pour pour supporter la monotonie de ta vie...
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 23:36

ici j'ai bien vu que vous vous prenez tous pour des eveillés mais vous etes juste des disciples du Bouddha, lui on peut pas le critiquer, il a suivit son propre chemin , il a ete son propre maitre mais vous vous repetez son enseignement comme des perroquets, vous n'avez pas atteint ce qu'il a atteint, vous ne savez pas encore ce que c'est que d'etre son propre maitre , je dirais que vous n'avez pas encore commencé le vrai zen !
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voi
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Lun 9 Fév - 23:55

Alors au boulot Very Happy
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mar 10 Fév - 0:24

on est en plein dedans je te signale  Cool
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mar 10 Fév - 2:37

tu es au meme niveau que le bouddha quand il suivait les sanyasins, tu suis, tu es une disciple et ton eveil est comparable a l eveil des sannyasins, cest un eveil CONDITIONNE , tu mentends ? CONDITIONNE par la culture du bouddhisme !! 

pour devenir qui tu es tu nauras quune seule solution, te rendre compte toi aussi que l enseignement du bouddha n est pas parfait et quil ne te remplit pas autant que tu veux le croire, admets le IL TE LAISSE SUR TA FAIM !!

Admettre ca sera alors la premiere chose intelligente que tu auras decouvert depuis les 20 dernieres annees...
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mar 10 Fév - 8:58

Le Bouddha invitait à ne pas croire ce qu'il avançait mais à le vérifier soi-même par l'expérience et c'est le premier enseignement que j'ai toujours suivi dans cette Voie et chaque fois que je peux vérifier par l'expérience, par la pratique, je réalise la pertinence de l'enseignement et donc pourquoi irais-je chercher le mien si quelqun en donne un qui est déjà très satisfaisant ? On dit qu'un Bouddha fait tourner la roue du Dharma mais il n'invente rien, il suis lui aussi...

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mar 10 Fév - 9:15

NEXUS a écrit:
on est en plein dedans je te signale  Cool

Justement petitbonus....

Et ça c'est du bouddhisme. Razz

Enfin garde tes cercles magiques pour toi baby, il sont trop faiblards pour m'y enfermer dedans. C'est assez drôle de te voir comme ça t'escrimer comme un beau diable, et en même temps ça a un côté touchant Laughing Sleep
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mar 10 Fév - 18:53

Nexus petitcursus, c'est vrai soit tu agaces, soit tu amuses, soit tu fais de la peine ....la bouche pleine de jugements et de discrédits, c'est quoi ton problème ? Vas-y franchement ce sera plus simple , oublie zazen, dis nous tout, tu verras comme on peut être de belles oreilles attentives..mais n'en abuse pas quand même Laughing

Tu ressembles à ces ados tellement malheureux qui provoquent un max afin de recevoir la correction de leurs vies!!
Bon tu as du choisir ce forum car tu  as trouvé l'administrateur le plus cool qui existe sur la planète et ça c'est ta veine master drunken drunken
Tu as déjà laminé les forums zen existant au Mexique et tu reviens vers cette vieille France?
On est devenu ton punching-ball?
Respire.....tu verras c'est tout bête mais qu'est-ce que c'est chouette....

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mar 10 Fév - 19:04

keep calm ! on est toujours dans le zen avec moi et ca hoko l a bien vu Very Happy
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mar 10 Fév - 20:43

pour des bouddhistes vous etes vachement dans la dualite quand meme...Laughing
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mer 11 Fév - 8:49

Pour un pseudo-bouddhiste, t'es vachement dans la connerie quand même ... Very Happy

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mer 11 Fév - 8:55

Heu... je ne sais pas si je t'ai déjà vu dans le zen ??! Very Happy
Quoi qu'il en soit un forum sur internet est un lieu d'expression libre, on ne doit donc certainement pas y modérer les idées sinon ce n'est plus un forum public ! Moi je fais simplement attention qu'il n'y ai pas de hors sujets flagrants car ce forum a pour thème la spiritualité et particulièrement sa voie zen et qu'il n'y ai pas d'embrouilles d'égos genre manque de respect, insultes etc...

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mer 11 Fév - 8:58

@HöKö a écrit:
Heu... je ne sais pas si je t'ai déjà vu dans le zen ??! Very Happy
Quoi qu'il en soit un forum sur internet est un lieu d'expression libre, on ne doit donc certainement pas y modérer les idées sinon ce n'est plus un forum public ! Moi je fais simplement attention qu'il n'y ai pas de hors sujets flagrants car ce forum a pour thème la spiritualité et particulièrement sa voie zen et qu'il n'y ai pas d'embrouilles d'égos genre manque de respect, insultes etc...
C'est pour qui çà ?

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mer 11 Fév - 9:03

NEXUS a écrit:
keep calm ! on est toujours dans le zen avec moi et ca hoko l a bien vu Very Happy

ça vient de là sachant qu'au post précédant Paravaneh lui parlait de la docilité de l'administrateur du forum.
No panique Wink

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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mer 11 Fév - 15:19

bouddha quites ce corps de shakkyam !
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MessageSujet: Re: Le "TEL QUEL" ou l'Haccéité   Mer 11 Fév - 15:21

Impossible, possible, non-possible, non-impossible ...

Désolé

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