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Rem.
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La nature de l'esprit. Empty La nature de l'esprit.

Jeu 19 Mar - 11:39
Il me semble, mais je ne sais pas où retrouver cela, que Dôgen dénonçait un peu l'idée selon laquelle nous pourrions "voir la nature de l'esprit."

De ce point de vue, il se peut, mais j'attends vos clarifications, que le zen soit assez éloigné du bouddhisme tibétain qui viserait essentiellement à reconnaître la nature de l'esprit :

"Dans l'esprit ordinaire, nous percevons le flot de nos pensées comme une continuité ; mais en réalité, tel n'est pas le cas. Vous découvrirez par vous-même qu'un intervalle sépare chaque pensée de la suivante. Quand la pensée précédente est passée et que la pensée suivante ne s'est pas encore élevée, vous trouverez toujours un espace dans lequel Rigpa, la nature de l'esprit, est révélé. La tâche de la méditation est donc de permettre aux pensées de ralentir afin que cet intervalle devienne de plus en plus manifeste."  Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] p. 110 du pdf, page 113 du livre.

puisque dans le zen, l'esprit ordinaire est déjà la révélation de la nature de l'esprit ici et maintenant.

Qu'en pensez-vous ?
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La nature de l'esprit. Empty Re: La nature de l'esprit.

Jeu 19 Mar - 15:17
Je crois que le terme "voir" prête à confusion car il pourrait alimenter cette sorte de "skizophrénie" (dans le sens grossier du terme), qui serait soif d'extase (du grec ἐκ, « en dehors », et ἵστημι , « se tenir »). Donc, au lieu de parler de "Voir la nature de l'esprit", il serait probablement plus juste de parler de "réaliser" la nature de l'esprit ou en tous les cas de l'entendre comme cela. On comprendrait mieux par là je crois comment les deux approches peuvent se rejoindre lorsque ce qui est mis au centre de la question, c'est cette soif schizophrène, et par conséquent son extinction, extinction qui en d'autres termes évoquerait l'existence d'un esprit qui en serait dépouillé et en disant par là -qu'ainsi dépouillé est "l'esprit ordinaire"- , c'est à dire guéri de cette maladie.
Quant à l’extrait que tu as mis, je pense qu’il ne s’agit ni plus ni moins que d’un moyen habile, de l’établissement d’une pratique sensée en somme conduire l’adepte sur cette voie de guérison, en d’autres termes, d’un médicament.
tchamba
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La nature de l'esprit. Empty Re: La nature de l'esprit.

Jeu 19 Mar - 23:42
Rem. a écrit:Il me semble, mais je ne sais pas où retrouver cela, que Dôgen dénonçait un peu l'idée selon laquelle nous pourrions "voir la nature de l'esprit."



Commence par lire le SHBGZ et on en reparle après.

En deux mots: il y a un chapitre du SHBGZ qui s'intitule "voir l'éveillé" [kenbustu] dans lequel il critique explicitement l'école rinzaï. Yoko Orimo écrit dans l'intro "Dogen, lui écarte ce terme de Kensho par crainte du naturalisme ("Dogen écrit "La loi de l'éveillé n'a jamais eu pour essence le voir la nature (Kensho)"

En revanche Dogen donne bien une extension positive au "Voir l'éveillé" (kenbustu)... Yoko Orimo écrit Voir l'éveillé doit consister à se libérer de toutes les images de l'Eveillé (...) en se dépouillant par la pratique...

Dogen cite un sutra "si vous voyez la multitude des aspects et l'aspect en tant que nié, cela n'est autre que voir l'ainsi-venu" Y. Orimo dit que le commentaire de Dogen qui explique cette citation est abscons... c'est aussi mon sentiment c'est pourquoi je te renvoie au texte.

Rem a écrit:De ce point de vue, il se peut, mais j'attends vos clarifications, que le zen soit assez éloigné du bouddhisme tibétain qui viserait essentiellement à reconnaître la nature de l'esprit

Qu'en pensez-vous ?

Je ne suis pas sûr que cela ait un sens de comparer le zen de Dogen avec le bouddhisme Tibétain.

Mon avis c'est que les tibétains ont beaucoup travaillé leur esprit qu'ils considèrent comme malléable au même titre qu'un muscle. L'idée d'entrainer son esprit, n'a pas grand sens dans le zen où il s'agit plutôt de se dépouiller tout autant du corps que de l'esprit.

Rem a écrit: :

"Dans l'esprit ordinaire, nous percevons le flot de nos pensées comme une continuité ; mais en réalité, tel n'est pas le cas. Vous découvrirez par vous-même qu'un intervalle sépare chaque pensée de la suivante. Quand la pensée précédente est passée et que la pensée suivante ne s'est pas encore élevée, vous trouverez toujours un espace dans lequel Rigpa, la nature de l'esprit, est révélé. La tâche de la méditation est donc de permettre aux pensées de ralentir afin que cet intervalle devienne de plus en plus manifeste."  Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] p. 110 du pdf, page 113 du livre.

Si tu isoles cette citation, effectivement ça n'est pas différent de zazen mais ça ressemble à une pratique liminaire en vue d'autres pratiques plus complexes"

Dans toutes les méditations il s'agit de laisser le mental s'apaiser tout seul comme la boue se déposant au fond d'un verre. C'est la leçon n°0 de la méditation pour les nuls. C'est trivial de le dire.

Rem a écrit:puisque dans le zen, l'esprit ordinaire est déjà la révélation de la nature de l'esprit ici et maintenant.

Je ne comprends pas cette phrase.

Deshimaru insiste sur le fait que dans le zen on ne recherche pas un état spécial de l'esprit mais de revenir à l'état ordinaire c'est à dire à la présence.  Pour moi, cette présence c'est celle du corps plus que celle de l'esprit puisque ce sont les sensations, la respiration et la posture qui permettent d'être là, présent. Il n'est pas nécessaire d'être conscient de son esprit en redoublant la présence de la présence de son esprit. Quand tu es là, présent et attentif tu oublies que tu as un esprit. (" vous voyez la multitude des aspects")
Pour moi la révélation de la nature de l'esprit c'est l'absence de soi ("l'aspect en tant que nié,"), aucun rapport avec l'esprit ordinaire, ici.
Rem.
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La nature de l'esprit. Empty Re: La nature de l'esprit.

Ven 20 Mar - 10:15
tchamba a écrit:
Rem. a écrit:Il me semble, mais je ne sais pas où retrouver cela, que Dôgen dénonçait un peu l'idée selon laquelle nous pourrions "voir la nature de l'esprit."



Commence par lire le SHBGZ et on en reparle après.


Je n'ai pour l'instant que le tome 1 et 2 version Nishijima. Je crois qu'on trouve un PDF complet du Shobogenzo sur le web, cela dit. Mais si je lis à peu près l'anglais, pour un texte de cette complexité, avoir un frein de traduction (ça me demande un petit effort de lire l'anglais) c'est pas évident.

Tout cela pour dire que si je te prends à la lettre, vu l'ampleur du SHBGZ, on reparle dans un ou deux ans !

Rolling Eyes

Et puis, bon, je veux pas refoutre ici des discu' type Lephay, mais là tu vois bien que tu es en train d'essayer de te donner un position un peu surplombante à la mienne. Moi je m'en fous, mais je le signale au passage, pour toi.

Pour le reste, on en arrive à nouveau à un point sur lequel nous n'avons pas pu nous mettre d'accord.

Tchamba a écrit:
Deshimaru insiste sur le fait que dans le zen on ne recherche pas un état spécial de l'esprit mais de revenir à l'état ordinaire c'est à dire à la présence.  Pour moi, cette présence c'est celle du corps plus que celle de l'esprit puisque ce sont les sensations, la respiration et la posture qui permettent d'être là, présent. Il n'est pas nécessaire d'être conscient de son esprit en redoublant la présence de la présence de son esprit. Quand tu es là, présent et attentif tu oublies que tu as un esprit. (" vous voyez la multitude des aspects")
Pour moi la révélation de la nature de l'esprit c'est l'absence de soi ("l'aspect en tant que nié,"), aucun rapport avec l'esprit ordinaire, ici.


L'état ordinaire, la présence, est tout à fait spécial en un sens, puisqu'il n'est absolument pas la norme. Il est ordinaire en tant que "fonctionnement naturel", mais extra-ordinaire en tant que "peu fréquent dans son apparition chez les humains".

Pour moi cette présence est celle où ni le corps ne l'emporte sur l'esprit, ni l'esprit ne l'emporte sur le corps, car le corps est déjà dans l'esprit ; le souffle, c'est autant l'esprit que le corps. Quand tu es là, attentif, tu oublies que tu as un corps également.

Le rapport entre esprit ordinaire et "révélation de la nature de l'esprit", c'est que pour le bouddhisme tibétain, rigpa est à rechercher de préférence à la pensée (l'espace entre deux pensées) tandis qu'hishiryo (du zen) considère que l'esprit ordinaire est aussi le mouvement des pensées.

En zazen il s'agit pas spécialement de vouloir à tout pris augmenter l'espace entre deux pensées, cela se fera, mais l'essentiel me semble plutôt d'y mettre de la fluidité. "C'est différent de la pensée" mais cela n'est pas obstrué par la pensée fluide, naturelle. On ne cherche pas à repousser les idées, ou à agrandir le "temps" de manifestation de rigpa.

Est-ce plus clair ainsi ?

Bon, de toute façon, c'est un peu con de vouloir comparer les deux traditions. Déjà que je suis pas un expert du zen, comme ma connaissance du bouddhisme tibétain se limite à Mathieu Ricard et le Bardho Thodol...
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Ven 20 Mar - 13:59
L'état ordinaire n'est pas un état spécial au sens où il ne s'agit pas d'une extase. Qu'on y soit rarement dans l'état ordinaire est un autre problème. C'est rentrer chez soi... que tu ne sois que rarement chez toi ne fais pas du retour à la maison un état extra-ordinaire... même si ça tranche avec le fait d'être toujours ailleurs ou à côté de ses pompes.

Mais si le bardo thodol n'est pas une exploration de certaines possibilités de l'esprit qu'est-ce que c'est?

Rem a écrit:tu es en train d'essayer de te donner un position un peu surplombante à la mienne.
ma position n'est surplombante que parce que j'ai le SHBGZ sous les yeux.  Si tu l'avais lu, nous serions à égalité.
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La nature de l'esprit. Empty Re: La nature de l'esprit.

Ven 20 Mar - 14:31
Ce que dit surtout Dôgen dans Kenbutsu, c'est :
Dôgen a écrit:"D'un autre côté, dans le grand royaume de Chine récemment, ceux qui se nomment eux-mêmes "maîtres zen" sont nombreux. Ils ne connaissent pas la longueur et la largeur du Dharma du Bouddha, et leur expérience est très insuffisante. En répétant simplement deux ou trois mots de Rinzai ou d'Unmon, ils considèrent que c'est là toute la vérité du Dharma du Bouddha. Si le Dharma du Bouddha pouvait être parfaitement exprimé par deux ou trois mots de Rinzai ou d'Unmon, il n'aurait pas pu arriver jusqu'aujourd'hui. Il est difficile de dire que Rinzai ou Unmon soient vénérables dans le Dharma du Bouddha. Ces gens sont d'autant moins vénérables qu'ils sont inférieurs à Rinzai et à Unmon; c'est de la racaille qui ne mérite guère qu'on en parle. Puisqu'ils sont trop stupides pour comprendre par eux-mêmes la signification des sûtras, ils les insultent, et négligent de les pratiquer et de les apprendre. On devrait les considérer comme des épaves dans le courant du non-bouddhisme. (...) On devrait juste examiner en pratique et réaliser par l'expérience physique les yeux qui sont l'oeil de la rencontre du Bouddha."

On observera ici, que, malgré la critique implicite envers Rinzai et Unmon, ce n'est pas eux qu'ils critique le plus et le plus directement, mais bien ceux qui perroquettent leur paroles.

D'autre part, le passage commence comme suit:
Dôgen a écrit:
"Le Bouddha Shakyamuni dit:
Les êtres qui pratiquent toutes les vertus
Et qui sont gentils, simples et droits
Voient tous mon corps
Existant ici et prêchant le Dharma

(SdL, Nyôrai Jûryô)

Ce qu'il appelle "toutes les vertus", c'est traîner dans la boue et rester dans l'eau, ou suivre les rides de l'eau et chasser les vagues [c'est-à-dire les efforts qu'on fournit dans la vie quotidienne]. Il appelle ceux qui pratiquent cela des êtres qui sont gentils, simples et droits, comme je le suis, et comme tu l'es aussi. Ils ont expérimenté la rencontre du Bouddha dans la boue, et l'ont expérimentée dans les vagues de l'esprit; ils perçoivent donc le bouddha existant ici et prêchant le Dharma. D'un autre côté...
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La nature de l'esprit. Empty Re: La nature de l'esprit.

Ven 20 Mar - 15:08
Rem a écrit:"Dans l'esprit ordinaire, nous percevons le flot de nos pensées comme une continuité ; mais en réalité, tel n'est pas le cas. Vous découvrirez par vous-même qu'un intervalle sépare chaque pensée de la suivante. Quand la pensée précédente est passée et que la pensée suivante ne s'est pas encore élevée, vous trouverez toujours un espace dans lequel Rigpa, la nature de l'esprit, est révélé. La tâche de la méditation est donc de permettre aux pensées de ralentir afin que cet intervalle devienne de plus en plus manifeste."  Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] p. 110 du pdf, page 113 du livre.

Je reprends un instant cette pratique énoncée dans ce texte, car je suis tombé sur un passage dans mon dico qui me semble s'en faire directement l'écho :

Un texte des Upanishad fait de la conque vishnouïte l'emblème des cinq éléments ; elle est à la fois née des cinq et origine des Eléments, qui sont la spécification de la notion du moi, de la conscience individuelle (ahmkâra). Elle signifie alors l'origine de la manifestation, ce qui confirme son rapport avec les eaux primordiales et son développement spiraloïde à partir d'un point central. Il est dit en outre que la conque renferme les veda pendant les périodes de pralâya, qui séparent deux cycles de manifestation. Elle contient donc le germe, les possibilités de développement du cycle futur. Le germe est aussi le son primordial, le monosyllabe aum.
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Ven 20 Mar - 18:08
Yudo a écrit:On observera ici, que, malgré la critique implicite envers Rinzai et Unmon, ce n'est pas eux qu'ils critique le plus et le plus directement, mais bien ceux qui perroquettent leur paroles.

Oui du coup c'est l'école Rinzaï qui est visé.... Ceux qui voudraient nous faire croire qu'à travers Butsudo, Dogen prêcherait un doux œcuménisme se mettent le doigt dans l’œil. Pour Dogen, il n'y a qu'une Voie, celle qu'il décrit et les autres sont hors la Voie. Pour lui, il n'est pas nécessaire de parler d'école Soto puisque c'est la seule Voie qui est celle selon lui des Bouddha des 10 directions.
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Ven 20 Mar - 18:38
tchamba a écrit:Pour lui, il n'est pas nécessaire de parler d'école Soto puisque c'est la seule Voie qui est celle selon lui des Bouddha des 10 directions.

Je connaissais les quatre directions cardinales plus les quatre directions intermédiaires, mais les dix directions ça, je n'en avait pas entendu parler... drunken
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Ven 20 Mar - 18:48
Suffit d'ajouter le nadir et le zenith

"Corps, paroles et esprit en parfaite harmonie,
Je m’incline profondément devant les innombrables Bouddha,
Dans tous les mondes des dix directions,"
Soutra de l’Ornementation Fleurie


Les bouddhas des dix directions tels qu’ils apparaissent dans le Sutra du Lotus et sont décrits dans le Dasa Bhumika Vibhasa Sastra, traité attribué à Nagarjuna

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La nature de l'esprit. Empty Re: La nature de l'esprit.

Ven 20 Mar - 19:05
Dans la cosmogonie orphique, la Nuit et le Vide sont à l'origine du monde. La Nuit enfante un œuf, d'où sort l'Amour, tandis que la Terre et le Ciel se forment des moitiés de la coquille brisée.
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Mer 15 Avr - 10:17
Rem. a écrit:Dans l'esprit ordinaire, nous percevons le flot de nos pensées comme une continuité ; mais en réalité, tel n'est pas le cas. Vous découvrirez par vous-même qu'un intervalle sépare chaque pensée de la suivante. Quand la pensée précédente est passée et que la pensée suivante ne s'est pas encore élevée, vous trouverez toujours un espace dans lequel Rigpa, la nature de l'esprit, est révélé. La tâche de la méditation est donc de permettre aux pensées de ralentir afin que cet intervalle devienne de plus en plus manifeste.

" Si le futur est déjà dans le Présent éternel, on peut dire aussi du passé qu'il est à advenir en ce sens que nul ne peut épuiser le sens du passé évoluant à l'intérieur de la totalité dynamique en mouvement."
"Uji, le temps qu'il y a"

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Mer 15 Avr - 10:36
cabale de jardin a écrit:
Rem. a écrit:Dans l'esprit ordinaire, nous percevons le flot de nos pensées comme une continuité ; mais en réalité, tel n'est pas le cas. Vous découvrirez par vous-même qu'un intervalle sépare chaque pensée de la suivante. Quand la pensée précédente est passée et que la pensée suivante ne s'est pas encore élevée, vous trouverez toujours un espace dans lequel Rigpa, la nature de l'esprit, est révélé. La tâche de la méditation est donc de permettre aux pensées de ralentir afin que cet intervalle devienne de plus en plus manifeste.

" Si le futur est déjà dans le Présent éternel, on peut dire aussi du passé qu'il est à advenir en ce sens que nul ne peut épuiser le sens du passé évoluant à l'intérieur de la totalité dynamique en mouvement."
"Uji, le temps qu'il y a"

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Je crois bien que ce que tu cites de moi était un truc que je citais. Parce qu'en général je parle jamais, de moi-même, de Rigpa.

Belle image de perroquet. =)

Je ne sais pas si comprends pas trop la citation que tu présentes de Dôgen. Je voudrais la résumer en disant simplement : "tout est là ou presque, et si ce n'est pas encore là ça sera bientôt là. Même si ce n'est déjà plus là, c'est là ou c'est presque là, ce qui revient au même, ou presque."

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La nature de l'esprit. Empty Re: La nature de l'esprit.

Mer 15 Avr - 13:29
L'image était une boutade sur la non-pratique de ce que l'on explique  clown

Pour en revenir à la citation que tu avais apprécié:
" J'explique ce que je suis incapable de pratiquer et je pratique ce que je suis incapable d'expliquer."
genre analogie au "non-né" et "né", qui n'est pas différent de:
" Je suis l'Alpha et l'Omega sans commencement ni fin" et "Au commencement était le Verbe".

Rem. a écrit: Parce qu'en général je parle jamais, de moi-même
je vais aller me faire une manucure au soleil, ça va m'occuper.

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La nature de l'esprit. Empty Re: La nature de l'esprit.

Mer 15 Avr - 14:01
L'ange symbolise la créature dans laquelle apparaît déjà réalisée la transformation du visible en invisible que nous accomplissons.
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