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Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji Empty Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji

Ven 20 Mar - 10:45
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Dernière édition par Ruby Rhod le Jeu 26 Mar - 0:30, édité 2 fois
tchamba
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Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji Empty Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji

Ven 20 Mar - 12:20
KuKluxZen a écrit:Inutile de faire de la philo., de la métaphysique ou de lire Dôgen, pour ceux qui sont incapables de comprendre le b.a.ba:

En effet, tu peux dire des conneries ou être malveillante sans.
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Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji Empty Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji

Ven 20 Mar - 22:02
Dans la traduction de Yoko Orimo il est écrit :
"ne pas avoir le cœur qui rejette quoi que ce soit,(...), n'avoir ni tourment ni tristesse dans le cœur"

C'est mal barré pour mimi geignarde.
tchamba
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Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji Empty Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji

Sam 21 Mar - 19:11
Ce n'est pas analogue mais exactement la même phrase dans ce texte et dans le Bendowa "Si l'homme recherche l'éveillé en dehors des naissances et des morts c'est comme s'il se dirigeait vers le pays d'Etsu (le sud) les brancars dirigès vers le nord"

et une autre phrase que l'on trouve dans ce texte et dans le Genjo Koan "la disparition est aussi un niveau de la loi pour un temps dotée égalemet de l'avant et de l'après" (j'ai recopié seulement la fin de la phrase)

Selon Y. Orimo il s'agirait d'un texte de jeunesse de Dogen vers 1230
Rem.
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Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji Empty Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji

Dim 22 Mar - 9:30
J'ai posté un sujet sur "L'esprit ici et maintenant est Bouddha" qui me semble reprendre la même idée-pratique : pas de réalisation "en dehors" du phénomène (ou du dharma).

Rechercher "en dehors des naissances et des morts" serait précisément correspondre à l'hérésie naturaliste considérant que de lui-même, sans travail et sans pratique correcte, l'esprit peut se tenir dans une sorte d'absolu immaculé.

La Nature-de-Bouddha pour Dôgen n'existe nulle part sinon partout ; cela sonne pompeux, mais je veux dire par là : ce n'est pas comme un arrière-plan sans tache toujours disponible et qu'on réalise, ce n'est pas une Idée platonicienne pouvant "descendre ici bas" si on prend la peine d'aller la chercher "en dehors d'ici-bas", mais c'est le mécanisme même qui fait qu'en nous se relie l'écran de l'ordinateur et ce qui arrive ; compris et pratiqué correctement, la réalité ici et maintenant est l'activité d'un Bouddha, de trois Bouddhas, de tous les Bouddhas, de nous-Bouddhas puisque c'est "ainsi que cela fonctionne", mais c'est "dans le fonctionnement" que cela fonctionne ainsi et jamais en dehors du fonctionnement.

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Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji Empty Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji

Dim 22 Mar - 16:50
Bien vu, j'aurais dû écrire "quatrième personne" ; je refaisais mon décompte en excluant le maître et je comptais "premier participant, deuxième participant, troisième participant".

Sinon, je ne comprends pas du tout tes questions sur "pour le groupe", "pour nous" etc.
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Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji Empty Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji

Dim 22 Mar - 23:39
Rem. a écrit:J'ai posté un sujet sur "L'esprit ici et maintenant est Bouddha" qui me semble reprendre la même idée-pratique : pas de réalisation "en dehors" du phénomène (ou du dharma).

Rechercher "en dehors des naissances et des morts" serait précisément correspondre à l'hérésie naturaliste considérant que de lui-même, sans travail et sans pratique correcte, l'esprit peut se tenir dans une sorte d'absolu immaculé.

La Nature-de-Bouddha pour Dôgen n'existe nulle part sinon partout ; cela sonne pompeux, mais je veux dire par là : ce n'est pas comme un arrière-plan sans tache toujours disponible et qu'on réalise, ce n'est pas une Idée platonicienne pouvant "descendre ici bas" si on prend la peine d'aller la chercher "en dehors d'ici-bas", mais c'est le mécanisme même qui fait qu'en nous se relie l'écran de l'ordinateur et ce qui arrive ; compris et pratiqué correctement, la réalité ici et maintenant est l'activité d'un Bouddha, de trois Bouddhas, de tous les Bouddhas, de nous-Bouddhas puisque c'est "ainsi que cela fonctionne", mais c'est "dans le fonctionnement" que cela fonctionne ainsi et jamais en dehors du fonctionnement.


C'est ce qu'ai essayé de dire à Johannes sur 50 messages. La nature de Bouddha n'existe pas réellement mais nous la faisons exister par la pratique en ne cherchant pas le bouddha en dehors de nous ni même dans une partie de nous mais dans le non-faire de l'assise.
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Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji Empty Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji

Dim 22 Mar - 23:58
Dogen a écrit:Bien que les écoles scolastiques fassent grand cas des noms et des aspects,
l'enseignement réel du Grand Véhicule ne distingue pas (les périodes) de la vraie Loi, du reflet de la Loi et de la dégénérescence de la Loi.
Il affirme que ceux qui font la pratique obtiennent tous la Voie.

Encore une fois, si Dogen critique l’appellation école du zen c'est parce que pour lui il n'y a qu"une seule voie, celle qu'il prêche. Loin d'être une preuve d'ouverture d'esprit c'est le contraire. Si nous on parle de Zen Soto c'est bien parce qu'on considère que les autres écoles sont respectables comme le zen Rinzaï ou le Shingon. Qu'elles soient respectable n'implique pas qu'elle soient de valeur égale. On a le droit de préférer la religion qu'on s'est choisit. Si elles étaient toutes égales il serait absurde d'en choisir une autrement qu'à pile ou face.

De la même manière quand  certains chrétiens voudraient faire passer l'AZI pour une secte, ils oublient un peu vite qu'à l'origine le christianisme est également une secte.

Contre l'avis de Dogen, il est préférable de parler de Zen Soto simplement parce qu'il existe d'autres voies, d'autres religions, dont le simple fait d'exister mérite d'être respecté mieux qu'en disant que tous ces chiens sont hors la Voie.
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Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji Empty Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji

Lun 23 Mar - 0:51
In-mo, à un moment donné, pour qu'une discussion puisse avoir lieu, il faut oublier un peu, donner de la place, repartir sur de frais.

Boucler les sujets les uns sur les autres en faisant tout le temps des renvois nous amène à faire un peu de sur-place. Normalement, le principe d'une discussion est d'avancer, de cheminer.

@Tchamba :

je crois qu'il faut un peu nuancer cela. Dôgen est parfois très cash, parce qu'il veut couper un peu court à pas mal de trucs qu'il trouvait, à tort ou à raison, non-bouddhistes, alors que se prétendant bouddhistes.

Il est pas si méchant contre Senika, à qui il donne même une grande place en en relatant la doctrine.

Pourtant il cite beaucoup d'anciens maîtres, parfois les patriarches indiens. Est-ce bien lui qui fonde le Zen Sôto ? Ou est-ce qu'après lui on nomme sa lignée ? J'ai surtout l'impression qu'il considère qu'il n'y a qu'un bouddhisme. Et que parler de "zen" est stupide : soit c'est du bouddhisme, soit cela n'en est pas. "Son" Bouddhisme est celui de Shakyamuni.

Ce que je veux dire par là c'est que Sôto ou pas Sôto, c'est restreindre le problème par rapport au cadre conceptuel qui est celui de Dôgen.

Après le sens de religion et de choix est très différent et peu adapté à penser Dôgen. Pour Dôgen, on ne choisit pas une religion, on cherche ou non la vérité. Si c'est vrai, c'est bouddhiste, sinon non. On peut établir une égalité entre bouddhisme et vérité pour les anciens, qui ne se trouve que difficilement maintenant dans cet espace mondialisé où l'on pioche partout, où un seul corps doctrinaire, pour le meilleur comme pour le pire, ne se balade pas seul. Même le positivisme scientifique qui a pu régner et qui continue d'avoir le monopole globalement en occident commence à être de plus en plus mis à mal par la grande diversité du champ scientifique et la non-unification des physiques. Ce qui aujourd'hui, globalement, a valeur de vérité (la science) est basé sur l'auto-réfutation possible. Tout ce cadre moderne de la pensée fait qu'on considère que "est vrai ce qui marche". Mais bon, je caricature vachement. En tout cas je crois que c'est un peu ça, et que ça explique pas mal de choses : on peut considérer aujourd'hui qu'on peut choisir "la religion qui marche bien", ce qui amène (tu te souviens des propos de SON) certains à juger au résultat : "les bouddhistes ont aussi tué, ils ont produit qu'un Bouddha, ils étaient pour certains méchants pendant la deuxième guerre mondiale et on parle même pas de la guerre sino-japonaise" ; c'est une inversion du rapport entre connaissance et religion tel qu'il existait avant le développement de la science. Bref. Je digresse.

Chaque religion prétend être vraie. C'est donc pas spécifique au bouddhisme. Mais poser les termes ainsi permet à mon avis de mieux comprendre ce qui se joue pour le religieux, qui n'a jamais vraiment l'impression de "choisir".

Donc ce n'est pas qu'on préfère la religion qu'on a choisi, c'est plutôt qu'on a la religion qu'on peut avoir en fonction de ce qu'on croit comprendre de la réalité / vérité. En fonction aussi de ce qui est accessible concrètement. Au 14ème siècle en France = environ zéro bouddhiste. Pour certains bouddhistes, Jésus est un boddhisattva.
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Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji Empty Re: Maître Dôgen: Shôbôgenzô Shôji

Lun 23 Mar - 23:26
Rem. a écrit:

je crois qu'il faut un peu nuancer cela. Dôgen est parfois très cash, parce qu'il veut couper un peu court à pas mal de trucs qu'il trouvait, à tort ou à raison, non-bouddhistes, alors que se prétendant bouddhistes.

Il est pas si méchant contre Senika, à qui il donne même une grande place en en relatant la doctrine.

Certes, il n'appelle pas au meurtre mais il dit que ces énergumènes sont hors la voie et qu'il ne faut pas les écouter... Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.

Rem a écrit:Pourtant il cite beaucoup d'anciens maîtres, parfois les patriarches indiens. Est-ce bien lui qui fonde le Zen Sôto ?

Non ce n'est pas lui puisque le mot Soto vient du tchan chinois caodong : Dongshan Liangjie (en japonais : zan Ryokai) et son disciple Caoshan Benji (en japonais : san Honjaku)
Le temple de Nyojo suivait la tradition Caodong

Je rappelle que si Dogen est parti en Chine c'est parce qu'il était insatisfait du bouddhisme au Japon. "l'école Tendai entrait dans une phase de décadence, insistant beaucoup trop sur les cérémonies, mélangeant les doctrines ésotériques et exotériques, développant le formalisme de la vie monastique." wiki "Dōgen rencontra alors maître Eisai, récemment rentré de Chine, qui enseignait le zen Rinzai. Au temple de Kennin-ji, il devint le disciple de Myozen, successeur d'Eisai. Mais Dogen n'est toujours pas satisfait et part ensuite pour la Chine et il finit par rencontrer Nyojo dans la tradition tchan caodong. C'est donc Dogen qui rapporte le Zen Soto au Japon. Mais il refuse de dire qu'il apporte une nouvelle secte, il préfère dire qu'il apporte le bouddhisme et dénigre le zen Rinzaï.

Rem a écrit: Ou est-ce qu'après lui on nomme sa lignée ? J'ai surtout l'impression qu'il considère qu'il n'y a qu'un bouddhisme. Et que parler de "zen" est stupide : soit c'est du bouddhisme, soit cela n'en est pas. "Son" Bouddhisme est celui de Shakyamuni.
Oui mais comme il dénigre les autres traditions, il n'a pas besoin de dire que c'est "son" bouddhisme puisque pour lui, il n''y en a qu'un seul de valide.  C'est moi qui dit que c'est le sien mais par contraste avec les autres traditions.
C'est l’équivalent du "there'is no alternative" de Thatcher. Si tu es d'accord avec la philosophie de Dogen, ça ne pose aucun problème. Ça en pose un si tu es Theravada ou Rinzaï et que tu ne te reconnais pas dans le bouddhisme de Dogen. Le dialogue inter-religieux ou inter-tradition n'est pas le problème de Dogen mais ça peut être le notre et il faut le reconnaitre. Comparativement à d'autres traditions comme le Bouddhisme Tibétain avec toutes ses techniques de visualisations, le bouddhisme de Dogen est un bouddhisme ultra spécifique qui fait de zazen une non-technique et donc une fin en soi et pas un moyen pour atteindre le nirvana.

Rem a écrit:Après le sens de religion et de choix est très différent et peu adapté à penser Dôgen. Pour Dôgen, on ne choisit pas une religion, on cherche ou non la vérité. Si c'est vrai, c'est bouddhiste, sinon non. On peut établir une égalité entre bouddhisme et vérité pour les anciens, qui ne se trouve que difficilement maintenant dans cet espace mondialisé où l'on pioche partout, où un seul corps doctrinaire, pour le meilleur comme pour le pire, ne se balade pas seul. Même le positivisme scientifique qui a pu régner et qui continue d'avoir le monopole globalement en occident commence à être de plus en plus mis à mal par la grande diversité du champ scientifique et la non-unification des physiques.

Je ne suis pas d'accord... le non unification des physiques ne pose qu'un problème théorique mais en pratique pour prévoir les phénomènes, la non-unification ne pose aucun problème.  Il y a un consensus chez les physiciens pour dire que leurs outils fonctionnent même s'ils peuvent ne pas être d'accord sur le pourquoi du comment.

Dogen n'a jamais entendu parler du christianisme, les missionnaires Chrétiens n'arriveront que bien plus tard au Japon et il ne connaissait pas non plus le bouddhisme tibétain. C'est bien pourquoi le dialogue inter-religieux n'est pas son problème.

on peut considérer aujourd'hui qu'on peut choisir "la religion qui marche bien", ce qui amène (tu te souviens des propos de SON) certains à juger au résultat : "les bouddhistes ont aussi tué, ils ont produit qu'un Bouddha, ils étaient pour certains méchants pendant la deuxième guerre mondiale et on parle même pas de la guerre sino-japonaise" ; c'est une inversion du rapport entre connaissance et religion tel qu'il existait avant le développement de la science. Bref. Je digresse.  

Si les bouddhistes ont été méchant pendant la seconde guerre mondiale c'est parce que "les gentils" ont systématiquement été tué et que les japonais ont effacé toute trace de leur existence sauf à de rares exceptions dont parle Brian Victoria comme Uchiyama Gudô. Et puis il ne faut pas inverser les rôles, l'empereur japonais et les militaires qui ont initié la guerre n'était pas Bouddhistes mais shintoîstes et les bouddhiste n'ont eu que le choix de suivre l'empereur belliciste quitte à en faire trop soit à mourrir comme  Uchiyama Gudô.


Rem a écrit:Chaque religion prétend être vraie. C'est donc pas spécifique au bouddhisme. Mais poser les termes ainsi permet à mon avis de mieux comprendre ce qui se joue pour le religieux, qui n'a jamais vraiment l'impression de "choisir".

Pour tout adepte d'une religion, la sienne est nécessairement plus vraie que les autres mais se pose la nécessité d'un dialogue qui doit pousser au respect de chacune des religions et à la reconnaissance d'une base minimale commune qui relève de la sagesse. On peut se respecter sans être d'accord sur quoi que ce soit.

Je ne suis pas d'accord, le phénomène de conversion d'un pratiquant d'une religion pour autre est un phénomène extrêmement courant qui implique que la religion est toujours considéré comme un choix fut-il sous la contrainte. Le prosélytisme n'existerait pas si la religion n'était pas l'objet d'un choix.

Rem a écrit:Donc ce n'est pas qu'on préfère la religion qu'on a choisi, c'est plutôt qu'on a la religion qu'on peut avoir en fonction de ce qu'on croit comprendre de la réalité / vérité.

Encore faudrait--il savoir de quelle réalité on parle et de comment on y accède à la réalité... parce que la réalité du christianisme est une réalité importé du Moyen-Orient. Ce que l'on croit comprendre de la réalité dépend beaucoup de ce que l'on a appris et donc de la force de coercition d'une société.

Rem a écrit:En fonction aussi de ce qui est accessible concrètement. Au 14ème siècle en France = environ zéro bouddhiste.

Quand je dis qu'on préfère la religion qu'on a choisit je parle pour un individu dans un monde laïc qui tolère la liberté de culte et la liberté de conscience... je ne te parle pas de l'Iran ou du Bhoutan ou du XIIIème siècle... Encore que pour le XIIIéme siècle, l'exemple de Dogen montre qu'il n'était pas satisfait de la religion de ses parents c'est pourquoi il est parti en Chine pour trouver les réponses à ses questions
On peut donc imaginer qu'un mec qui n'aurait pas été satisfait du christianisme en France au XIIIème siècle aurait pu partir en expédition à l'autre bout du monde pour trouver une alternative.  Si le mec ensuite se convertissait à la religion en question, on n'entendait plus parler de lui... ou bien, plus tard, au contraire elle pouvait écrire plein de livres comme Alexandra David-Néel

Rem a écrit:Pour certains bouddhistes, Jésus est un boddhisattva.

le dialogue interreligieux implique de traduire le discours d'une religion dans celui d'une autre. Et pour les Chrétiens le Bouddha est devenu Saint Josaphat.

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Néanmoins le dialogue interreligieux est nécessairement réducteur puisqu'il s'agit d'arrondir les angles pour ne pas froisser son interlocuteur et trouver autant que possible des positions communes en cachant autant que possible les différences.


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Mar 24 Mar - 0:13
Oui on peut dire que toute les religions ont pour but la libération (le salut) et qu'elles ont toutes leurs propres moyens habiles
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