Point de vue bouddhiste sur la médiumnité

J'ai lu dernièrement (et visionné aussi sur youtube) des témoignages surprenants sur des médiums, sur cette espèce d'interface qu'ils seraient entre ce monde ci et, disons, un ailleurs.... Je suis sur que vous y intéressant, un peu, ou pas du tout, le sujet ne vous est pas complètement inconnu, non ?
Bref, quelle est l'opinion des bouddhistes sur le sujet ? Cela semble contredire l'idée même de renaissance si "quelquechose" a survécu, "ailleurs" et que ce "quelquechose" peut se manifester à travers quelqu'un...
À bientôt de vous lire.
Amicalement.
Laurent

Ce serait bien de préciser de quelle sorte de médiumnité il s'agit, soit de poster la vidéo, soit de résumer quelles sont ces choses surprenantes qui semblent contredire les renaissances, sachant que des maitres réalisés ont pu voir leurs vies antérieures et que, dans le bouddhisme tibétain par exemple, le dalai lama lui-même consulte un oracle, le médium de Netchung.

« Dans le bouddhisme mahayana tibétain, il y a différents types de médium. Le Netchung est celui du gouvernement, du Dalaï lama. C’est l’Oracle d’État. Il y a trois différentes façon de devenir Kuten. Dans un cas, les médium le sont de père en fils. Beaucoup le deviennent de cette manière, suivant une lignée familiale. L’autre cas de figure se fait par connexions karmiques. Des lamas choisissent une personne durant une cérémonie spéciale. Pour le Netchung, c’est encore différent. Personne ne sait qui est le prochain médium. Même le Dalaï lama ne peut pas savoir. C’est l’Oracle, la déité elle-même qui choisit la personne qui sera son médium. Pour moi, ça s’est produit d’une manière particulière, lors de cette cérémonie demandée par les lamas de Drepung.

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OK. En gros, un homme communique avec son père récemment décédé via un médium, avec des détails tellement troublants que l'on ne peut qu'être, à minima, à l'écoute de ce témoignage. Puis vint au médium d'autres connections, avec les grands parents décédés du même homme, personnes décédées il y a longtemps, avec des détails tout aussi troublants... Donc les renaissances... pas si évident que cela à la lecture de ce genre de témoignages, si l'on veut bien les prendre en compte. Difficile de balayer cela d'un revers de la main, on est dans du concret... Et Bouddha n'a t'il pas dit qu'il ne fallait pas croire sur parole tout ce qu'il disait mais pratiquer, se confronter, vivre l'expérience ? On serait tenté de le prendre au mot...

Tous ces témoignages et ces reportages vidéos ne sont pas des expérimentations que l'on fait soi-même, donc ne sont pas concrètes. D'autre part, il faut être très vigilant face aux perceptions erronées qui ont l'air réelles mais ne le sont pas.

Dans le bouddhisme, les personnes ne sont pas des âmes qui attendent le repos éternel ni des entités distinctes qui se réincarnent mais un continuum de pensées qui se succèdent d'instant après instant un peu comme une onde, que l'on appelle la conscience.

Lolo 56 a écrit:J'ai lu dernièrement (et visionné aussi sur youtube) des témoignages surprenants sur des médiums, sur cette espèce d'interface qu'ils seraient entre ce monde ci et, disons, un ailleurs.... Je suis sur que vous y intéressant, un peu, ou pas du tout, le sujet ne vous est pas complètement inconnu, non ?
Bref, quelle est l'opinion des bouddhistes sur le sujet ? Cela semble contredire l'idée même de renaissance si "quelquechose" a survécu, "ailleurs" et que ce "quelquechose" peut se manifester à travers quelqu'un...
À bientôt de vous lire.
Amicalement.
Laurent

Bonjour et bienvenue,

"opinion" et "point de vue" qu'ils soient "bouddhiste" ou d'une autre religion, ne sont pas forcément représentatifs de la religion prétendument pratiquée par leurs pratiquants, comme "opinion" et "point de vue "scientifique" ne sont pas forcément représentatifs de la science. L'excès d'émotionnel ou l'excès de rationnel génèrent trop souvent des biais tendant à la fermeture d'esprit. Les peurs et les désirs sont des fertilisants de la superstition, de l'autodafé, des erreurs...
Le "phénomène médiumnique", est de l'ordre de l'anecdote, ce n'est pas tant la façon de transmission adapté aux conditionnements de celui à qui le phénomène apparait, mais plutôt ce qui est transmis, le message, qui importe pour celui qui le reçoit.
Le Sangha n'est pas réduit aux quelques individus avec qui je pratique zazen régulièrement dans mon dojo préféré... ni aux seuls pratiquants "bouddhistes" ou toutes autres "communautés" réduites à mon petit "entre-soi"...

Le Sangha qui peut aider à développer amour et compassion, c'est tous les êtres, donc en principe, même ceux "disparus"... ( qui se "manifestent" le plus souvent en rêves pour le plus grand nombre).

"Le phénomène médiumnique est de l'ordre de l'anecdote" selon Cabale de jardin. Je ne le pense pas...
Vous vouliez des détails. OK. La personne évoquée perd son père, place dans son cercueil trois objets que lui seul connait. Il va voir des médiums réputés au bout d'un an et leur demande s'ils arrivent à prendre contact avec son père disparu. Ils n'y arrivent pas tous avec la même qualité de connexion mais ils y arrivent. Et là, sans que la personne en demande n'évoque quoi que ce soit au sujet des objets placés dans le cercueil, ces informations arrivent, au cours de la communication, et même, pour un des médiums, avec clarté et précision. Le père était décédé depuis plus d'un an. Viennent d'autres informations très précises et vérifiées depuis par la personne, au sujet de défunts plus anciens, certains même qu'il a peu voir pas du tout connu. et là encore, dires vérifiés et confirmés (auprès de la famille de demandeur).
Cela n'irait il pas à l'encontre du crédo bouddhiste qui est, si je l'ai bien compris, que l'âme individuelle n'existe pas, qu'à notre mort quelque chose survit, de l'ordre d'un "flux" qui irait "renaitre" "ailleurs" ?
Mais peut être je me trompe...
Je me répète, Bouddha a dit "ne me croyez pas sur parole mais expérimentez" ou quelque chose comme cela. La personne dont j'évoque l'expérience, ni bouddhiste ni autre chose mais ouvert à tout, a expérimenté, et voilà...

Le réel ne correspond pas à l'idéologie donc supprimons le réel, n'est ce pas ?

La réincarnation n'est pas vraiment le truc qui soutient le plus l'approche zen, au contraire. Ce n'est pas nécessairement quelque chose de central dans toutes les traditions bouddhistes. Lorsque cela l'est, ce n'est pas le "moi" qui se réincarne, puisqu'il est si changeant qu'on ne peut guère lui prêter d'existence réelle, mais les conséquences des actions.

Aucun problème à ce que "les conséquences d'une action", c'est à dire "l'esprit d'une personne" -sauf que ce n'est pas l'esprit d'une personne- puissent parfois s'exprimer par delà l'opposition vie-mort.

Je n'ai jamais constaté personnellement de phénomènes d'ordre médiumique, je ne sais donc pas si cela est "réel" ou non ; mais si ça l'était, cela ne poserait aucun souci à la théorie bouddhiste.

Lolo 56 a écrit:Le réel ne correspond pas à l'idéologie donc supprimons le réel, n'est ce pas ?

On ne fait pas coller le réel sur une idéologie. Dans le bouddhisme d'ailleurs, toutes les traditions bouddhistes (tibétain, theravada ou zen) n'abordent pas la renaissance de la même manière.

Je me méfie des témoignages tout autant que d'une idéologie que je n'aurais pas vérifié par moi-même.
Dans l'hypothèse où ce témoignage serait vrai, cela permettrait tout simplement de se questionner à nouveau sur ce qu'il y a après la vie, mais ne serait peut-être pas incompatible avec l'existence d'un flux de pensée.

"credo", dogme, "théorie"...
hélé! chacun son vocabulaire ou ses euphémismes, hein Rem. !
Le bouddhisme est une religion, que certains préfèrent entendre comme philosophie, sinon je crois qu'ils ont l'impression d'être un peu trop "croyants", lol.

Je n'ai jamais personnellement palpé concrètement la "vacuité", je ne sais donc pas si cela est "réel", quand bien même l'on m'expliquerait que ce n'est pas séparé des phénomènes, mais cela ne pose aucun souci à la religion chrétienne.

Et au fait, Lolo, tu peux faire du zen, quelque soit ta "religion".

Lolo56 a écrit:Le réel ne correspond pas à l'idéologie donc supprimons le réel, n'est ce pas ?

le réel dépasse la fiction, tôt ou tard.

Lolo 56 a écrit:
Cela n'irait il pas à l'encontre du crédo bouddhiste qui est, si je l'ai bien compris, que l'âme individuelle n'existe pas, qu'à notre mort quelque chose survit, de l'ordre d'un "flux" qui irait "renaitre" "ailleurs" ?
Mais peut être je me trompe...
.

Oui vous vous trompez.

Le bouddhisme ne contredit pas l'idée d'une âme individuelle (de l'ordre d'un flux) mais l'idée d'une âme immortelle....
Donc à la mort d'une personne ça (appelez ça comme vous voulez, âme ou flux) continue dans ce que les tibétains appellent les bardo (monde intermédiaire ou invisible) avec lequel un médium peut interagir.

Ce sujet intéresse moins les zennistes que les tibétains parce que nous en avons moins l'expérience et que ce qui importe c'est ce que nous faisons dans ce monde-ci.

A cela s'ajoute le problème des faux médiums et charlatanisme en tous genres car il y a eu beaucoup de supercheries qui ont été démasqués avec le temps comme  Allan Kardec qui n'a jamais discuté avec  le moindre mort.

Comprenez bien que s'il n'y avait rien d’équivalent à une âme on se demande bien ce qui renaitrait... si la vie d'un individu s’arrêtait à sa mort, la sortie hors du samsara serait facile et nous n'aurions pas besoin de pratiquer, il suffirait de nous suicider.... ce qui serait le comble de la mécompréhension que l'on puisse avoir du bouddhisme.
Vie et mort font partie du samsara.

Dans le zen soto, fondé en partie sur le Shobogenzo de Dogen, il y a un chapitre sur les "pouvoirs spéciaux" (ginzu) : il s'agit de "puiser de l'eau et couper du bois."

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas des pouvoirs plus "spéciaux" encore ; mais ce n'est pas du tout ce que recherche le zen.

Bien faire ce que l'on fait maintenant c'est déjà un très très grand pouvoir, pas si facile à maîtriser / acquérir ; parler avec les morts, à quoi bon ?

Rem. a écrit:Dans le zen soto, fondé en partie sur le Shobogenzo de Dogen, il y a un chapitre sur les "pouvoirs spéciaux" (ginzu) : il s'agit de "puiser de l'eau et couper du bois."

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas des pouvoirs plus "spéciaux" encore ; mais ce n'est pas du tout ce que recherche le zen.

Bien faire ce que l'on fait maintenant c'est déjà un très très grand pouvoir, pas si facile à maîtriser / acquérir ; parler avec les morts, à quoi bon ?

Quand tu joues à Spiderman avec Lausm pour lui transmettre la lanterne, sur le forum à l'internet qui fonctionne avec l'énergie nucléaire, tu fais moins l'humble, là, à faire genre de "puiser de l'eau et couper du bois"... même si cela arrive.

On ne recherche pas forcément les "pouvoirs spéciaux", je pense même que ce sont ceux qui ne les recherchent pas et que cela leur tombe comme un cheveu sur la soupe et ce n'est pas parce qu'un maître zen te répond que "c'est de la merde", qu'on n'a pas à s'interroger sur ces phénomènes.

Autant que je demande aux défunts pourquoi sur les forums bouddhistes, quand c'est moi qui prononce le mot "âme", je deviens hérétique et je me fais ban. (coucou nangpa) ou je passe pour "débile" (coucou tchamba), alors que quand c'est un autre pseudo, on lui explique avec tolérance que c'est le concept "d'âme immortelle" qui n'est pas dans le "credo" bouddhiste.

Déjà que parler avec les vivants, on se demande souvent "à quoi bon ?", au vu du mal généré, bref!

C'est que le gonze, en plus il sait se déguiser:
- skandhamāra, स्कन्धमार, " Māra des agrégats", l'une des quatre formes du démon Māra
- kleśmāra
- mṛtyumāra
- devaputramāra

Quoi qu'il se soit passé ailleurs, il n'y a pas de raison que ça se reproduise ici et maintenant. Les connaissances de tout le monde sont les bienvenues.

sakura a écrit:Quoi qu'il se soit passé ailleurs...

rhô! le culot... pivoine, Arpège, chifoumi, céfini, genzaï ...

Spoiler:

" Les six sens étant sans trace sont aussi appelés "les six pouvoirs mystiques"
Concernant la signification de "sans trace", un homme âgé a déclaré:

Les six types de fonctions mystiques sont le vide et sont au-delà du vide.
Une boule de lumière transcende l'intérieur et l'extérieur."

C'est bien connu. Sans culot et sans vide, pas de lumière.  

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sakura a écrit:C'est bien connu. Sans culot et sans vide, pas de lumière.  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et ce message si tu veux le faire disparaître, il va falloir que tu uses de ton pouvoir d'admin, à défaut de pouvoirs mystiques.

Le concept le plus proche de celui de l'âme est celui de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] au sens le plus général, dans ses aspects intellectuels et émotionnels (« mental-cœur »). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] recouvre les aspects du mental au sens général (nāma), du mental propre à l'espèce humaine (manas), de la conscience ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), voire de l'inconscient ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] srota, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). La différence essentielle avec les autres doctrines religieuses est que cette « âme », bien que de nature différente du corps et des objets matériels, est de nature conditionnée et non transcendante, selon l'enseignement bouddhique de l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et de la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] des phénomènes. Sans nature propre ultime, changeant à chaque instant, soumise aux lois de la causalité, il n'est pas question pour elle d'une quelconque survie après la mort, la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] n'impliquant pas une âme « immortelle » (voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).
Cependant et alors que dans le bouddhisme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], on ne se préoccupe pas de concept d'âme ou de ce qui survit après la mort du corps physique, le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], quant à lui, estime que l'âme se confond avec les vies successives ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) liées à la loi de la cause et de l'effet ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). Ainsi, et indépendamment de la notion de corps ou de ré-corporation physique, celle-ci n'a d'existence dans l'esprit ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) que pour finir par embrasser ou par se résorber dans la vacuité ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) des phénomènes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci à tous pour vos réponses. C'est très instructif.
Allan Kardec, dont je ne suis pas un disciple n'a jamais dit qu'il communiquait avec l'au-delà, certains de ces disciples oui.
Je ne suis pas bouddhiste et je pense que je ne le serai jamais, quand bien même je valide le "credo" (4 nobles vérités & Cie).
Pourquoi ? Je crois en "Dieu" (je l'écris avec des guillemets, appelez le, appelez ça, comme vous voudrez, l'UN, la Machine, l'Âme avec un grand A). Je crois aussi en l'âme individuelle mortelle. Serai-je hindouiste... ?
Bon dimanche à tous !
Amicalement.

Peut-être que ce que tu es (hindouiste ou autre) n'est pas si important que cela, et que les mots que tu mets sur les choses ne sont pas non plus si importants que cela. Dieu ou le cosmos, ou la nature, ou le vide, ou le bouddhisme... Peu importe ce que tu penses ou crois, rien ne t'empêches d'explorer en suivant ton intuition, et éventuellement de méditer un peu pour voir ce que cela donne.

Bon dimanche à toi.

cabale de jardin a écrit:

Rem. a écrit:Dans le zen soto, fondé en partie sur le Shobogenzo de Dogen, il y a un chapitre sur les "pouvoirs spéciaux" (ginzu) : il s'agit de "puiser de l'eau et couper du bois."

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas des pouvoirs plus "spéciaux" encore ; mais ce n'est pas du tout ce que recherche le zen.

Bien faire ce que l'on fait maintenant c'est déjà un très très grand pouvoir, pas si facile à maîtriser / acquérir ; parler avec les morts, à quoi bon ?

Quand tu joues à Spiderman avec Lausm pour lui transmettre la lanterne, sur le forum à l'internet qui fonctionne avec l'énergie nucléaire, tu fais moins l'humble, là, à faire genre de "puiser de l'eau et couper du bois"... même si cela arrive.
[...]

Tout est dans le verbe que tu as utilisé : "jouer" ; je pense que celui qui joue n'est pas forcément pris en défaut d'humilité.

Lolo 56 a écrit:Merci à tous pour vos réponses. C'est très instructif.
Allan Kardec, dont je ne suis pas un disciple n'a jamais dit qu'il communiquait avec l'au-delà, certains de ces disciples oui.
Je ne suis pas bouddhiste et je pense que je ne le serai jamais, quand bien même je valide le "credo" (4 nobles vérités & Cie).
Pourquoi ? Je crois en "Dieu" (je l'écris avec des guillemets, appelez le, appelez ça, comme vous voudrez, l'UN, la Machine, l'Âme avec un grand A). Je crois aussi en l'âme individuelle mortelle. Serai-je hindouiste... ?
Bon dimanche à tous !
Amicalement.

Les 4 nobles vérités, et l'octuple sentier sont communs à toutes les traditions bouddhistes ainsi que les 4 seaux.
Le bouddhisme peut être considéré comme une religion ou comme une philosophie.
On peut s'y engager en prenant refuge dans les trois joyaux: le Bouddha, le Dharma (enseignement) et la Sangha (communauté).
On peut aussi ne pas être bouddhiste et se sentir proche de cette philosophie.
Je ne connais pas assez bien l'hindouisme pour pouvoir te répondre, mais croire en un "dieu" qui serait "un" (non un dieu créateur) n'est pas incompatible avec le bouddhisme.
On peut voir dieu comme étant tout autant le tao, le "un", la claire lumière, l'Absolu ou la vacuité.

Bon dimanche également.

Merci Sakura pour ta réponse, qui m'interpelle aussi... Croire en un "dieu" ne serait pas incompatible avec le Bouddhisme... Pour ce qui est de l'âme individuelle, je confesse que cette pensée me vient certainement de mon vieux fond d'éducation judéo-chrétienne et de la non acceptation de ma propre fin, probablement aussi...
Cabale de jardin, tu es intéressant à lire mais un peu déroutant aussi...
Bonne soirée de fin de semaine.

Lolo 56 a écrit:Merci à tous pour vos réponses. C'est très instructif.
Allan Kardec, dont je ne suis pas un disciple n'a jamais dit qu'il communiquait avec l'au-delà, certains de ces disciples oui.

Tu n'as jamais ouvert un livre d'Allan Kardec... qui ne sont constitué que de dialogue avec des morts.

Extrait du livre d'Allan Kardec - Le ciel et l'enfer

"1. Evocation.

Je viens à votre appel pour remplir ma promesse.

2. Mon cher monsieur Sanson, nous nous faisons un devoir et un plaisir de vous évoquer le plus tôt possible après votre mort, ainsi que vous l'avez désiré.

C'est une grâce spéciale de Dieu qui permet à mon Esprit de pouvoir se communiquer ; je vous remercie de votre bonne volonté ; mais je suis faible et je tremble.


3. Vous étiez si souffrant que nous pouvons, je pense, vous demander comment vous vous portez maintenant. Vous ressentez-vous encore de vos douleurs ? quelle sensation éprouvez-vous en comparant votre situation présente à celle d'il y a deux jours ?

Ma position est bien heureuse, car je ne ressens plus rien de mes anciennes douleurs ; je suis régénéré et réparé à neuf, comme vous dites chez vous. La transition de la vie terrestre à la vie des Esprits m'avait d'abord tout rendu incompréhensible, car nous restons quelquefois plusieurs jours sans recouvrer notre lucidité ; mais, avant de mourir, j'ai fait une prière à Dieu pour lui demander de pouvoir parler à ceux que j'aime, et Dieu m'a écouté."

S'il ne communique pas avec un type dans l'au-delà avec qui prétend-il communiquer dans cet extrait?????

Lolo 56 a écrit:Je ne suis pas bouddhiste et je pense que je ne le serai jamais, quand bien même je valide le "credo" (4 nobles vérités & Cie).
Pourquoi ? Je crois en "Dieu" (je l'écris avec des guillemets, appelez le, appelez ça, comme vous voudrez, l'UN, la Machine, l'Âme avec un grand A). Je crois aussi en l'âme individuelle mortelle. Serai-je hindouiste... ?
Bon dimanche à tous !
Amicalement.

Posez le problème en terme de croyance c'est ne rien comprendre au bouddhisme.

Vous pouvez pratiquer zazen en restant chrétien et en croyant aux extra-terrestres ou que le bouddha était un idiot et qu'il n'y a pas de réincarnation si vous le souhaitez. On s'en fout.

A l'inverse pratiquer le christianisme sans croire en Dieu ou à la résurrection c'est plus compliqué.

@ Tchamba : j'ai lu Le livre des esprits et aussi Le livre des médiums (Allan Kardec). Il ne recevait pas personnellement de messages mais avait des assistants (assistantes surtout) qui elles communiquaient avec les esprits.
Mais bon, visiblement pour toi je n'ai jamais lu Kardec e je ne comprends rien au bouddhisme.
Bon ben je n'ai plus qu'à aller me coucher moi...
C'est quoi le truc déjà ? ah oui... bienveillance...