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2 participants
tchamba- Messages : 429
Date d'inscription : 29/02/2020
Fausse écriture vrai sûtra des éveillés SHBGZ Tenbôrin
Mar 17 Mar - 22:32
Bon, Kekkai me demandait la source d'une idée de Dogen dont j'ai parlé de mémoire sans donner la citation précise ni le chapitre exacte du SHBGZ. Avec le confinement, j'ai eu le temps de retrouver le passage en question qui se trouve dans le chapitre Tenbôrin du SHBGZ
la citation exacte c'est "... même s'il est d'une fausse écriture, si les éveillés et les patriarches l'ont relevé et transformé, c'est un vrai sûtra des éveillés, vrai sûtra des patriarches"... p245 du tome4
Je trouve cette idée géniale parce que cela signifie qu'on s'en fout qu'un soûtra soit authentiquement une parole relevé du Bouddha historique... l'important c'est ce que ce sûtra signifie et s'il fait avancer le shmilblick. Et ce sont les patriarches qui décident.
la citation exacte c'est "... même s'il est d'une fausse écriture, si les éveillés et les patriarches l'ont relevé et transformé, c'est un vrai sûtra des éveillés, vrai sûtra des patriarches"... p245 du tome4
Je trouve cette idée géniale parce que cela signifie qu'on s'en fout qu'un soûtra soit authentiquement une parole relevé du Bouddha historique... l'important c'est ce que ce sûtra signifie et s'il fait avancer le shmilblick. Et ce sont les patriarches qui décident.
InvitéInvité
Re: Fausse écriture vrai sûtra des éveillés SHBGZ Tenbôrin
Mar 17 Mar - 22:43
tchamba a écrit:(...) Et ce sont les patriarches qui décident.
Ce qui correspond bien il me semble à l'étymologie du mot religion tel "religare" : relier.
- tchamba
- Messages : 429
Date d'inscription : 29/02/2020
Re: Fausse écriture vrai sûtra des éveillés SHBGZ Tenbôrin
Mar 17 Mar - 22:46
SHim a écrit:tchamba a écrit:(...) Et ce sont les patriarches qui décident.
Ce qui correspond bien il me semble à l'étymologie du mot religion tel "religare" : relier.
Ce que l'on peut mettre à toute les sauces vu l'interdépendance des phénomènes...
et encore si c'est la bonne étymologie mais ça marche aussi avec relire... pour les sûtra.
Rem.- Messages : 719
Date d'inscription : 01/03/2020
Re: Fausse écriture vrai sûtra des éveillés SHBGZ Tenbôrin
Mer 18 Mar - 8:16
Extrait du Shodoka
Se retirer dans les montagnes profondes,
vivre dans un petit ermitage,
assis sous un grand pin,
calme et tranquille,
pratiquer zazen, paisible et heureux
dans la demeure du moine-ermite,
vie simple et sereine,
véritable beauté.
Extraits du commentaire de Maître Deshimaru :
"Les montagnes profondes ne sont pas seulement un paysage, elles existent dans notre esprit comme le petit ermitage. Il n'est pas besoin de fuir la grande ville pour se retirer dans ces montagnes. Dans ce poème, le mot "ermitage" signifie exactement : "Lieu où l'on ne peut entre le bruit des vaches".
La montagne, lieu privilégié de la solitude et du calme : zazen est la montagne profonde, silence et solitude, seul avec soi-même. On peut mentir aux autres, mais là, on ne peut se mentir à soi-même.
Maître Daichi a dit : "Si tu es vraiment Mushin, non-pensée, cela est la montagne profonde." Aussi ces montagnes sont-elles partout : dans notre esprit, en zazen.
Faire zazen dans ce paysage de hautes montagnes et de vallées profondes, assis sous un grand pin, près de la demeure du moine-ermite : cette vision devient plus qu'un paysage, elle doit vivre dans notre esprit, ainsi pourrons-nous y demeurer toute notre existence.
Notre esprit doit être comme ces montagnes, haut et profond, toujours plus haut et profond en lui-même. Sans racines. Zazen est l'éducation sans racines, au-delà des racines de la personnalité.
[...]
"Nous devons trouver notre paysage de calme et de tranquillité, un lieu de simple beauté, en nous, dans notre vie. Vivre dans une espérance simple, ici et maintenant. Ici et maintenant, nous décidons notre vie ; ainsi la mort devient-elle simple et sans angoisse. Cela est la vraie religion. En chinois et en japonais, le mot "religion" signifie : "l'enseignement de la source, de l'origine".Techniques de Méditation et pratiques d'éveil, Marc de Smedt, p. 267-268, Albin Michel édition, 1991
Se retirer dans les montagnes profondes,
vivre dans un petit ermitage,
assis sous un grand pin,
calme et tranquille,
pratiquer zazen, paisible et heureux
dans la demeure du moine-ermite,
vie simple et sereine,
véritable beauté.
Extraits du commentaire de Maître Deshimaru :
"Les montagnes profondes ne sont pas seulement un paysage, elles existent dans notre esprit comme le petit ermitage. Il n'est pas besoin de fuir la grande ville pour se retirer dans ces montagnes. Dans ce poème, le mot "ermitage" signifie exactement : "Lieu où l'on ne peut entre le bruit des vaches".
La montagne, lieu privilégié de la solitude et du calme : zazen est la montagne profonde, silence et solitude, seul avec soi-même. On peut mentir aux autres, mais là, on ne peut se mentir à soi-même.
Maître Daichi a dit : "Si tu es vraiment Mushin, non-pensée, cela est la montagne profonde." Aussi ces montagnes sont-elles partout : dans notre esprit, en zazen.
Faire zazen dans ce paysage de hautes montagnes et de vallées profondes, assis sous un grand pin, près de la demeure du moine-ermite : cette vision devient plus qu'un paysage, elle doit vivre dans notre esprit, ainsi pourrons-nous y demeurer toute notre existence.
Notre esprit doit être comme ces montagnes, haut et profond, toujours plus haut et profond en lui-même. Sans racines. Zazen est l'éducation sans racines, au-delà des racines de la personnalité.
[...]
"Nous devons trouver notre paysage de calme et de tranquillité, un lieu de simple beauté, en nous, dans notre vie. Vivre dans une espérance simple, ici et maintenant. Ici et maintenant, nous décidons notre vie ; ainsi la mort devient-elle simple et sans angoisse. Cela est la vraie religion. En chinois et en japonais, le mot "religion" signifie : "l'enseignement de la source, de l'origine".
- tchamba
- Messages : 429
Date d'inscription : 29/02/2020
Re: Fausse écriture vrai sûtra des éveillés SHBGZ Tenbôrin
Jeu 19 Mar - 13:45
KuKluxZen a écrit:tchamba a écrit:"... même s'il est d'une fausse écriture, si les éveillés et les patriarches l'ont relevé et transformé, c'est un vrai sûtra des éveillés, vrai sûtra des patriarches"... p245 du tome4
je me suis souvent demandée si les éveillés ignoraient qu'ils étaient éveillés.
Selon Dogen, ils l'ignorent (ou s'en foutent)
- tchamba
- Messages : 429
Date d'inscription : 29/02/2020
Re: Fausse écriture vrai sûtra des éveillés SHBGZ Tenbôrin
Jeu 19 Mar - 22:26
Est-ce que dire qu'on a abandonné le corps et l'esprit suffit à dire qu'on est éveillé?
De plus cette histoire d'éveil de Dogen n'est pas raconté par Dogen mais est une histoire rapporté dont certain doute de la véracité. Jamais Dogen ne dit en première personne, j'ai abandonné le corps et l'esprit et je suis éveillé. Il dit je suis revenu les mains vide.
De plus cette histoire d'éveil de Dogen n'est pas raconté par Dogen mais est une histoire rapporté dont certain doute de la véracité. Jamais Dogen ne dit en première personne, j'ai abandonné le corps et l'esprit et je suis éveillé. Il dit je suis revenu les mains vide.
- Rem.
- Messages : 719
Date d'inscription : 01/03/2020
Re: Fausse écriture vrai sûtra des éveillés SHBGZ Tenbôrin
Ven 20 Mar - 10:00
Je ne sais pas, mais quand j'ai plus ou moins l'impression en zazen "d'avoir abandonner le corps et l'esprit", je suis d'abord un peu content parce que c'est hyper peace comme sentiment, puis je comprends que si je pense cela c'est que j'ai fini d'abandonner le corps et l'esprit.
On s'en rend compte après ; pendant c'est le domaine de l'indicible.
A la limite, une fois qu'on arrive à quelques zazens de cet ordre, zazen n'est plus trop le souci. "Abandonner le corps et l'esprit" c'est aussi "tenir fermement et souplement le corps et l'esprit", "tenir le corps avec l'esprit", "tenir l'esprit avec le corps", "tenir l'esprit avec l'esprit", '"tenir le corps avec le corps", "ne pas tenir l'esprit avec le corps" etc.
Selon l'idée que l'absence de pensée est concrètement la pensée omnisciente.
On découvre alors que la pensée omnisciente ne sert strictement à rien. Ne donne aucun pouvoir particulier. Et donc on arrête immédiatement de courir après des désirs de puissance. Ce qui peut servir à quelque chose.
Mais derrière le truc dur quand même, c'est une fois cela à peu près compris, il faut trouver des ressources pour vivre encore avec ceux qui, n'ayant pas cherché à comprendre / expérimenter cela, deviennent soudainement assez "étrangers" pour nous.
La pratique du zen finit par nous rendre un peu étrange, "étranger" aux autres ; et pourtant on pratique pour tous, si on a une tendance boddhisattva.
Alors une fois atteint, disons, cette "grande paix", il faut garder un pied dans la mare pour agir dans le monde, et c'est plus difficile, je trouve, que faire zazen.
On s'en rend compte après ; pendant c'est le domaine de l'indicible.
A la limite, une fois qu'on arrive à quelques zazens de cet ordre, zazen n'est plus trop le souci. "Abandonner le corps et l'esprit" c'est aussi "tenir fermement et souplement le corps et l'esprit", "tenir le corps avec l'esprit", "tenir l'esprit avec le corps", "tenir l'esprit avec l'esprit", '"tenir le corps avec le corps", "ne pas tenir l'esprit avec le corps" etc.
Selon l'idée que l'absence de pensée est concrètement la pensée omnisciente.
On découvre alors que la pensée omnisciente ne sert strictement à rien. Ne donne aucun pouvoir particulier. Et donc on arrête immédiatement de courir après des désirs de puissance. Ce qui peut servir à quelque chose.
Mais derrière le truc dur quand même, c'est une fois cela à peu près compris, il faut trouver des ressources pour vivre encore avec ceux qui, n'ayant pas cherché à comprendre / expérimenter cela, deviennent soudainement assez "étrangers" pour nous.
La pratique du zen finit par nous rendre un peu étrange, "étranger" aux autres ; et pourtant on pratique pour tous, si on a une tendance boddhisattva.
Alors une fois atteint, disons, cette "grande paix", il faut garder un pied dans la mare pour agir dans le monde, et c'est plus difficile, je trouve, que faire zazen.
- tchamba
- Messages : 429
Date d'inscription : 29/02/2020
Re: Fausse écriture vrai sûtra des éveillés SHBGZ Tenbôrin
Ven 20 Mar - 14:10
Rem a écrit:On découvre alors que la pensée omnisciente ne sert strictement à rien. Ne donne aucun pouvoir particulier.
Je doute que tu aies testé la pensée omnisciente.
ça me fait bien rire les gens qui croient avoir atteint un truc et qui disent oh mais ça ne fait pas grand chose... ce n'est pas ce que disent ceux qui ont réellement atteint un truc... comme une petite montée de kundalini
ils ne peuvent plus aller dans un supermarché sans sentir viscéralement sur leurs épaules toute la misère du monde.
- InvitéInvité
Re: Fausse écriture vrai sûtra des éveillés SHBGZ Tenbôrin
Ven 20 Mar - 14:23
Rem a écrit:Je ne sais pas, mais quand j'ai plus ou moins l'impression en zazen "d'avoir abandonner le corps et l'esprit", je suis d'abord un peu content parce que c'est hyper peace comme sentiment, puis je comprends que si je pense cela c'est que j'ai fini d'abandonner le corps et l'esprit.
Quand Sam se met à dhire qu'il est en samadhi c'est effectivement foutu parraît-il. C'est une renaissance je crois.
- InvitéInvité
Re: Fausse écriture vrai sûtra des éveillés SHBGZ Tenbôrin
Ven 20 Mar - 14:25
fonzie a écrit:Moi aussi, j'ai de gros doutes sur ceux qui croient avoir atteint ou croient avoir éteint un truc.
Généralement, ce sont les mêmes qui croient avoir allumé un truc.
- Rem.
- Messages : 719
Date d'inscription : 01/03/2020
Re: Fausse écriture vrai sûtra des éveillés SHBGZ Tenbôrin
Ven 20 Mar - 15:37
tchamba a écrit:Rem a écrit:On découvre alors que la pensée omnisciente ne sert strictement à rien. Ne donne aucun pouvoir particulier.
Je doute que tu aies testé la pensée omnisciente.
ça me fait bien rire les gens qui croient avoir atteint un truc et qui disent oh mais ça ne fait pas grand chose... ce n'est pas ce que disent ceux qui ont réellement atteint un truc... comme une petite montée de kundalini
ils ne peuvent plus aller dans un supermarché sans sentir viscéralement sur leurs épaules toute la misère du monde.
Vachement pratique et utile comme truc, ne plus pouvoir aller dans un supermarché. Encore qu'en période de confinement, tu me diras...
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