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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Dim 12 Avr - 9:09
EDIT : Ici parle Rem. Je suis aussi l'auteur du titre de ce sujet, et non pas SHim dont je profite du message pour apporter un peu de cohérence au débat qui a suivi. J'ai divisé ce sujet qui, à partir d'une discussion sur une vidéo d'Aurélien Barrau, a aboutit à "Dukkha" et à la façon dont un Bouddha se positionnerait par rapport à cela pour continuer de pouvoir aider les autres.

Je remets en introduction ce qu'a dit Yudo et qui me semble clair et compréhensible. J'édite ici le message de SHim pour que cela soit clair dés l'entrée du sujet, car je ne sais pas comment faire un nouveau message associé visiblement à mon nom et le faire "remonter en première position", quoique cela doit être possible.

Yudo, maître zen a écrit:Je rappelle en passant que nous parlons de "souffrance" mais que ce terme est assez ambigu, parce que la "souffrance" dont il est question est une souffrance existentielle, ontologique, qui est dû au différentiel entre nos attentes et ce que la réalité nous inflige.
Le terme sanscrit n'est pas souffrance, mais duhkha, et ce mot veut dire "une roue mal ajustée qui ne tourne pas rond". C'est un terme technique (comme souvent les emploi le Bouddha) et tout le monde connaît le désagrément d'une roue qui grince ou qui a un point dur dû à un roulement fusillé.
Lorsqu'on emploie le mot "souffrance", il faut faire extrêmement attention parce que, mentalement, on pense aussitôt à la douleur physique.

"Mais qu'est-ce que le spasme de vivre à la douleur que j'ai, que j'ai".

De même, la seconde noble vérité n'est pas "le désir", mais samudaya, qui veut dire "accumulation". Et il est vrai que nous accumulons les trucs pour nous défendre de la sensation de manque qui est dûe à notre interprétation erronée de l'espace qui est en nous.




Fin de l'EDIT de Rem.
****




A.B a écrit:Car, en réalité, il existe un très grand nombre de manières différentes de rendre compte les mêmes faits.

C’est un peu comme l’histoire de savoir avec quel esprit je vais manger ces cookies : avec celui du passé, du présent ou du futur ? Perso, j’aurais tendance à penser qu’il faille le faire avec l’esprit du présent, mais en réalité, c’est dans le présent que se trouvent les regrets, la culpabilité etc. vis-à-vis du passé ainsi que les peurs vis-à-vis de l’avenir. C’est dans le présent que se trouve cette « soupe nauséabonde » comme le dit Deshimaru, quand s’y mélangent « le karma du passé du présent et de l’avenir » Donc si je mange mes cookies avec mon esprit présent et que mon présent est cette soupe nauséabonde, je n’aurai pas l’esprit présent à ce que je fais, c’est-à-dire présent à la présence du cookie que je mange, qui devient illico un prétexte à être par exemple comparé aux cookies de ma mère qui étaient de par le souvenir que j’en ai, meilleurs que celui-ci. Ou bien si le cookie en question est excellent, je peux d’ores-et-déjà regretter le fait que le plaisir que j’en tire sera bientôt terminé. Dans un cas comme dans l’autre, il y a une présence pensante « surnuméraire », si bien que ce gâteau que je mange ne peut pas me satisfaire. Le problème systémique dénoncé par A.B au plus proche de la source, Bouddha l’a énoncé comme étant la soif c’est-à-dire cette impossibilité à se désaltérer du don fait par le présent. Et puisque le présent est la seule chose qui soit, on comprendra que l’une des appellations du Bouddha soit, « le vainqueur », ce qui en quelque sorte signifie qu’il ne connait plus la soif car le présent pour lui, se serait changé en eau.


Dernière édition par Rem. le Mar 14 Avr - 16:44, édité 3 fois (Raison : Cohérence / création d'un nouveau sujet sur Dukkha.)
sakura
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Dim 12 Avr - 16:55
Aurélien Barreau rend ce virus encore plus actif qu'il ne l'est déjà en lui donnant le pouvoir d'un réacteur chimique, mais j'aime bien ce personnage et son discours qui est souvent très pertinent.

SHim a écrit:Et puisque le présent est la seule chose qui soit, on comprendra que l’une des appellations du Bouddha soit, « le vainqueur », ce qui en quelque sorte signifie qu’il ne connait plus la soif car le présent pour lui, se serait changé en eau.

Je ne vois pas les choses ainsi. Si le présent était transformé en eau, la satisfaction de la soif serait ressentie de façon permanente. Or, la permanence n'existe pas. La soif n'est de mon point de vue, ni à ne pas connaitre, ni à être satisfaite.

Ainsi, le vainqueur n'est pas celui qui ne connait plus la soif ni qui aurait le pouvoir de l'étancher, mais celui qui sait qu'il la ressent et qui ne s'y attache pas.
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Dim 12 Avr - 17:45
Celui qui a le pouvoir d'étancher sa soif reste dans le domaine de l'impermanence, du changement, car qu'il ait le pouvoir d'étancher sa soif ne veut pas dire qu'il ait tout le temps soif.

L'argument de l'impermanence, appliqué à un pouvoir, réfute autant la possibilité de "boire le présent perpétuellement (pour peu qu'on ait soif)" que la possibilité de "ne pas s'y attacher perpétuellement".

Après, je retrouve ici aussi un problème de communication ; je ne suis pas sûr que SHim et Sakura parlent de la même chose quand ils parlent de la "soif". Je crois que SHim utilise "soif" en un sens symbolique tandis que Sakura l'utilise en un sens "pratique". Ce qui pourra toujours permettre à SHim de dire que la soif est également "la soif de la soif", un symbole pouvant être son propre méta-symbole.

Pratiquement, la lecture / l'interprétation de Sakura me paraît bien plus utile. Mais elle ne lève pas complètement le problème de l'impermanence.
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Dim 12 Avr - 19:06
J’entends le terme "soif" non pas symboliquement mais comme synonyme de "manque", ce manque qui s’applique sur l’instant présent et qui le rend insatisfaisant. Je pense que c’est ce manque qui est essentiellement ce que le Bouddha a éradiqué dans son expérience de l’éveil. Mais je me trompe peut-être. Cependant lorsque j’entends le terme "extinction", je n’entends pas que le manque serait encore là mais que nous serions capable de l’accepter. J’entends purement et simplement qu’il a disparu.

La troisième noble vérité concerne la cessation ou l'« extinction » (nirodha) des souffrances. Ces souffrances sont réelles et elles ne cessent de nous tourmenter, nous sommes obligés de nous interroger sur les origines de ces souffrances. Une fois que les origines sont connues, on agit sur les causes pour les éradiquer, jusqu'à atteindre la « libération finale » ( निर्वाण nirvāṇa). Wiki
sakura
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Lun 13 Avr - 1:28
SHim : " Je pense que c’est ce manque qui est essentiellement ce que le Bouddha a éradiqué dans son expérience de l’éveil. Mais je me trompe peut-être. Cependant lorsque j’entends le terme "extinction", je n’entends pas que le manque serait encore là mais que nous serions capable de l’accepter. J’entends purement et simplement qu’il a disparu."

Cela vient peut-être des traductions, comme dukkha a été traduit à tort par souffrance au lieu d'insatisfaction.
Eradiquer le manque, c'est éradiquer le désir. C'est éradiquer la souffrance.
C'est vrai qu'on le lit dans wiki et à bon nombre d'endroits. Mais ça me semble nihiliste ou un fantasme.
Je pense qu'un bouddha souffre. Qu'il sait et voit la souffrance. Tu penses qu'il pourrait ne pas ressentir la perte d'un proche ou la maladie ?
Je crois qu'un  bouddha la ressent, la voit telle qu'elle est et s'en détache.

Mais tout ça a peu d'importance au fond. On ne peut pas le savoir. Ce qui compte est ce qu'on fait de nos croyances. Aucun Bouddha ne viendra de toute façon dire ce qu'il ressent.
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Lun 13 Avr - 11:35
Sakura a écrit:Je pense qu'un bouddha souffre. Qu'il sait et voit la souffrance. Tu penses qu'il pourrait ne pas ressentir la perte d'un proche ou la maladie ?
Je crois qu'un  bouddha la ressent, la voit telle qu'elle est et s'en détache.

Et à quoi aboutit ce détachement à ton avis ? Je veux dire quelle différence fais-tu entre se détacher de la souffrance et ne pas souffrir ?
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Lun 13 Avr - 12:05
sakura a écrit:

[...]

Aucun Bouddha ne viendra de toute façon dire ce qu'il ressent.

Pourquoi pas ?

Ne pourrait-il pas venir, dire ce qu'il ressent, et s'en détacher ?
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Lun 13 Avr - 14:40
Il nous parlerait peut-être également de la silencieuse coïncidence...celle entre souffrance et détachement.
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Lausm
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Lun 13 Avr - 14:43
A mon avis, devenir Bouddha, ou plutôt être Bouddha, c'est pouvoir se rendre transparent à la souffrance, la laisser nous traverser, la vivre sans la retenir, bref, assumer complètement son humanité avec ce qu'elle a douloureux et ce qu'elle a de plus sublime.
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Lun 13 Avr - 14:54
Lausm a écrit: la vivre sans la retenir

la souffrance c'est ce qui se retient justement, c'est une impossibilité de se détacher, c'est ça qui la fait "vivre". Ce que vous appelez souffrance, avec l'idée de s'en détacher, j'appellerais ça dans cette optique de coïncidence entre souffrance et détachement : "les mauvaises herbes" de la vie.

Lausm a écrit:la laisser nous traverser

Ce n'est donc pas la souffrance qui nous traverse, mais les événements (mauvaises herbes) de la vie.

Et c'est pourquoi à mon avis, il n'y-a pas à vivre la chose puis dans un second temps à s'en détacher. La chose vécue est naturelle, elle est un événement.
sakura
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Lun 13 Avr - 17:22
J'espère que cela répondra à ta question SHim :

Un bouddha qui aurait éradiqué la souffrance mentale et l'attachement affectif est une fable et l'éveil n'est pas un état de béatitude où nous ne serions touchés par rien. Je vois cela comme un mythe et une volonté de toute puissance et je ne trouve même pas ça souhaitable. Comment un tel Bouddha éprouverait-il de la compassion ?

"Les montagnes qui redeviennent des montagnes" signifie le retour à la condition ordinaire. Mais, la différence avec un homme ordinaire ,est dans sa manière de voir la réalité.  Bien qu'un bouddha ressente la souffrance de la perte de l'absence, du désir ou de l'aversion, il sait et voit l'impermanence et la vacuité des phénomènes, il ne les saisit pas ni ne les rejette  et ne rajoute pas de souffrance à la souffrance inévitable. Ainsi, la souffrance ne se cristallise pas, passe comme les nuages dans le ciel, et disparait, telles les pensées en zazen.

Zazen est la pratique de l'éveil. Zazen n'est pas l'ataraxie. C'est la paix avec la souffrance, et non sans souffrance. Un bouddha est celui qui pratique zazen en dehors et sur l'assise et dont l'esprit est totalement fluide.

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Lun 13 Avr - 18:11
Sakura a écrit:Un bouddha qui aurait éradiqué la souffrance mentale et l'attachement affectif est une fable et l'éveil n'est pas un état de béatitude où nous ne serions touchés par rien. Je vois cela comme un mythe et une volonté de toute puissance et je ne trouve même pas ça souhaitable.

Donc tu nies la véracité de la troisième Noble Vérité si je comprends bien.

Sakura a écrit:Comment un tel Bouddha éprouverait-il de la compassion ?

Ce n’est pas une porte ouverte qui empêche le vent de circuler, mais une porte fermée. Aussi ce serait à moi de te demander ce qui pourrait bien empêcher un Bouddha d’éprouver de la compassion.

Tu pourrais me répondre : Et où donc se fixerait la compassion ?
Ma réponse serait : la non fixation est totale compassion, compassion spontanée liée à l'état naturel, à l'esprit sain, c'est à dire éveillé.

Sakura a écrit:Zazen est la pratique de l'éveil. Zazen n'est pas l'ataraxie. C'est la paix avec la souffrance, et non sans souffrance. Un bouddha est celui qui pratique zazen en dehors et sur l'assise et dont l'esprit est totalement fluide.

Si son esprit est totalement fluide, où donc se fixeraient le plaisir et la souffrance.

Sakura a écrit:"Les montagnes qui redeviennent des montagnes" signifie le retour à la condition ordinaire. Mais, la différence avec un homme ordinaire ,est dans sa manière de voir la réalité.  Bien qu'un bouddha ressente la souffrance de la perte de l'absence, du désir ou de l'aversion, il sait et voit l'impermanence et la vacuité des phénomènes, il ne les saisit pas ni ne les rejette  et ne rajoute pas de souffrance à la souffrance inévitable. Ainsi, la souffrance ne se cristallise pas, passe comme les nuages dans le ciel, et disparait, telles les pensées en zazen.

C'est à cela que je réponds : la souffrance, c'est la fixation ou ce que tu appelles, la cristallisation. De ce fait, lorsque les nuages ne passent pas dans le ciel, il y-a souffrance.

En réalité, ce qui différentie nos deux discours, c’est que tu assimiles certains nuages gris à de la souffrance, alors que selon moi ils ne le sont pas du moment qu’ils passent dans le ciel.

On pourrait presque croire que je suis en train de te dire que tu es éveillée puisque tu es arrivées à cette fluidité à laquelle nous faisons tous deux référence. Mais je mets un bémol à cette affirmation, parce que pour moi une chose comme la souffrance ne peut être comme tu le fais identifiée que parce que l'esprit s'est fixé, c'est à dire arrêté pour s'en faire le constat, c'est donc par cela même, ta fluidité que je remets en cause.

En somme, ce que tu appelles souffrance, je l'appelle : être.
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Lun 13 Avr - 19:10
Avec quoi tu veux remettre en cause sans fixer ?

Aller vers la fluidité c'est bien quand on est trop rigide, aller vers la rigidité c'est bien quand on est trop fluide. Il n'y a pas de réponses absolues ou de solutions parfaites. La parabole de la corde de la guitare : ni trop tendue, ni pas assez. "Tout laisser passer" n'est pas être un bouddha, mais quelque chose de bien mou, un Bouddha en mousse n'est pas un Bouddha. Ne rien laisser passer aussi serait ne pas être un Bouddha, ou alors un Bouddha de pierre.

Si on pouvait donner une recette toute faite, ce ne serait plus tout à fait du bouddhisme (zen).
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Lun 13 Avr - 19:19
L'image qui permet de comprendre cela est aussi celle de la plasticité neuronale : si on est dans la parfaite fluidité, on ne retient rien, aucune mémoire, l'amnésie. Ce n'est pas la voie du Bouddha, même si c'est ce que tu sembles proposer, à moins que je ne te comprenne pas encore. Sans aucun "frottements", il ne se passe rien ; l'éveil n'est pas l'inconscience. Il faut pouvoir parler et agir. Une fois zazen fini, il faut sortir les poubelles, être ordinaire pour aider les ordinaires. Il faut alors agir juste : ne pas "tout retenir" (quelle dépense d'énergie !) mais "retenir ce qu'il faut".
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Lun 13 Avr - 19:23
Rem a écrit:Aller vers la fluidité c'est bien quand on est trop rigide, aller vers la rigidité c'est bien quand on est trop fluide. Il n'y a pas de réponses absolues ou de solutions parfaites.

Tu ne verrais à mon avis dans mes réponses aucun absolu ni aucune solution parfaite si tu étais dans la fluidité. C'est bien parce que tu ne vois pas que mes réponses s'inscrivent dans le courant, tout comme celle de tout un chacun que tu en viens à me fixer dans mes réponses. Cette réponse ici présente est provisoire également puisque je ne te fixe pas dans ta remarque.

Rem a écrit:"Tout laisser passer" n'est pas être un bouddha, mais quelque chose de bien mou, un Bouddha en mousse n'est pas un Bouddha.


Si, un Bouddha en mousse est un Bouddha du moment que les circonstances exigent qu'il soit de mousse.  

Rem a écrit:Ne rien laisser passer aussi serait ne pas être un Bouddha, ou alors un Bouddha de pierre.

Idem
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Lun 13 Avr - 19:24
De la même manière, je tente une autre analogie : la différence entre celui qui sait apprendre une leçon et celui qui ne sait pas.

Celui qui ne sait pas apprendre retient, à grand renfort d'efforts, les mots de liaison plutôt inutiles, les notions accessoires ; il peut avoir une copie figée de la leçon mais cela lui demande beaucoup, et il ne peut plus ensuite l'adapter : il a retenu la forme figée, pas la forme vivante, et la forme figée ne lui sera que de bien peu d'aide.

Celui qui sait apprendre saisir rapidement "la racine et la sève", ne s'embrassera pas de l'accessoire, et pourra, avec un effort moindre, faire sienne la leçon, et sa récitation sera meilleure et pas seulement récitation.

Ce juste dosage est ce qui à mon sens fait la différence. L'analogie a des limites : pas d'examen final ?

Il en va pour moi de même dans la souffrance : ne pas fuir celle qui serait nécessaire pour comprendre, retenir, compatir, et éviter l'inutile.
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Lun 13 Avr - 19:27
Dans le mahayana, un bouddha n'est pas un bouddha-pour-soi. Sa propre fluidité n'est pas destinée à le faire couler seul.

Je crois que tu te focalises trop sur la fluidité. Une fois qu'un bouddha devient de mousse ou de pierre, il perd sa chair. Il faut la garder pour sauver les autres.
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Lun 13 Avr - 19:28
Rem a écrit:L'image qui permet de comprendre cela est aussi celle de la plasticité neuronale : si on est dans la parfaite fluidité, on ne retient rien, aucune mémoire, l'amnésie. Ce n'est pas la voie du Bouddha, même si c'est ce que tu sembles proposer, à moins que je ne te comprenne pas encore. Sans aucun "frottements", il ne se passe rien ; l'éveil n'est pas l'inconscience. Il faut pouvoir parler et agir. Une fois zazen fini, il faut sortir les poubelles, être ordinaire pour aider les ordinaires. Il faut alors agir juste : ne pas "tout retenir" (quelle dépense d'énergie !) mais "retenir ce qu'il faut".

Je vois encore cette image de porte ouverte laissant circuler le vent. Le vent ne se demande pas s'il peut ou non passer par la porte, ou ce qu'il faut pour le faire : il passe tout simplement
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Lun 13 Avr - 19:29
Rem a écrit:Dans le mahayana, un bouddha n'est pas un bouddha-pour-soi. Sa propre fluidité n'est pas destinée à le faire couler seul.

Je crois que tu te focalises trop sur la fluidité. Une fois qu'un bouddha devient de mousse ou de pierre, il perd sa chair. Il faut la garder pour sauver les autres.

Même réponse : le vent sauve les êtres.
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Lun 13 Avr - 19:37
SHim a écrit:.... Je veux dire quelle différence fais-tu entre se détacher de la souffrance et ne pas souffrir ?

Il y a ceux qui sont pénards dans leur ignorance, ce sont "ceux qui ont confiance en eux".
Et il y a ceux qui sont moins pénards dans leur ignorance, ceux là sont "ceux qui ont confiance en eux".



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Lun 13 Avr - 19:42
SHim a écrit:
Rem a écrit:Dans le mahayana, un bouddha n'est pas un bouddha-pour-soi. Sa propre fluidité n'est pas destinée à le faire couler seul.

Je crois que tu te focalises trop sur la fluidité. Une fois qu'un bouddha devient de mousse ou de pierre, il perd sa chair. Il faut la garder pour sauver les autres.

Même réponse : le vent sauve les êtres.

En somme, tu proposes aux gens d'abandonner leur être pour les sauver ?

"Si cela fait mal, c'est juste que tu ne laisses pas passer" diras-tu à l'affamé, au tyrannisé, etc ?

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sakura
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Lun 13 Avr - 19:48
SHim a écrit:
Sakura a écrit:Un bouddha qui aurait éradiqué la souffrance mentale et l'attachement affectif est une fable et l'éveil n'est pas un état de béatitude où nous ne serions touchés par rien. Je vois cela comme un mythe et une volonté de toute puissance et je ne trouve même pas ça souhaitable.
Donc tu nies la véracité de la troisième Noble Vérité si je comprends bien.
Non. La cessation de la souffrance est nirodha qui signifie "non enfermement, non obstruction".
La libération est la cessation des causes de la souffrance qui sont l'ignorance de la vacuité des phénomènes et de l'impermanence qui retiennent et figent . Ce n'est pas l'éradication (suppression) du manque, c'est de le voir pour ce qu'il est et le laisser passer.

SHim a écrit:Comment un tel Bouddha éprouverait-il de la compassion ?
Ce n’est pas une porte ouverte qui empêche le vent de circuler, mais une porte fermée.
Aussi ce serait à moi de te demander ce qui pourrait bien empêcher un Bouddha d’éprouver de la compassion.
Pourquoi ne réponds-tu pas à la question que je t'ai posée. plutôt que de me la renvoyer. Je n'ai pas parlé de porte fermée au contraire. Ta métaphore rejoindrait davantage ce que j'explique.
La porte ouverte en zazen; c'est celle de la non-saisie. Là, il semble que tu fermes la porte aux ressentis;

Sakura a écrit:Zazen est la pratique de l'éveil. Zazen n'est pas l'ataraxie. C'est la paix avec la souffrance, et non sans souffrance. Un bouddha est celui qui pratique zazen en dehors et sur l'assise et dont l'esprit est totalement fluide.
Si son esprit est totalement fluide, où donc se fixeraient le plaisir et la souffrance.
C'est ce que je dis, elle ne se fixe pas. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas et n'est pas ressentie. (plaisir et souffrance sont la même chose).

Sakura a écrit:"Les montagnes qui redeviennent des montagnes" signifie le retour à la condition ordinaire. Mais, la différence avec un homme ordinaire ,est dans sa manière de voir la réalité.  Bien qu'un bouddha ressente la souffrance de la perte de l'absence, du désir ou de l'aversion, il sait et voit l'impermanence et la vacuité des phénomènes, il ne les saisit pas ni ne les rejette  et ne rajoute pas de souffrance à la souffrance inévitable. Ainsi, la souffrance ne se cristallise pas, passe comme les nuages dans le ciel, et disparait, telles les pensées en zazen.

C'est à cela que je réponds : la souffrance, c'est la fixation ou ce que tu appelles, la cristallisation. De ce fait, lorsque les nuages ne passent pas dans le ciel, il y-a souffrance.
Non, ça c'est la souffrance de la souffrance, la souffrance due à l'ignorance, le "surnuméraire".
Si une personne qu'un bouddha aime meurt, il ressent de la souffrance et il est en paix avec parce qu'il sait la vérité de son ressenti.

En réalité, ce qui différentie nos deux discours, c’est que tu assimiles certains nuages gris à de la souffrance, alors que selon moi ils ne le sont pas du moment qu’ils passent dans le ciel.
Ce qui différencie nos deux discours, c'est qu'il me semble que je crois que tu ne discernes pas la souffrance inévitable de celle qui peut l'être et qu'on peut laisser circuler.

On pourrait presque croire que je suis en train de te dire que tu es éveillée puisque tu es arrivées à cette fluidité à laquelle nous faisons tous deux référence. Mais je mets un bémol à cette affirmation, parce que pour moi une chose comme la souffrance ne peut-être comme tu le fait identifiée que parce que l'esprit s'est fixé, c'est à dire arrêté pour s'en faire le constat, c'est donc cette fluidité même qui est remise en cause.
On parle de notre compréhension du bouddhisme et de l'éveil, pas de notre pratique individuelle ou de savoir si on est éveillé. Aucun de nous n'est un bouddha.

En somme, ce que tu appelles souffrance, je l'appelle : être.
Non plus. Être est un état qu'on peut toucher en zazen, la souffrance un phénomène. Ou alors: Être serait laisser la souffrance nous traverser, mais ce n'est pas que ça non plus.


Dernière édition par sakura le Lun 13 Avr - 20:11, édité 1 fois
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Lun 13 Avr - 19:54
Rem a écrit:En somme, tu proposes aux gens d'abandonner leur être pour les sauver ?

Non, ça c’est vous lorsque vous proposez de vous détacher de ce que vous nommez souffrances, quand moi je le nomme être, raison pour laquelle selon moi aucun effort de détachement n’est utile.


Rem a écrit:"Si cela fait mal, c'est juste que tu ne laisses pas passer" diras-tu à l'affamé, au tyrannisé, etc ?

Tu es affamé ? tyrannisé ? Je ne pense pas donc ne mélange pas tout. Je n’ai aucune idée de ce que je dirais à une telle personne. Sans doute que dans le cas de l’affamé il s’agirait de lui donner à manger et que dans celui du tyrannisé, il s’agirait de l’aider à ce qu’il ne le soit plus dans la mesure se ses propres possibilités.
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Lun 13 Avr - 20:01
Rem. a écrit:L'image qui permet de comprendre cela est aussi celle de la plasticité neuronale : si on est dans la parfaite fluidité, on ne retient rien, aucune mémoire, l'amnésie. Ce n'est pas la voie du Bouddha, même si c'est ce que tu sembles proposer, à moins que je ne te comprenne pas encore. Sans aucun "frottements", il ne se passe rien ; l'éveil n'est pas l'inconscience. Il faut pouvoir parler et agir. Une fois zazen fini, il faut sortir les poubelles, être ordinaire pour aider les ordinaires. Il faut alors agir juste : ne pas "tout retenir" (quelle dépense d'énergie !) mais "retenir ce qu'il faut".

Je vois comme toi. L'éveil n'est pas l'inconscience, mais la prise de conscience. La vision juste de ce qui est, le discernement de ce qu'on laisse circuler et la paix avec la souffrance inévitable, sans oublier l'action, comme tu dis parce que ce qui ne circule pas réclame d'agir dans l'instant pour ne pas stagner.
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Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ? Empty Re: Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Lun 13 Avr - 20:16
SHim a écrit:
Non, ça c’est vous lorsque vous proposez de vous détacher de ce que vous nommez souffrances, quand moi je le nomme être, raison pour laquelle selon moi aucun effort de détachement n’est utile.

En effet, il ne me semble pas qu'un Bouddha ait un effort à faire pour se détacher, seulement du discernement et une vue juste. C'est pour ça que je dis qu'un bouddha sait et voit. Mais je pense aussi qu'il ressent.
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