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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 lire ou ne pas lire

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odfu
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MessageSujet: lire ou ne pas lire   Sam 3 Aoû - 8:49

Bonjour, 
Dans la tradition ZEN  il est souvent rappelé que la lecture n'est pas nécessaire , la pratique seule  suffit à prendre refuge.
Je comprends bien le sens de cet enseignement mais je le pense applicable à des personnes qui bénéficient déjà d'une base  bouddhiste afin de ne jamais oublier notre devoir envers les trois joyaux.

Pour ma part je n'ai pas encore participé à une retraite  et c'est peut être à ce moment que sont enseignés  les principes universels du bouddhisme.

Je lis beaucoup d'ouvrages de maîtres ou auteurs tibétains ainsi que des ouvrages de maîtres ou auteurs zen   .

la lecture tibétaine me permet  de renforcer les principes fondamentaux de mon comportement en tant que bouddhiste et la lecture Zen de motiver mon engagement dans cette voie.
Voici un sujet qui m'intéresse et que je ne peux développer lors des mondos tant il est vaste. 

 les personnes d'obédience tibétaine  bénéficient de beaucoup de conférences à ce sujet   lors de leur cession de pratique.
merci de m'avoir lu avec patience   odfu
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Téo73
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Sam 3 Aoû - 15:39

Salut,

La lecture des enseignements n'est pas indispensable à partir du moment ou l'on sait méditer correctement et que le pratiquant le fait. En effet l'expérience méditative poussé à son terme permet de reconstituer l'intégralité des enseignements.

Cependant la lecture permet de ne pas partir dans des vues erronés ou sur des chemin qui n'en sont pas.

Il y a une métaphore dans le bouddhisme tibétain avec un aveugle cherchant une oasis dans le désert.
Le fait qu'il aille dans la bonne direction sont les enseignements.
Le fait qu'il avance est la pratique de la méditation.
Il ne peut trouver l'oasis que en alliant les deux correctement.

Bonne pratique !

cheers Il y a de la paix et de l'amour en chacun d'entre nous ! cheers 

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odfu
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Sam 3 Aoû - 19:49

Merci de cet échange, je veux en fait dire qu'il y a une culture bouddhique de base que l'on enseigne beaucoup plus ,me semble t'il , dans la pratique tibétaine grâce à de nombreuses conférences. j'entends par culture de base   le comportement dans la vie ( compassion sagesse générosité détachement etc...)
le zen bien sûr observe les mêmes joyaux mais les enseigne à quel moment? si ce n'est dans des ouvrages   de Maezumi  ou DT Suzuki  etc . c'est pour cette raison qu'en tant que débutant je me pose la question suivante : une personne qui n'aurait rien lu du bouddhisme  pourrait  pratiquer  zazen sans connaître les fondements du bouddhisme?
Cela dit je pense que tous les pratiquants doivent être intéressés par toutes les voies et lire quand même  SS le dalaï-lama  , Pema Chödron etc..  ou  des auteurs zen   PS:   cela ne m'empêche pas de dormir   je me demande simplement si il existe des conférences  de ce type  dans le  zen pour les personnes qui ne lisent pas.    odfu
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Sam 3 Aoû - 20:01

Dans le zen il est absoluement conseillé d'étudier, de lire, lire les sutras, les commentaires, les kusens des maitres et tous livres sur le zen, la voie...
Il faut lire, étudier oui mais sans en faire un savoir philosophique intelectuel, il faut allier l'étude à la pratique avant tout.
La pratique du zen ne s'improvise pas et ne peut être saisie par les livres, il faut faire zazen avec la snagha, dans un dojo, faire des sesshins ou séjourner dans un temple, suivre un maitre, PRATIQUER et lire aussi.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Sam 3 Aoû - 21:57

Grand merci pour cette réponse , je pense  que la lecture en effet permet de se remettre en question et d'éviter les pièges bien connus d'une pratique sans analyse.

c'est en lisant de façon non sectaire qu'on peut trouver par exemple la base du zazen coréen qui pose la question: QUE SUIS JE ?   :  NE SAIS PAS!
à méditer.cet évitement du JE       bonnes lectures     gassho
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HöKö
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Sam 3 Aoû - 22:40

L'étude, la lecture est informative mais dengeureuse justement si elle n'est qu'un support analytique, c'est à dire mental et donc vite conceptuelle. L'information doit être pratiquée pour être expérimentée, vécue, et la pratique demande d'être encadrée par des anciens, un maitre, une sangha dans un dojo, un temple.
L'étude est le doigts qui montre la lune mais la lune ne peut être réalisée que par une pratique juste.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Dim 4 Aoû - 9:09

Je suis tout à fait d'accord, la pratique avant tout.  mais ce que j'ai du mal à comprendre c'est comment une personne  se met à la pratique de bonne manière sans avoir lu ou écouté  des interviews   n'y a-t-il pas un danger à suivre la voie par conformité ou en cherchant un but ne serait ce qu'une réponse favorable à ( fais du zen c'est formidable). la pratique deviendrait également conceptuelle.
Mais je pense que nous sommes  sur la même longueur d'onde , nous voulons tous deux éviter les pièges; d'ailleurs lorsqu'on écoute un maître il fait référence aux textes et il prévient aussi des dangers de la lecture et de la pratique fausse.  un musicien doit travailler solfège et contrepoint mais sa sensibilité et son oreille font la différence et cela est le plus important    demandez à A Ceccarelli lol
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Dim 4 Aoû - 11:35

Bonjour Odfu
J'ai lu avec attention  tes échanges, bien sûr une connaissance  "livresque" du bouddhisme est nécessaire avant de pratiquer mais très vite, on se rend compte que zazen est notre essence vers l'Eveil et que tout conceptualiser ne peut que nous alourdir.
Es-tu loin d'un dojo?  En amie de bien, je ne peux que te conseiller de t'approcher d'eux et à leur contact , bien des éléments s'éclairciront en toi, l'en suis certaine.
Bonne pratique !

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parvaneh
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Dim 4 Aoû - 11:38

Je peux te conseiller aussi se visionner sur le site les nombreuses vidéos mises en ligne par Hôkô, un vrai trésor d'enseignements...

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Dim 4 Aoû - 18:25

Pas de règle, pas de dogme et pas de limites, la pratique c'est étudier, pratiquer et suivre les traces des anciens, des maitres; cela ne peut etre fait avec justesse seul, l'égo est fort et sournoi, il faut un maitre, un sangha, pratiquer dans un temple, un dojo, lire et pratiquer encore...

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shakhyam
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Dim 4 Aoû - 18:54

Bonsoir Ofdu,

Comme toujours la réponse apportée dépendra de l'état mental et spirituel de celui qui la prononce et de celui ou celle qui la reçoit et non pas de la valeur intrinsèque de telle ou telle méthode qu'éventuellement il conseille. Lire ou pas ? Pratiquer - en l'occurence, s'asseoir - n'est pas de grand intérêt si elle n'est pas sous-tendue par une lecture des textes et l'écoute des Maîtres, de la même manière que l'étude des Maîtres sans pratique n'est d'aucune utilité sur la voie de l'Eveil.

La question n'est donc pas de savoir s'il faut choisir la lecture ou l'assise. Il est judicieux de ne pas choisir et de n'accorder d'importance à rien de particulier, pour être disponible à tout pour tous.

Il importe également de cesser de penser que le monde se lit au travers des grilles du bien et du mal et en conséquence de bonnes et mauvaises pratiques. Ta nature profonde te permettra, naturellement et inconsciemment, de ressentir si telles ou telles pratiques t'es favorables, non pas parce qu'elles seraient elle-mêmes néfastes ou bienfaisantes en soi, mais tout bonnement parce qu'en toi réside une capacité ontologique/universelle à apprécier les évènements et les resituer dans le cadre de ta propre recherche.

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odfu
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Dim 4 Aoû - 23:10

Merci de cet échange que je n'espérais pas en tant que novice ( un an de pratique dans un dojo)
je ne livre qu' une impression, qu'un sentiment, et et une dizaine de réponses fusent immédiatement.
ces messages  qui sont  un don , je n'en doute pas,  auraient pu  m'inquiéter si je n'avais pas reçu  celui de shakhyam qui me conforte dans ce que je ressens : dépendance à une doctrine , un manque d' œcuménisme , je ne sais pas trop ... mais j'écoute vos avis   avec bienveillance    merci

ps: pour Sakhyam :    liberté  , pas d'analyse dualiste , merci , en revanche, je suis timidement d''accord avec la capacité ontologique  universelle car les êtres doivent me sembler , si j'ai bien compris les enseignements , des êtres du cosmos ,  des "bouddha ", je ne dois donc pas les étudier mais m'étudier moi même pour leur ressembler ,   ( taquinerie sémantique, etc.. c'est pas important )  grand merci !....... trop tard !!!!!!!!ce que j'ai écrit n'existe plus!     heureusement car certains me diraient que j'intellectualise     bonne soirée    odfu
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shakhyam
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Lun 5 Aoû - 9:14

Si l'on parvient à admettre, à vivre le fait que nos actions, nos discours ne valent qu'au moment où ils sont émis il me semble que la compréhension de la vacuité, de l'interdépendance et de l'impermanence est à notre portée. Le reproche ou la constatation d'intellectualisme est habituel mais de peu d'importance si on considère notre faculté de distinguer comme un moyen habile à notre portée pour expérimenter ce qui peut apparaître, parfois, comme dogmatique ou incompréhensible.

Cette incompréhension résulte d'ailleurs d'une crispation sur un ensemble de pratiques que l'on croit fondamentales et fondatrices qui se figent et que l'on fige par commodité ... et l'on retombe sur la première constatation. Il est difficile et paradoxale de constater cela et cependant la méditation zazen permet la mise à distance des raisonnements sans pour autant les rejeter définitivement car que vaudrait alors le constat de valeurs empiriques, conventionnelles et ultimes

Par contre, je serais un peu plus dubitatifs sur les "bouddhas, être du Cosmos" ... S'ils sont tellement exceptionnels qu'il est nécessaire qu'ils soient "d'ailleurs", c'est une impasse. Si par contre, tu veux dire que notre nature originelle et profonde est d'origine cosmique au sens de la conscience Alaya et en conséquence de nature bouddhique, tu comprendras qu'en toi réside cette capacité ontologique/universelle déjà exprimée car de toute éternité comme le disent les textes védiques "tu es celà"

... sans que pour autant, ce constat entraîne une quelconque fixité ! Mais çà c'est à toi d'y veiller !

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Lun 5 Aoû - 12:19

Cet échange est intéressant , et il est utile d'en rappeler le point de départ :
je soulevais juste la question de la connaissance minimum pour pratiquer en insistant sur le fait que les Tibétains enseignaient   par conférences  ou ouvrages vulgarisés afin de nous engager à réfléchir    et peut être à pratiquer   .  Pour pratiquer le zen qui fait preuve de moins de prosélytisme   il fallait à mon sens avoir lu des livres sur le bouddhisme en général.

Cela dit ,on touche là à un autre aspect délicat du zen   : l'appréciation de la  vulgarisation qui semble énerver certains pratiquants   ( voir forum sur me Kosen   ou critique  vis à vis de roland Rech qui serait trop médiatique   etc...  )  je pense pour ma part que toutes les initiatives pour faire connaître la voie sont bonnes   sachant qu'il faut garder son libre arbitre pour être libre  et surtout ne pas avoir de gourou  comme le rappelle KrishnaMurti (non bouddhiste mais brillant)   et le Bouddha lui même.
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shakhyam
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Lun 5 Aoû - 12:46

Mais bon sang de bois ! il n'y a pas de connaissance minimum. Il y a un besoin de connaître qui se manifeste comme il peut et ce qui importe, en la matière, c'est la capacité d'aller au-delà des apparences ! peu importe la manière.

Quant aux culs serrés qui regrettent la vulgarisation du Zen et la médiatisation de Roland, il importe de ne pas s'en préoccuper. Jaloux de leur savoir ils perpétuent la bonne vieille distinction entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas pour préserver leur pouvoir. Rien à voir avec le Zen

Qui s'est ce Kosen ? peux-tu me donner ses co-ordonnées ? merci

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Lun 5 Aoû - 15:40

me kosen ne plaît pas a tout le monde
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Lun 5 Aoû - 16:25

Certes ! qui peut s'en targuer tant l'unanimité est suspecte ?... sans doute est-ce le lot de ceux qui érige en principes leur préférence particulière !

Mais ce n'était pas ma demande.

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Téo73
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Lun 5 Aoû - 21:28

Salut Odfu,

Après relecture de tout le poste, je me dis qu'il manque quelque chose : l'enseignement humain !

-Il faut pouvoir vérifier avec des amis de bien que l'on comprend bien les textes, par des conversations avec d'autres pratiquants. S'ils ne sont pas d'accord entre eux il faut alors consulter un Lama.

-Il faut avoir un entretien de méditation avec une personne avancé et confirmé (personnellement c'est avec Rinpotché puisque je viens de la tradition tibétaine), qui confirme ou infirme ton expérience de méditation, lorsque ton intuition te dit qu'il faut le faire.

Ils ont l'habitude de gérer ces entretiens beaucoup plus que des simples pratiquants qui n'ont pas le recul de plusieurs dizaines d'expériences méditatives individuelles. Eux seul à mon sens ont le recul suffisant pour te dire que tu "fantasmes" ton expérience ou non !
D'autre part l'expérience méditative est parfois très personnel et ne peut être livré qu'à une personne en qui tu as parfaitement confiance. Ce qui n'est pas forcément le cas sur un forum, ou même à d'autres pratiquants de zazen que tu croiseras dans un Dojo. Et personnellement tu ne m'entendras parlé de mon expérience uniquement à un lama ou à Rinpotché.

J'ajouterais qu'il est important de faire ces entretiens pour vérifier que tu ne pars pas dans de mauvaises directions. Certaines personnes peuvent avoir des vues erronées sur la méditation pendant des années !!!

Lire ou ne pas lire, certes mais surtout avoir un enseignement humain avec des personnes qui ont déjà beaucoup progressé dans la voie ! Very Happy 

Gassho !

cheers Il y a de la paix et de l'amour en chacun d'entre nous ! cheers 

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Lun 5 Aoû - 23:27

ce qui est amusant sur un forum zen c'est qu'une simple demande d'information    de la part d'un débutant déclenche une avalanche d'avis qui sont sans doute sincères et empreints  de compassion mais qui font penser à tous les échanges  sur les forum de " fans "de quelque chose  ..   une sorte de logorrhée  interminable  se crée  qui peut aboutir à des exaspérations  égotiques 
    :
(fan de Claude François:  je vous dis que vous êtes sur la mauvaise voie il n'avait pas de talonnettes sur scène !     -   mais comment!............. )       soyez indulgent avec mon humour de novice mais après tout c'est bien d'accepter la critique  !   merci  à Téo73 qui résume bien l'affaire   et merci aux autres  pratiquants qui m'ont répondu  gentiment à cet échange et qui m'ont apporté des réponses à méditer  , je vais maintenant m'intéresser à tous les autres sujets du forum de peur de souler tout le monde GASSHO!  odfu
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Mar 6 Aoû - 6:30

Oui tu as raison, ce phénomène est propre à la conversation en général et surtout sur un forum quelque soit le sujet mais souvent spirituellement aussi les gens ont besoin de s'affirmer.
Cependant tu as eu des réponses judicieuses que tout ancien pratiquant et tout maitre te confirmeront, lire il faut oui mais lié à une pratique constante et encadrée. On li pour s'instruire sur le zen mais le zen est une pratique, non un savoir.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Mar 6 Aoû - 19:26

L'universalisme du bouddhisme permet-il de considérer qu'un Maître d'une tradition donnée puisse éclairer les incertitudes suggérées par la pratique et l'enseignement d'une autre tradition ?

J'en doute. Il y a tant de divergences entre le bouddhisme de la Terre Pure, le bouddhisme tibétain et zazen (entre autre) qu'il me parait "aventureux" de demander à l'un d'entre eux d'apprécier fondamentalement la pratique/enseignement des deux autres. Qu'y a t-il en effet de commun entre ceux qui cherchent à vivent l'instant présent et ceux qui poursuivent l'Eveil après de multiples renaissances, sans compter ceux qui psalmodient la même phrase à longueur de journée et d'évènements ?

Ainsi donc s'en remettre à l'appréciation de qui que ce soit me parait dangereux si on veut se libérer de toutes dominations y compris dogmatiques (souffrance, appropriation, domination) et spirituelles. J'ai déjà tenté d'expliquer que nous avons en nous-mêmes la capacité fondatrice de "voir" et de "sentir" la vérité des pratiques. Il suffit de se lacher et de laisser tomber toute attitude de soumission, de compassion obligée parce qu'on a lu dans un sutra qu'il fallait y souscrire et naturellement la voie de réalisation de l'Eveil s'ouvrira sans que l'on ai besoin de la thématiser.

Un dernier conseil. Dépêchez-vous d'oublier ce que vous venez de lire.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Mar 6 Aoû - 22:24

vous rejoignez donc Krishnamurti ( agnostique et  très complémentaire aux addictions spirituelles ) qui alerte son auditoire au cours de ses conférences contre toutes les soumissions aux religions ;qu'elles soient bouddhistes ou déistes ;
le zen est  fidèle à une liturgie  arrivée d'Inde et de Chine ensuite.  et surtout fidèle  au bouddha
le bouddhisme est le bouddhisme 

 le grand véhicule est le grand véhicule  
 les voies d'enseignements sont différentes  , on a donc le droit de se poser des questions 
ce qui ne veut pas dire qu'on rejette la voie que l'on pratique .
Je pense qu'il est surtout important de ne pas s'approprier le dharma et être modeste quant à sa compréhension .    seul l'esprit doit prendre un chemin différent du chemin mondain quelque soit la voie , les doutes , les croyances et l'instruction    tous les bouddhistes oeuvrent à la paix au bonheur  à la compassion , à la cessation de la souffrance      c'est pas beau ça ?
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parvaneh
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Mer 7 Aoû - 15:49

Je crois que cela nous grandirait tous si l'on arrêtait la gentille gueguerre entre le zen, le bouddhisme tibétain , theravada, mahayana....nous avons tous le même fondement de prise de refuge, des 4 nobles vérités et de l'octuple sentier.
Sorti de cela; nous oeuvrons pour la compassion et la tolérance entre les êtres, sachons le montrer !
Je suis d'accord, nous avons en nous la capacité de ressentir le bienfondé d'une pratique..cela se manifeste au quotidien et notre attitude et notre équilibre mental en sont les meilleurs preuves aux yeux de tous.
Nul question de s'approprier le dharma, il appartient à l'humanité entière si tant est que l'on nous laisse la chance de le connaitre en fonction de l'endroit où nous sommes nés:sous des cieux peu tolérants pour certains...

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Mer 7 Aoû - 16:11

QUI ici S'APPROPRIE le Dharma ?

L'exprimer, en rendre modestement compte, expliciter et expliquer sa propre compréhension et pratique est-ce se l'approprier ?

Se poser ainsi la question faute de mieux, n'est-ce pas une tentation d'appropriation qui ne dit pas son nom ? En employant de tels vocables n'est-ce pas perdre son temps et par la même occasion oublier l'essentiel ?

Assimiler le zen à une liturgie fidèle au buddha me semble relever d'une attitude dont précisément Krishnamurti se méfiait et explicite parfaitement les appartenances tibéto-tibétaines des uns et des autres dans leur appréciation de zazen.

Il s'agit certes de ne rejeter personne mais également de ne pas tout englober dans une vaste compréhension/incompréhension de la souffrance et de ses causes dans un préchi-précha universalisant. Toutes les pratiques ne se valent pas et le reconnaître n'est péjoratif ni valorisant pour personne. Si le vocabulaire retient les vocables exotérisme et ésotérisme cela doit bien correspondrent je suppose à une façon et une nature d'enseigner et de pratiquer. Que je sache, personne ne reproche aux grammériens de s'approprier quoique ce soit.

Alors ! ...

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Mer 7 Aoû - 16:35

Le zen n'est pas une doctrine dogmatique à laquelle on doit adhérer pour pratiquer la voie du bouddha mais il est la pratique de la voie en elle-même pour chacun sans autre direction que l'invitation du bouddha historique et des maitres suivants vers une réalisation déjà expérimentée, le dharma.
Quand je pratique à la gendronnière, je n'adhère pas au zen dans sa forme mais je pratique au mieux son essence et ma pratique comme celle des autres en interelation créent le zen en temps réel.
Le zen n'est pas quelque chose, il n'est pas quelque part, il n'est pas une forme ou une entité, il est à la fois l'essence et la réalisation des pratiquants de la voie du bouddha en temps réel. Le zen c'est le dharma, l'ordre cosmique, le sutra du coeur, KI/KU qu'on l'accepte ou pas, qu'on le réalise ou pas; il est audelà des idées, des conceptes et des critiques, le zen est la voie, la pratique des bouddhas.
Deshimaru disait : "si le mot zen vous gêne, changez le, appelez ça la vie !" C'est la pratique de la condition normale. Il n'y a pas à ce formaliser, juste à s'éveiller instant après instant sans apartenance.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Mer 7 Aoû - 17:13

Shakhyam,si tu avais lu le  précédent message d'Odfu, c'est elle qui précise qu'il est important de ne pas s'approprier le dharma, moi aussi cela m'a interpellé et c'est pourquoi j'ai ajouté ce petit paragraphe dans mon commentaire.
Pas question de prêchi-prêcha dans tout cela, Hôko a tout résumé avec la clarté qui le caractérise..en quelques mots..
Gassho

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Mer 7 Aoû - 18:17

Je pensais que l'esprit débutant  était important à garder , un débutant ne se pose t'il pas de question?
Je suis désolé mais lorsque je parle de s'approprier le Dharma c'est parce que je constate que d'un message à un autre les membres   ont une idée bien précise  de l'enseignement et se permettent de donner des conseils. 
 la discussion tourne rapidement à la névrose et là je rejoins Parvaneh . 
quant à Shakhyam , pratiquant sans doute estimable  , il s'écoute un peu parler.
voilà mon avis qui n'a pas beaucoup d'importance ; nous sommes dans un forum  et comme dans tous les forums les participants vivent une histoire passionnelle à chaque message , je pense même qu'ils doivent se réveiller la nuit pour penser aux vilains détracteurs     , ça ressemble presque au syndrome de stockolm de temps en temps,     je m'éclipse afin de ne pas déranger vos certitudes    (est ce bien zen d'avoir des certitudes?)   bonne pratique à tous   , je vous souhaite très sincèrement bonne vie      Olivier
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Mer 7 Aoû - 22:12

Il fallait quelque peu de certitude à Sakyamuni pour instruire durant près de 50 ans de toute sa doctrine avec autant de détails, de moyens et de profondeur. Dogen aussi avec tous ses écrits enseigne avec certitude mais jamais aucun bouddha n'a enseigné la certitude. Etre certain qu'il faille éviter la certitude est une certitude. Il y a une grande différence entre l'idée et la compréhention des enseignements et leur réalisation par la pratique, l'expérience.
Mais oui, le défaut d'un forum est de ne rester que dans le language qui est par nature limité et limitant avec les inconvéniants que cela incombe. Si on en est conscient et qu'on pratique la voie au quotidien, alors rien n'êmpèche d'échanger sur les idées et les expériences de chacun quand aux divers sujets sur l'enseignement et la pratique.
Les égos de chacun viennent de si delà imprégner leurs dire mais libre à chacun de savoir faire preuve de dicernement. Le dicernement juste demande aussi de l'ouverture et de la tolérence.
Je donne comme tout le monde mon point de vue en tant que participant mais jamais je ne modère les propos des autres dans leurs idées et opignons, uniquement les propos mal plaçé ou insultant si il y a.
Bonne vie et bonne pratique à toi également, merci.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Jeu 8 Aoû - 11:39

Odfu,

Il y a certaine incohérence entre le fait de poser une/des questions, d’attendre une réponse, de ne pas s’en satisfaire, de les transformer en Conseils pour ensuite en faire reproche et se gausser de celui qui les a formulés. Que tels ou tels types de réponse ne conviennent pas n’autorisent pas pour autant de telles phrases « quant à Shakhyam , pratiquant sans doute estimable  , il s'écoute un peu parler. » surtout quand  le 4 Aout on s’exprime ainsi « pour Sakhyam :    liberté  , pas d'analyse dualiste , merci »

Par expérience, j’ai appris que lorsque l’on est en peine d’arguments, on personnalise, on individualise.  C’est une vieille tactique dialectique mais je ne pensais pas qu’elle avait également cours ici.

Un peu de retenue aurait été souhaitable dans les deux cas. (on l’appelle équanimité … ah ! m…e ! je m’écoute encore mais TOI m’entendras-tu ?)

Tu t’éclipse dis-tu ? c’est ton droit mais après 10 messages , ta présence va nous manquer, avec ou sans certitude.


Parveneh

J’ai bien lu le message d’Odfu, c’est pourquoi je lui réponds car je pensais bénoîtement que c’est ainsi que l’on pratique sur un forum.

«  tous les bouddhistes oeuvrent à la paix au bonheur  à la compassion , à la cessation de la souffrance      c'est pas beau ça ? » - c’est pas du préchi-précha çà ?... doublée d’ironie.

Il ne s’agit pas de rallumer les guerres de religion mais certainement pas de mettre les différentes pratiques sur le même plan de bonheur, de compassion etc etc … Mais semble t-il, c’est un sujet tabou qu’aucun esprit critique du 21ème siècle ne devrait accepter et qu'on ne peut aborder ici, au nom de la tolérance. La tolérance est une vertu cardinale mais l’étude et la critique positive sont également pertinentes pour éradiquer les causes de la souffrance Non ?

D’autant plus si on pratique le Vie ! les occasions ne manquent pas.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Jeu 8 Aoû - 15:47

Shakhyam

Personne ne met en doute ton souhait de faire progresser les consciences en abordant tous les sujets, il se trouve simplement que cela  semble heurter parfois certaines sensibilités . Recentrons-nous sur l'essentiel, la pratique juste et constante qui nous réunit.
Un peu d'apaisement fera du bien à tout le monde.
Gassho ami de bien

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Jeu 8 Aoû - 18:22

Merci Parveneh de ce message apaisant. Je suis bien d'accord avec le fait que certaines sensibilités puissent être heurtées mais l'essentiel pour un pratiquant n'est-il pas, en ce recentrant sur la pratique juste et constante, non pas de rectifier qui que ce soit ou quoi que ce soit et même si le zen ne se propose aucune finalité particulière, de faire état de sa pratique dans l'optique de "sauver tous les êtres"

Sans être grand clerc, il est aisé à comprendre que des certitudes soient bousculées, tant chacun est persuadé d'être "sur la voie". Le problème c'est qu'il n'y en a pas.

Quand chacun l'aura découvert et réalisé, les sensibilités sensibles à leur propre sensibilité se désensibiliseront et chacun/chacune pourra vivre sa voie qui deviendra ainsi la voie des autres ... sans chicanerie.


Gassho à toi également ! mon amie

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Jeu 8 Aoû - 19:20

L'ordre cosmique que nous partageons tous en commun par expérience de l'existance consciente a bel et bien une voie, la sienne, le dharma...
Si nous partageons tous l'expérience de cet ordre cosmique qui nous est commun, alors nous pouvons tous réaliser sa nature profonde, la voie; c'est ce à quoi le bouddha invite.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Jeu 8 Aoû - 19:32

Dire que c'est une voie est encore personnaliser. Personnaliser c'est encore choisir. Choisir c'est établir une distinction entre ce qu'est et n'est pas la Dharma. Etablir une distinction est encore refuser l'attestation des 10000 existants. Refuser l'attestation c'est se croire capable de s'abstraire de l'ordre cosmique.

Impossible.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Jeu 8 Aoû - 19:46

dire qu'on me disait qu'il ne fallait surtout pas intellectualiser  !!!!! Il n'y a vraiment que Parvaneh pour vous sauver!!!       j'en enverrai une petite de temps en temps   je n'y resiste pas   lol
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Jeu 8 Aoû - 19:56

Mais cher ami ! l'intelligence est aussi une fonction humaine et donc dharmique. Entends-tu qu'il faudrait être totalement ignare pour être bouddhiste ?

Pour ma part, je ne pense pas devoir être sauver. En vertu de quoi ? de quel Paradis ? de quel Nirvana ? de quel enfer et damnation ?

C'est une réflexion de nature chrétienne. Intéressante mais qui n'a rien à faire ici.

Mais chacun a le droit à l'erreur. C'est aussi le Dharma.

A bientôt

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Jeu 8 Aoû - 21:14

Si bouddha n'avait pas eu dans l'intention d'épargner des souffrances aux autres et une volonté de les sauver du Samsara il n'y aurait même pas de dharma.

Il faut faire attention au nihilisme et à l'existentialisme sur la voie qui sont deux visions fausses de la réalité.

NIHILISME :
De manière absolue rien n'existe bouddha, les sauveurs, les mécréants, la terre, l'égo... Seulement dire cela en permanence est une négation évidente de notre situation d'incarnation, de souffrance, et d'être vivant. Si rien n'existe vraiment alors on pourrait se permettre de faire souffrir n'importe qui n'importe comment puisqu'il n'existe pas intrinsèquement !
Cependant, il existe de manière incontestable des personnes avancés sur la voie qui éclaire les autres pour les faire avancer. Il existe des personnes qui sont en situation de sauvetage et d'autre en situation de sauver.
Ce n'est pas une vision juste du dharma de dire qu'il n'y a pas de sauveurs et par de sauver dans le relatif.

EXISTENTIALISME :
Cependant il serait également erroné de partir dans un existentialisme forcené. Vouloir se voir comme un être compatissant et jouer les boddhisattva est également une vision fausse. Si une compassion et une attitude de boddhisattva doit émergé, elle se fait naturellement par la pratique de la méditation.
D'autre part si l'on se contentait uniquement de l'existentialisme alors on resterait dans le samsara et dans les objets qui nous entoure. On porterait une attention démesuré aux paroles et aux actes que l'on prononce au cours d'une journée.

La voie juste est entre ses deux extrêmes.

La présence est la compassion et la vision juste au-delà du nihilisme et de l'existentialisme.  

Enfin je dis cela en tout modestie.

cheers Il y a de la paix et de l'amour en chacun de nous ! cheers 
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Jeu 8 Aoû - 22:11

@shakhyam a écrit:
Dire que c'est une voie est encore personnaliser. Personnaliser c'est encore choisir. Choisir c'est établir une distinction entre ce qu'est et n'est pas la Dharma. Etablir une distinction est encore refuser l'attestation des 10000 existants. Refuser l'attestation c'est se croire capable de s'abstraire de l'ordre cosmique.

Impossible.
 Alors ça sans déconner shakhyam, c'est vraiment tirer mémé par les cheveux, là tu nous fais un exemple justement du problème forum !
On sait tous que la voie c'est l'audelà du pardelà et qu'on ne peut y faire de saisie mais Sakiamuni a bien énnoncé une voie, le dharma.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Ven 9 Aoû - 12:01

Purée !! ça cogite !!!!! je ne sais pas si les tibétains sont sur une bonne ou mauvaise voie mais ils me semblent plus détachés et plus tolérants . ...( alors là ça va chauffer à mon avis!!!!!!
 Shakyam ; épargne moi je ne suis qu'un  modeste débutant qui ne comprend rien à ce que tu dis   !!)
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Ven 9 Aoû - 13:14

Même si tu ne comprends pas ce que je dis (je suis persuadé du contraire) tu auras compris, j'espère, que je ne fonctionne pas en termes de bon ou de mauvais. Je ne sais, en conséquence, si les tibétains sont sur une bonne ou mauvais voie et ne m'en inquiète pas mais je m'étonne qu'étant bouddhiste - donc convaincu de l'impermanence de toute chose - on puisse continuer à prôner la Renaissance, le continuum de conscience ou bien encore la réincarnation ou la transmigration.

J'ai écrit à sa Sainteté, il y a quelques années, sans réponse bien évidemment. J'attends toujours des précisions et contrairement aux apparences et à ma dédicace, je suis patient; donc j'attends.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Ven 9 Aoû - 14:50

Hôkô, s'il te plaît, trouve une formule dont tu as le secret pour apaiser tout le monde, je crois que mes appels ont été vains, peut-être que les tiens auront plus de poids...pale 
Je suis triste de lire toutes ces phrases qui ne nous grandissent pas, c'est un manque de considération par rapport à l'esprit où le forum a été crée.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Ven 9 Aoû - 19:33

Celui qui dit n'est pas, celui qui entend n'est pas, celui qui pense n'est pas, celui qui interprète n'est pas mais il y a bel et bien une voie, cette réalisation même, le non soi, le non créé et le non fini audelà de toute considération, l'expérience du véritable corps, le bouddha, sans nom, sans forme, ni entité ni identité.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Sam 10 Aoû - 17:52

Voilà qui va permettre de revenir à un état de concentration propice à la Voie, merci !

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Dim 11 Aoû - 9:21

je vois que j'ai dérangé , relisez mes interventions du début si vous avez le temps vous verrez que j'étais juste en quête  d'une réponse à un doute   et que certains , eux , n'avaient pas beaucoup de doutes , quelles chance ils ont!
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Dim 11 Aoû - 12:28

Bonjour à tous,
 
Odfu, lire ou ne pas lire, tel n’est pas la question

Je pose une question sachant que jai déjà la réponse mais bien plus facile de poser que de la trouver en moi. (ce n’est pas une critique personnelle, seulement un fait universel)

Je la pose donc à ceux dont je crois qu’ils ont plus de certitude que moi, sinon, pourquoi la poser….

Quand ils me donnent la réponse, la réponse qui n’est éventuellement pas la mienne, vais-je l’accepter, la comprendre, l’appliquer ?

Quand je vois une question dans un forum, j’ai tendance à donner mon avis,(c’est un des buts des forums), et c’est étonnant que cela puisse  exaspérer celui qui l’a posée.

J’essaye de comprendre ce que tu souhaitais au début de ton intervention … lire ou ne pas lire les livres des maîtres …. Lire ou ne pas lire les réponses à tes questions …

Je ne pense pas que tu aies dérangé les membres de ce forum.

Ceci est un forum qui se veut vivant, un cri de réveil à chaque instant, une prise de conscience à chaque respiration, voir, écouter, sentir, toucher, penser, analyser, réfléchir, … lire ou ne pas lire … SURTOUT t’écouter, te voir, te lire, toi-même  

Ceci n’est pas un conseil … je m’écoute avant « d’écouter » les autres …  je ne me sens pas agressée par ceux qui ne pensent pas comme moi et se permettent d’intervenir, de répondre, de se croire sans doutes.

Je te donne quand même un conseil … continue ta quête mais  sache que tout est déjà là

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odfu
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Dim 11 Aoû - 19:37

Bonjour Laksmi, très heureux de ton intervention et je suis d'accord avec ton point de vue , en revanche le point de vue de certains que j'ai écoutés et compris me fait réagir en tant que pratiquant;
à eux aussi d'accepter ma critique qui repose essentiellement sur des attitudes que je ne trouvent pas conforme à l'esprit du zen: intellectualiser à outrance alors qu'ils me conseillaient de ne pas lire  trop au début de nos échanges ; et une sorte de surenchère intellectuelle  qui viendrait d'un égo un peu fort.
Voilà ; en disant cela je ne pense pas être intolérant ou victime d'agression; la destruction de l'égo est un long travail pour nous tous    le Kyosaku  est là pour nous réveiller !   très respectueusement    Olivier
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Lun 12 Aoû - 22:29

Odfu,

Je te propose de ne pas lire bêtement les enseignements, mais également d'avoir un recul critique pour pouvoir les faire évoluer. Cherche les failles dans les enseignements, cela sera bénéfique pour ta compréhension et pour l'évolution de la personne qui enseigne. Bouddha nous invite d'ailleurs à réfléchir aux enseignements.
Nombreux sont les personnes qui prennent argent comptant ce qui est écrit dans les enseignements sans jamais avoir de recul critique. Ils les ressortent à tout va, sans même savoir ou peuvent être les problèmes de logique. Ainsi il serait bon d'avoir une approche avec plusieurs écoles tibétaine, zen et théravada et j'ajouterai Expérience de Mort Imminente qui chacune ont une capacité à te faire progresser sur la voie. Cette approche pluriel permet de voir des divergences de point de vue qui sont fondés. Aucune école ne vaut mieux qu'une autre, seul ou elle t'emmène importe.

Réfléchir plutôt qu'apprendre et ressortir les textes.

De plus, la philosophie bouddhiste est légère et facile de compréhension (par rapport à Kant par exemple), mais en fonction de ton niveau de pratique tu auras une compréhension différente. Ainsi il faut retourner régulièrement dans les livres pour réajuster ta vision des textes en fonction de ton avancement dans la pratique. Tes instants de présence doivent de permettre de confirmer ou d'infirmer les enseignements. Et réciproquement les enseignements doivent te permettre de confirmer ou infirmer ce que tu vis dans la pratique.

Réciprocité enseingnement et expérience.

Gassho !

cheers Il y a de la paix et de l'amour en chacun d'entre nous ! cheers 

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Mar 13 Aoû - 12:18

Merci de ta réponse , je suis tout  a fait d'accord avec ton approche.
En parcourant un peu les forums j'ai lu beaucoup d'interventions faisant ressortir  un doute certain quant à  l'absence d' endoctrinement  dans la voie zen , ça ne change rien à mon intérêt pour cette  école et je comprends la fidélité des pratiquants de ce forum.   mais il faudrait que les intervenants comprennent qu'il est intéressant de se poser des questions et  que ça n'est pas sacrilège de critiquer avec respect  ( ce que n'a pas compris le clergé catholique);   pourrais tu me dire comment se passe la pratique tibétaine et dans quelle lignée tu la pratiques?     en fait , le zen me semble très fort philosophiquement mais un peu trop monastique dans la pratique   à bientôt    Olivier
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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Mar 13 Aoû - 18:33

Le zen occidental est justement une rare école si peu monastique et donc principalement laïc dans sa pratique.
On ne peut pas remetre en question l'enseignement des bouddha par simple discernement intelectuel avant de la comprendre car c'est une voie pratique et pragmatique qui ne se réalise que par l'expérience, la pratique et l'actualisation au travers de celle-ci.
Le bouddha n'invitait pas à remetre en question le dharma, il invitait simplement à ne pas y "croire" mais à l'expérimenter concrètement soi-même par la pratique.
On peut se tourner vers une école plutot qu'une autre par affinité mais aucun intéret à les confronter les unes aux autres puisqu'en finalité elles n'enseignent que le même dharma.
On ne peut rejeter ou accepter que ce que l'on a pronfondément réaliser mais on ne peut juger ce qui ne l'a pas été.
Chercher à savoir qui à tort ou raison ne sert à rien, ce qui est à chercher c'est en quoi on peut soi-même avoir tort face au dharma des bouddhas.

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MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Mar 13 Aoû - 22:25

Odfu,

Pour l'essentiel de la pratique dans la lignée tibétaine, c'est Samatha vipassana qui domine. C'est exactement la même pratique de Zazen, une personne qui se balade derrière toi avec un bâton en moins.

A cela s'ajoute beaucoup beaucoup d'autres pratiques ayant pour but le dévoilement de l'esprit par divers moyens. Je les citerais uniquement puisque je me contente de Savi (Samatha Vipassana).
-Chénrézie
-Tonglen
-Lojong.
-Mahakala
-Mantra divers
-Protestation
-Powa
-Mudra
-Méditation dans le noir complet durant plusieurs jours.
-Et beaucoup d'autres...........

Certaines font appelle à des visualisations, a des sons de la musique des gestes. Tout cela est complexe... Personnellement je me suis arrêté à Savi tout simplement parce qu'il si la compassion doit naître elle n'a besoin d'aucune imagination. Cependant je comprends parfaitement que ces outils puissent aider d'autres pratiquants. Je les encourages à les pratiquer elles sont efficace.

On dira que dans tout cela, je suis la voie du présent ou la voix du présent Very Happy, puisque le présent parle au delà des mots lorsque l'égo se calme et se tait.

Hoko,
Ecouter différents points de vue d'un même sujet à toujours fait progresser la compréhension globale de celui-ci par tous les membres de la discussion. La spiritualité ne fait pas exception.
Il y a différents moyens d'expérimenter le dharma par la pratique si tu n'en vois qu'un c'est que tu as une vision limité de la réalité.
Si tu cherches en quoi tu auras tort alors tu auras toujours tort. (Réplique de Gandalf à Saruman : Dites-moi ami quand avez-vous abandonné la raison pour la folie ? Elle va bien dans le contexte).
Cherche plutôt en quoi tu pourrais modestement l'améliorer et en quoi tu pourrais le rendre plus accessible à tes contemporains, crois il y a du travail. Si tu vois aucun axe d'amélioration pose la question autour de toi et ouvre tes oreilles.
(Je suis déjà persuadé que tu le fais déjà, mais pas assez à mon goût)

Ce qui n'évolu pas fini tôt ou tard par mourir. Et tôt ou tard tout fini par disparaître... Smile 

Gassho !

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Je souhaite converser et me lier éventuellement avec vous qui prenez du temps pour échanger et grandir sur ce forum...

MessageSujet: Re: lire ou ne pas lire   Mar 13 Aoû - 23:10

Bonsoir à tous

Bien sûr personne ne peut affirmer que le sens critique ne fait pas évoluer les choses, il fait partie de l'intelligence humaine et c'est lorsque nous le perdons que nous commençons à ressembler à un petit troupeau et que les abus de toute sorte peuvent émerger.
Cependant, il peut être aussi notre talon d'Achille et nous faire partir dans 36 000 directions où nous nous égarerons et perdrons notre temps et peut-être même notre vie à tergiverser sans fin.
A chacun ses affinités, certes, mais surtout ne nous opposons pas dans des critiques sans fin et sans valeur qui nous desservent.
Nous sommes finalement tous regroupés autour du dharma afin de pouvoir réaliser l'Eveil.
Cet acte est bien le plus important de notre vie à TOUS.

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