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 Pourquoi atteindre l'éveil ?

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Téo73
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MessageSujet: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 27 Nov - 17:54

Un ami m'a demandé : Téo pourquoi veux-tu atteindre l'éveil ? Je vois pas l'intérêt !

Parce que finalement tant de mal pour arriver à l'éveil ?

Alors Shakhyam, Parvaneh, Hoko, Voi ou tout autres personnes si vous trouvez des raisons qui justifient de manière concrète votre quête de l'éveil vous pouvez les rédiger, il lit le forum.

A vos clavier si vous vous sentez de répondre !bounce 

Gasho.

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voi
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 27 Nov - 19:21

Les êtres sont innombrables; je fais le voeu de les sauver tous.
Les illusions sont inépuisables; je fais le voeu de m'en libérer.
Les portes du Dharma sont illimitées; je fais le voeu de les traverser toutes.
La Voie du Bouddha est insurpassable; je fais le voeu de la réaliser.


-Voeux prononcés par les bodhisattva (êtres d'éveil)


Gassho
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 27 Nov - 20:44

L'éveil n'est pas quelque chose, il n'est rien de spécial, il est juste l'état réalisé quand on a dépassé l'illusion d'un MOI substenciel et de toutes les illusions qui en découlent comme la dualité. Si on a dépassé ces illusions du MOI, de la dualité et des infinies illusions qui en découles, alors on expérimente la réalité telle qu'elle est ultimement audelà des perceptions, des interprétations et des saisies discréminantes, ainsi on est libre et serein, déttaché, c'est le Nirvana; plus d'identification et donc plus de souffrance. Telle est la simple Voie du Bouddha.
Qui n'aurait pas envie de ça ? L'aspiration à ça c'est la Bodhaishin, l'esprit d'éveil, la nature fondamentale de ce qui est qui s'appel elle-même.

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 27 Nov - 21:32

"vôtre quête de l'éveil"
Téo peut-être as tu le souhait de devenir un être éveillé, je vais te parler de mon expérience. 
Il n'y a pas de quête de l'éveil, il y a eu une quête de réponse quant à ma condition d'être sensible (vivant!), et bien sur quant au fait de mourir. Sans rien rajouter à l’expérience que je vie maintenant, sans m'imprégner des religions ou de toutes forme d'imagination, j'ai eu cette quête: "la mort". 
Il me semble en tout cas que l'illusion du moi (et le renforcer par la projection sur l'objet saisi) est à méditer non pas par l'esprit mais par le corps. Car plus on en ai conscient au quotidien et moins on fait souffrir.

par contre je n'irai pas jusqu'à dire plus de souffrance, mais ne pas etre touché de la même façon par cette souffrance( car elle est toujour là, mais  beauuuuucoup moins comme s'il y avait avant énormément de souffrance inutiles).
DONC PAS DE QUETE D EVEIL MAIS UNE QUETE DE SOI MEME.What a Face
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parvaneh
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 27 Nov - 22:11

Téo
Donc, cet ami, il te connait suffisamment pour te poser ce genre de question.
Il a donc vu en toi des attitudes ou des réactions différentes de tout un chacun.

Dis-lui qu'on ne recherche pas un but précis en voulant s'éveiller, on n'a pas non plus forcément conscience de l'éveil, mais on veut se libérer de toutes ces afflictions que l'on constate chaque jour , se libérer des entraves que l'on nous imposent depuis notre enfance par une éducation conditionnée.
dis-lui de lire Krishnamurti, cela l'aidera sans doute.
Acquérir un détachement qui nous permet de synthétiser notre nature véritable et de discerner quand c'est notre petit égo qui va nous faire souffrir inutilement et donc..l'envoyer au placard!!
Bon, puisque tu nous lis, ami de Téo dont on saura peut-être le nom un jour, commence à faire zazen sans but et bien des choses s'éclaireront!!
Raconte-nous si tu veux...Wink

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shakhyam
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 28 Nov - 13:39

Ami de téo73, salut

Essaie de te défaire de l'idée qu'il y aurait quelque chose à faire ! Essaie de te défaire de l'idée qu'il y aurait quelque chose à atteindre ! Essaie de te défaire de l'idée de l'Eveil qui est un frein à ta saisie factuel de l'Eveil.

Car ce sera toujours au travers des formes particulières illusoires, fantasmées et magnifiées que tu le vivras ! il ne t'a jamais quitté ... ouvre tes mains et laisse-le t'illuminer.

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 28 Nov - 18:05

@shakhyam a écrit:
Ami de téo73, salut

Essaie de te défaire de l'idée qu'il y aurait quelque chose à faire ! Essaie de te défaire de l'idée qu'il y aurait quelque chose à atteindre ! Essaie de te défaire de l'idée de l'Eveil qui est un frein à ta saisie factuel de l'Eveil.

Car ce sera toujours au travers des formes particulières illusoires, fantasmées et magnifiées que tu le vivras ! il ne t'a jamais quitté ... ouvre tes mains et laisse-le t'illuminer.
Très bon conseil auquel je rajouterai celui-ci :

Essaie de ne pas te défaire de l'idée qu'il y aurait quelque chose à faire ! Essaie de ne pas te défaire de l'idée qu'il y aurait quelque chose à atteindre ! Essaie de ne pas te défaire de l'idée de l'Eveil qui est un frein à ta saisie factuel de l'Eveil.


Ce voyage allé retour, te fera regagner la demeure du non essai et du non faire.
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Téo73
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 28 Nov - 19:53

Pourquoi atteindre l'éveil ?
-Pour la cessation de toutes souffrances / la libération.
-Car cela donne une compréhension du monde plus fine.
-Zazen permet d'être plus altruiste et plus calme dans le quotidien.
-Pour être en accord avec la nature fondamentale de l'esprit.
-Car la méditation permet de comprendre le fonctionnement de l'esprit. 
-...

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Aline-Maryse
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 17 Sep - 13:21

J'ai lu qu'en fait zazen est lui-même un éveil, que si on cherche un "éveil" dans le futur extérieur, on est encore dans la dualité, a la poursuite d'un objectif extérieur.

Je pense mais ça n'est que ma pensée actuelle, qu'on peut vivre des formes d'éveil au quotidien quand certains attachements sources de souffrance se dénouent, et on ne sait pas tout de suite comment.

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n'y a qu'une espérance ou qu'un désir qui est de le retrouver. Le poète
le cherche à sa manière, et le plus sale débauché à la sienne. C'est
l'unique objet. Napoléon à Tilsitt et l'ivrogne immonde ramassé dans le
ruisseau ont exactement la même soif. Il leur faut l'eau des Quatre
Fleuves du Paradis." Léon Bloy
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shakhyam
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 18 Sep - 10:29

Aline-MaryseJe ne peux que rappeler ce qui suit, à une exception prêt cependant voi a écrit:
@shakhyam a écrit:
Ami de téo73, salut

Essaie de te défaire de l'idée qu'il y aurait quelque chose à faire ! Essaie de te défaire de l'idée qu'il y aurait quelque chose à atteindre ! Essaie de te défaire de l'idée de l'Eveil qui est un frein à ta saisie factuel de l'Eveil.

Car ce sera toujours au travers des formes particulières illusoires, fantasmées et magnifiées que tu le vivras ! il ne t'a jamais quitté ... ouvre tes mains et laisse-le t'illuminer.
Très bon conseil auquel je rajouterai celui-ci :

Essaie de ne pas te défaire de l'idée qu'il y aurait quelque chose à faire ! Essaie de ne pas te défaire de l'idée qu'il y aurait quelque chose à atteindre ! Essaie de ne pas te défaire de l'idée de l'Eveil qui est un frein à ta saisie factuel de l'Eveil.

Ce voyage allé retour, te fera regagner la demeure du non essai et du non faire.

Shak - Voilà l'exception ! Ce voyage n'est possible que pour ceux qui n'ont pas encore réalisés la Nature du Réel. Il n'y a pas de demeure à regagner et pas de voyage de l'un à l'autre. Les phénomènes et la vacuité n'apparaissent pas l'un après l'autre et ce n'est qu'une ruse de la raison communicante de nous faire accroire qu'il en est ainsi. Les phénomènes sont "Sunyata" et "Sunyata" est phénomènale, joint, ensemble, concomittant.

Gassho

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 18 Sep - 15:57

D'ailleurs, cela me fait penser à l'ADN ce que nous exprimons.
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shakhyam
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 18 Sep - 16:05

Si l'ADN contient l'infinité des possibles et ... l'impossible qui devient alors possible ? ... ok !

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 18 Sep - 19:33

AM a écrit:
Je pense mais ça n'est que ma pensée actuelle, qu'on peut vivre des formes d'éveil au quotidien quand certains attachements sources de souffrance se dénouent, et on ne sait pas tout de suite comment.




Tu veux dire que la résolution aux problèmes met parfois du temps à venir ?
Si c'est ce que tu veux dire, cela me fait penser à ce que dit shakhyam, que l'impossible devient possible.
Je suis d'accord en tous les cas, cela donne d'ailleurs confiance et aussi, cela fait écho à la sagesse qui réside dans la patience qui ouvre des perspectives sur la manière dont les choses sont ordonnées mais qu'il faut parfois du temps pour s'en rendre compte. Il y aurait donc un ordre qui se déploierait grâce et au travers du temps, grâce au "laisser venir" qui ajusterait toute chose encore en suspend et lui donnerait son sens.
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shakhyam
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Sam 20 Sep - 19:18

Il y a dans cette dernière intervention un relan  de causalité qui ne me semble pas rendre compte totalement de l'Eveil dont la nature ne dépend pas des conditions de réalisation mais de l'aptitude essentiellement humaine à "hypostasier" une réalité invisible aux sens communs. .. pour qu'elle se dévoile précisément "au-delà du par-delà". Ses adversaires la taxent d'idéalisme et bien que l'Eveil ne puisse être décrit il nous appartient malgré tout de tenter d'éliminer les conditions qui pourraient en faire un produit manufacturé et conditionné contraire à sa nature qui, je le rappelle est de ne pas en avoir …

Si l'impossible devient possible ce n'est certes pas sans qu'intervienne la causalité mais seulement en tant que conditions de possibilité qui sont l'aptitude de chacun à se détacher des processus cognitifs qui jusqu'alors empêchaient le Réel de se manifester. C'est en dire la nature transcendantale (paramittas) dont l’essence est semblable au "Royaume du Père qui n'est pas de ce monde" tant vantée par les Evangiles et qui ne peut, en tant que telle, être création humaine. Pour les pratiquants Zen il s'agit du Corps absolu de Bouddha (Dharmakaya), de l'Esprit vaste, du non-né, du non-devenu explicité par Bouddha dans nombre de sermonts.


L'ambiguité de la formule christique réside dans son affirmation qui coupe le Royaume du Père du monde dans lequel les hommes vivent. Je soutiens que les "Paramitas" sont effectivement de nature transcendante mais dans CE MONDE ! non pas DE ce monde mais DANS ce monde. C'est la raison pour laquelle il est facile de s'égarer et d'attribuer à l'Eveil une causalité qui ne lui appartient pas et sans laquelle cependant il ne peut apparaître sans que pour autant elle en soit à l’origine


 Cet ordre que tu nous explique se déployant dans le temps est une réflexion issue de l’apparaître des choses à notre conscience personnelle et individuelle mais ne tient pas compte de leur vacuité constitutive. Autrement dit, toute explication intégrant le temps linéaire qui se déroule est partielle et partiale en ce qu’elle rigidifie et éternalise des concepts qu’elle présente comme intangibles alors qu'eux aussi sont soumis à l'impermanence ...

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Sam 20 Sep - 21:02

shak a écrit:
Autrement dit, toute explication intégrant le temps linéaire qui se déroule est partielle et partiale 






C'est juste 





shak a écrit:
en ce qu’elle rigidifie et éternalise des concepts qu’elle présente comme intangibles alors qu'eux aussi sont soumis à l'impermanence ...






Oui, eux aussi sont soumis à l'impermanence. 
Le rouge et le vert sont soumis à l'impermanence aussi il me semble, l'impermanence étant parfois rouge et parfois verte, c'est ce que je dis sachant que je le dis maintenant. La rigidification entrerait peut-être dans la non rigidification par un processus qui les dépasserait tous deux...Il est donc question de transcendance en effet. Cela dit, celui qui ne connaîtrait pas la signification du terme "transcendance", donnerait à celui qui la connait à réfléchir, je pense.
On pourrait dire en effet que l'impermanence est semblable à l'impermanence pour celui qui ne connait pas ces termes, tous deux seraient semblables à quelque chose que celui qui connait leur définition peut éprouver quand à son tour il entend des mots qu'il ne connait pas, il y'a donc une forme de transmission de quelque chose par là. En revanche si on dit à cette personne que le rouge et le vert sont comme la transcendance, alors cette personne comprendra que la transcendance est comme une couleur ou comme une autre, elle dira alors peut-être que la transcendance, c'est l'ensemble des couleurs. La transcendance serait-elle une couleur ? Quoi qu'il en soit si ce n'est pas le cas, serait-ce la personne à qui on explique que la transcendance est comme le rouge ou le vert qui se trompe en déduisant que la transcendance est l'ensemble des couleurs ou est-ce la personne qui a assimilé le rouge et le vert à la transcendance qui s'est trompée en faisant cette comparaison. Trancher serait difficile parce que peut-être que nous n'avons pas entendu toute la discussion, laquelle une fois complétée serait peut-être éclairante. Dans ce cas, la transmission serait peut-être connaissance de ce qui est partiel, d'une explication qu'on aurait pas entendu dans son intégralité. Ce que cela transmet me paraît quant à moi tout à fait juste.  La rigidification c'est un peu cela aussi, c'est à dire, que si on ne sait pas ce que sait et que quelqu'un nous l'explique, ce terme se colorera de cette explication il me semble. Pour le temps c'est pareil, on peut entendre pour la première fois par exemple une chose, par exemple que le temps est linéaire. Avant cette explication il y'avait quelque chose comme, "je coupe des carottes pour les mettre dans la poêle". Une fois qu'on parle du temps linéaire et qu'on essai de comprendre ce que c'est, on peut se dire, je coupe des carottes et cela me prend un certain temps. A cela on peut ajouter le facteur patience. Par exemple, si je ne suis pas patient, mes carottes seront mal coupées et surtout je ne prendrai pas de plaisir à le faire. Mais comme il n'est pas impossible de dire que le temps de le faire correspond exactement dans la manière dont il est perçu à la dose de patience qui est la mienne lorsque je coupe des carottes, si je suis vraiment patiente, je ne verrai pas le temps s'écouler. C'est mieux que si toutes les trente secondes je regardais ma montre avec une sorte d'ennui, c'est beaucoup plus proche je trouve de ce qu'enseigne le zen au travers de l'importance des travaux qu'on effectue durant le Samu.  
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Sam 20 Sep - 21:12

shak a écrit:
L'ambiguité de la formule christique réside dans son affirmation qui coupe le Royaume du Père du monde dans lequel les hommes vivent. Je soutiens que les "Paramitas" sont effectivement de nature transcendante mais dans CE MONDE ! non pas DE ce monde mais DANS ce monde. C'est la raison pour laquelle il est facile de s'égarer et d'attribuer à l'Eveil une causalité qui ne lui appartient pas et sans laquelle cependant il ne peut apparaître sans que pour autant elle en soit à l’origine

Que veux-tu dire par cette distinction entre DE et DANS ce monde. Je ne comprends pas.
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Lun 22 Sep - 10:01

@voi a écrit:
shak a écrit:
L'ambiguité de la formule christique réside dans son affirmation qui coupe le Royaume du Père du monde dans lequel les hommes vivent. Je soutiens que les "Paramitas" sont effectivement de nature transcendante mais dans CE MONDE ! non pas DE ce monde mais DANS ce monde. C'est la raison pour laquelle il est facile de s'égarer et d'attribuer à l'Eveil une causalité qui ne lui appartient pas et sans laquelle cependant il ne peut apparaître sans que pour autant elle en soit à l’origine
Que veux-tu dire par cette distinction entre DE et DANS ce monde. Je ne comprends pas.

Shak - Essayons de caractériser CE monde. Il repose et s’appuie sur l’égoïsme individuel et social alimenté par la peur de manquer identifiée  et justifiée par/et à  des valeurs codifiées de telle manière qu’elles assurent et justifient la pérennité du clan qui les a produites. Ainsi en est-il du totem magnifié, du dieu vengeur et sauveur, de l’animisme extrapolé à l’ensemble du vivant, du bouddhisme de l’acquisition des mérites et leur rétribution future, du capitalisme privé et du socialisme d’Etat qui tous vont entériner  et justifier les moyens et conditions qui assurent leur prolongation  en même temps que leur répétitivité.

L’inconscient universel et humain a tellement anticipé cette problématique qu’il a « inventé » des héros-phares à la naissance miraculeuse afin de sortir l’Humanité des conditions de vie « souffrantes » qu’elle génère en lui proposant des paradis mirifiques et des renaissances extraordinaires en passant par des lendemains qui chantent… Il suffit de se référer à Moïse sauvé des eaux, à Bouddha et Jésus conçus miraculeusement par une corne d’éléphant et l’opération du Saint Esprit sans oublier Pythagore, Krishna et autre Gilgamesh et Zoroastre …

Autant d’errements qui ne pouvaient répondre à l’attente des peuples dans la mesure où  ils justifiaient, en les magnifiant, les conditions mêmes de leur souffrance en leur laissant espérer, pour demain, un bonheur hypothétique toujours remis au lendemain.

Le bouddhisme mahayaniste et le christianisme ont parfaitement compris l’impasse dans laquelle ils se complaisaient. En spécifiant que « le royaume de mon père n’est pas de ce monde » le prophète Jésus amplifie l’alliance passée par Abraham en en caractérisant l’origine « hors monde » que Maitre Dogen nomme Tsuki (Méta-Espace - Chap. 23 du Shobogenzo) c’est-à-dire hors monde séculier, soit le monde supra-sensible.

La seule différence réside dans l’isolement du monde que les Evangiles signifient au Père (pas de ce monde) alors que les maitres zen ne cessent de répéter que l’Eveil est dans ce monde et ne peut en être coupé bien que de nature différente.

Il  est donc clair que la charité, la compassion, la sagesse, la patience, la méditation etc etc  …s’expriment  DANS ce monde régi par l’intérêt égoïste et personnel,  monde de l’ambivalence et de la dualité (faire ou ne pas faire – être ou ne pas être) mais que pour autant leur origine n’en dépend pas.  Les Paramittas ne sont donc pas DE monde mais s’y expriment cependant.

Est-ce clair ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Lun 22 Sep - 14:26

Oui, il me semble comprendre ce que tu veux dire.

Merci pour l'explication.
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shakhyam
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mar 23 Sep - 14:59

Pour être tout à fait exhaustif, il faut convenir que le premier questionnement re-transmis par Téo73 s'en tient à l'écume des vagues. L'éveil ne s'atteint pas, il advient. Ce qui précède démontre que, sans cesse, nous naissons et re-naissons à de multiples niveaux d'existence et qu'au travers de ces multiples modifications d'être s'affirme notre nature propre sans que pour autant on puisse y introduire l'enchainement causal.

De la même manière que le printemps n'est pas cause de l'été, qu'un mort ne revient jamais de nulle part, le passé ne génère pas le présent et le futur non plus. Seul compte l'instant présent et même ceux qui le conteste n'y échappe pas quoiqu'ils en disent. Quand  l'Eveil advient ce n'est jamais que l'éclatement des bulles faussement protectrices que nous avions installé. Rien de plus. Cette advenue est l'émergence de notre condition normale et c'est seulement parce que nous prenions l'illusion pour le réel que nous introduisons une histoire causale "comme si" on demandait à une marionnette de choisir,  d'engranger des connaissances, des progrès et des mérites.

La question posée,  pour intéressante qu'elle soit, n'est qu'un moyen habile qui doit être dépassé faute à nous cantonner dans l'exégèse des sentiments, sensations, objectivations  certes utile à l'actualisation de notre capacité à s'en extraire si nous le ressentons comme nécessaire sans confondre la nature du questionnement de ce qu'il questionne.

Ainsi, le questionnement est immanent au monde et ce qu'il questionne est transcendant. C'est la Sagesse du Bouddhisme de ne pas confondre les niveaux d'expression et de les articuler dans et grace à une pratique  inspirant et s'inspirant de Maitre SOSAN, qui dans le Shin Jin Mei déclare la "facilité de la loi" à condition de ne privilégier ni le rejet, ni la saisie.

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mar 23 Sep - 18:28

L'éveil ne s'atteint pas, il advient 
Je saisis pas la différence

nous naissons et re-naissons  
Qui est ce nous

C'est bien samsarique tous ca non ???


Gassho

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mar 23 Sep - 18:47

@Téo73 a écrit:
L'éveil ne s'atteint pas, il advient 
Shak - Il ne s'obtient pas d'un acte volontaire. Il arrive à l'insu de ton plein gré
Je saisis pas  la différence
Shak - Logique ! avec tes a-priori dualiste

nous naissons et re-naissons  
Qui est ce nous
Shak - C'est un processus impersonnel sans sujet

C'est bien samsarique tous ca non ???
Shak - Et oui ! sans Samsara, pas de Nirvana et vice-versa


Gassho

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 24 Sep - 2:46

alors ca rame les mortels...
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 24 Sep - 2:46

?
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 24 Sep - 9:48

Ca rame dur Smile Nexus 


L'éveil ne s'atteint pas, il advient 
Shak - Il ne s'obtient pas d'un acte volontaire. Il arrive à l'insu de ton plein gré
Téo73 - S'il arrive à l'insu de mon plein gré alors je vais devenir catholique rien ne sert de pratiquer zazen ni d'écoute des enseignements. 
Je saisis pas  la différence
Shak - Logique ! avec tes a-priori dualiste

Téo73 - Ca doit-être ça.

nous naissons et re-naissons  
Qui est ce nous
Shak - C'est un processus impersonnel sans sujet
Téo73 - Alors pourquoi parler de "nous", tu pourrais dire le karma se poursuit de corps en corps.

C'est bien samsarique tous ca non ???
Shak - Et oui ! sans Samsara, pas de Nirvana et vice-versa
Téo73 - Je voulais dire que ton discours était encore empli de Karma ! De vues erronées. Je suis au courant que le samsara existe grâce au nirvana Smile


Gassho

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 24 Sep - 11:31

@Téo73 a écrit:
Ca rame dur Smile Nexus 


L'éveil ne s'atteint pas, il advient 
Shak - Il ne s'obtient pas d'un acte volontaire. Il arrive à l'insu de ton plein gré
Téo73 - S'il arrive à l'insu de mon plein gré alors je vais devenir catholique rien ne sert de pratiquer zazen ni d'écoute des enseignements.

Shak - Peux-tu me dire pourquoi tu pratiques zazen et écoutes les enseignements ?




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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 24 Sep - 13:19

J'écoute plus le zen je le pratique plus. Tu me vois ici, tu me verras à la sangha. Mais c'est seulement une apparition. 

Gassho.

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 24 Sep - 16:52

@Téo73 a écrit:
Ca rame dur Smile Nexus 


L'éveil ne s'atteint pas, il advient 
Shak - Il ne s'obtient pas d'un acte volontaire. Il arrive à l'insu de ton plein gré
Téo73 - S'il arrive à l'insu de mon plein gré alors je vais devenir catholique rien ne sert de pratiquer zazen ni d'écoute des enseignements. 
Je saisis pas  la différence
Shak - Logique ! avec tes a-priori dualiste

Téo73 - Ca doit-être ça.

nous naissons et re-naissons  
Qui est ce nous
Shak - C'est un processus impersonnel sans sujet
Téo73 - Alors pourquoi parler de "nous", tu pourrais dire le karma se poursuit de corps en corps.

C'est bien samsarique tous ca non ???
Shak - Et oui ! sans Samsara, pas de Nirvana et vice-versa
Téo73 - Je voulais dire que ton discours était encore empli de Karma ! De vues erronées. Je suis au courant que le samsara existe grâce au nirvana Smile

Gassho

Shak - Soit ! malgré ta décision de ne plus pratiquer, tu ne peux avoir oublié que zazen se suffit à lui-même et qu'aucun but ne sous-tend sa pratique. Telle est la définition de Mushotoku. Ainsi donc lorsque tu me cites à propos de l'Eveil que "S'il arrive à l'insu de mon plein gré alors je vais devenir catholique rien ne sert de pratiquer zazen ni d'écoute des enseignements." tu sous-entend qu'il y a un résultat à attendre de la pratique et des enseignements que précisément ils démentent, sans préciser consciemment ce que vient faire ici la référence catholique

En outre ton interrogation "Alors pourquoi parler de "nous", tu pourrais dire le karma se poursuit de corps en corps." est tout aussi mal-venue. En effet le processus de naissance et re-naissance, s'il se poursuit au cours de l'existence, est tout simplement un résultat éphémère de causalité qui cesse à la mort physique et ne se perpétue pas, dès l'instant où l'on admet la quiddité de l'instant.

Par ailleurs, étant engoncé dans tes visions dualistes de résultat à obtenir et de naissance de corps en corps, il n'est pas étonnant que tu estimes que "... mon discours est encore empli de karma et de vues erronées..."

C'est sans doute exact puisque tu le dis. Utiliser un mot ou une formule ne veut pas dire qu'on en est victime ou d'accord. Ce qui importe pour moi est de savoir s'il entache ma pensée et ma pratique. Cela étant dit, personne d'autre ne peut le savoir et nul ne peut le prétendre.

Gassho


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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 24 Sep - 18:39

Soit ! malgré ta décision de ne plus pratique
La pratique est la non pratique. 

Pour tout le reste je suis d'accord avec toi, sauf ce qui concerne la réification de ma personne. Et ça ne m'intéresse pas d'en parler Smile
Gassho

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 24 Sep - 19:59

pourquoi atteindre l'Everest ?

l'Eveil c'est l'Everest des intellos, des gens qui se disent intelligents. Ceux qui se disent balleses pour grimper des montagnes un jour ou l'autre ils veulent grimper l'Everest, c'est l'accomplissement d'une vie pour un alpiniste.

Ceux qui ne voient pas l'interet de grimper l'Everest c'est tout simplement que c'etait pas leur truc, peut etre que leur truc c'est le barbecue dans leur jardin ou mater le foot au parc des princes , c'est comme ca, c'est bien aussi,  heureusement pour l''Everest tout le monde ne veut pas grimper l'Everest ...
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 24 Sep - 20:13

la Nature a donné a Mozart la musique, a Mr Durand le foot, a Téo73 l'eveil etc..c'est comme ca. Moi je vois pas l'interet de regarder le foot sauf pour un fan de foot bien sur, je vois l'interet de grimper l'Everest et d'atteindre l'Eveil, c'est comme ca que je suis...c'est comme ca que Nexus, l'humain, est ! il aime le chocolat, l'apnée, l'alpinisme, le zen et deteste les prolos et le foot par exemple.
A vrai dire j'ai decouvert que j'aimais ca et pas ca, je n'ai pas choisi, a vrai dire je n'ai pas choisi ni mon corps ni mon esprit !!
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 24 Sep - 20:18

je n'ai pas choisi ce monde, je n'ai ps choisi ma gueule, mes gouts, ma couleur de peau, mes preferences politiques extremistes ni les choses que je n'aime pas. Comme dit la chanson on choisit pas sa famille ni les trottoirs de ...en tout cas je n'ai pas le souvenir d'avoir choisi ce qui revient au meme pour moi mais je vois quelque chose malgré tout : je vois comment es Nexus, je vois comment est mon humanité comme si j'en etait séparé...

...to be continued
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 24 Sep - 21:09

chacun son Everest ! voir pour certains pas d'Everest du tout, certains n'ont pas besoin d'Everest...

finalement je ne peux parler que de moi, je ne suis pas dans la tete des autres : perso pour moi l'eveil c'est savoir qui je suis c'est a dire si je suis une fourmie ou si je suis quelque chose de plus , si je vais mourir comme une merde ou pas, pourquoi je suis la etc...c'est repondre aux grandes questions philosophiques, c'est ca l'eveil c'est avoir les reponses, c'est un Everest qui n'est pas physique, un eveil plutot metaphysique on peut dire.
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Mer 24 Sep - 21:11

voila j crois que j'ai largement repondu a la question ! Cool
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 25 Sep - 9:08

Je comprends toujours pas ce que tu fais là.


Gassho. 

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 25 Sep - 12:55

@Téo73 a écrit:
Soit ! malgré ta décision de ne plus pratique
La pratique est la non pratique. 

Pour tout le reste je suis d'accord avec toi, sauf ce qui concerne la réification de ma personne. Et ça ne m'intéresse pas d'en parler Smile

Shak - alors qu'en fait ! tu ne parles que de toi ... et c'est parfait ! Comment pourrait-on "discourir" de l'Eveil sans parler de soi ?

Gassho

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 25 Sep - 14:42

Il est évident que dans tout ce que l'on fait et ce que l'on dit on parle de soi, involontairement. 
Et toute représentation de l'éveil est empreinte de karma, cela va de soi également. 

Gassho

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 25 Sep - 14:58

Ah ! ah ! Théo ... elle est bien bonne ! bien joué.

Gassho

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 25 Sep - 15:59

le karma c'est un truc d'humain...Laughing
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 25 Sep - 16:09

l'eveil c'est realiser que tu n'es ni ton corps ni ton esprit, que tu n'es pas humain mais l'Esprit sans forme.
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 25 Sep - 22:51

L'éveil est ni l'esprit sans forme, ni l'esprit avec forme. 

Gassho.

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Jeu 25 Sep - 23:16

C'est le genre de formule que personne ne comprend et qui a fait du zen une pratique si peu populaire et de l'eveil un concept si fumeux...

Neammoins je peux concevoir que les definitions de l'eveil et les realisations spirituelles varient selon les individus car chacun voit midi a sa porte. L'everest d'une mouche n'est pas celui d'un lion. 

C'est pourquoi je propose un eveil comparable a l'ascension glorieuse d'une montagne, que l'on peut atteindre par la reflexion ou la meditation et que l'on peut expliquer simplement a qui veut bien preter un peu d'attention.
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Ven 26 Sep - 0:07

Bonsoir  Smile
Quand Téo dit ;L'éveil est ni l'esprit sans forme, ni l'esprit avec forme.

cette formule ne semble pas si fumeuse que çà, j'y verrais plutôt l'effort de ne pas prendre une position dualiste.
Sinon pour ce qui est de la réflexion cela reste du domaine de la pensée, 
        pour ce qui est de la méditation cela est du domaine de l'action
il n'y en a pas un "meilleur", "supérieur" inférieur ou je ne sais quoi,

Cependant je vois une grosse différence entre imaginer, penser faire quelque chose (escalader la montagne par exemple), et escalader la montagne. On ne peut pas penser l'expérience que l'on ne connait pas. 
Comment pourrais-je expliquer simplement le goût de l'Empedrado de mon enfance? quelque soit l'attention et l'imagination que tu y mettrais, cela resterait encore bien mois fameux  Razz
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Ven 26 Sep - 0:53

Alain ROBERT  Very Happy Very Happy
3. A quoi vous pensez quand vous grimpez, vous êtes très concentré sur la paroi ou votre esprit divague ?
Je suis très concentré, donc pas de peur, mais simplement de l’action !!!
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Ven 26 Sep - 2:37

la formule est fumeuse pour la majorité des gens, seul ceux qui sont experts dans la pensée orientale s'y retrouve a peu pres, faites le test autour de vous avec des gens qui ne s'interesse ni au bouddhisme ni au zen...la majorité des personnes vous diront : hein ?

A travers la reflexion on peu aussi sortir du domaine de la pensee et avoir une comprehension plus intuitive de sa propre vie, il y a des gens qui s'eveillent grace a une profonde reflexion sur leur condition humaine ou sur justement le role limité du mental dans leur vie.

Les gens qui la nuit revent qu'ils marchent en montagne ne se disent pas qu'ils revent. Sur le coup le reve leur parait bien reel et pourtant ils imaginent car ils sont dans leur lit. En fait c'est la conscience de soi, conscience du corps qui leur fait croire qu'a l'etat de veille ils sont dans la realité.

Alain Robert est un cas particulier qui pratique une discipline extreme qui demande une totale attention puisqu'il n'est pas attaché mais quand vous grimper une montagne en rando par exemple bien evidemment ca nous arrive souvent d'avoir l'esprit qui divague, c'est dans la nature du mental de papilloner.
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Ven 26 Sep - 2:47

l'eveil c'est voir que nous ne sommes pas les pensees, corps, emotions, desirs, gouts et objets du monde "exterieur"
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Ven 26 Sep - 12:06

Nexus a écrit:
l'eveil c'est voir que nous ne sommes pas les pensees, corps, emotions, desirs, gouts et objets du monde "exterieur"

Shak - L'Eveil c'est voir que cette expression dualiste n'est aucunement l'éveil.

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Ven 26 Sep - 13:29

@shakhyam a écrit:
Nexus a écrit:
l'eveil c'est voir que nous ne sommes pas les pensees, corps, emotions, desirs, gouts et objets du monde "exterieur"

Shak - L'Eveil c'est voir que cette expression dualiste n'est aucunement l'éveil.

C'est aussi voir que la non-expression est également l'Eveil.
C'est aussi ne pas voir que l'Eveil est illusoire s'il n'est vécu dans le conventionnel.
C'est également voir que l'Eveil est réel s'il est vécu dans le non-conventionnel,
et, également voir qu'il est réel quand il est vécu dans le conventionnel.


Gassho ! et bonne digestion.

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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Ven 26 Sep - 19:16

les expressions dualistes ou non dualiste sont juste des indications, des pensées mais cela n'enleve rien a qui je suis et au pouvoir createur que je represente.
Le lundi je suis dualiste, le mardi je suis non dualiste, le mercredi je peut etre conscient de l'eveil, le jeudi inconscient mais la seule constance est que je suis toujours !
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Ven 26 Sep - 19:53

finalement voir ou comprendre est secondaire et change tout le temps, ce qui est important c'est celui qui voit , nous,  l'Eveillé.
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    Ven 26 Sep - 19:55

les films se succedent mais l'ecran lui seul est reel et ne change pas
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MessageSujet: Re: Pourquoi atteindre l'éveil ?    

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Pourquoi atteindre l'éveil ?
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