Le monde des démons

J'étais encore bien jeune, et (à l'époque dans le cadre du catholicisme, évidemment), je m'étais interrogé sur les démons. Qu'est-ce qui les empêchait d'en sortir (je ne vous rappellerai pas les tenants et aboutissants du catholicisme, n'est-ce pas?)
Et ma conclusion avait été que c'est leur propre souffrance et leur propre haine qui les y maintient.

Cette réflexion m'est bien évidemment revenue à l'esprit lorsque j'ai appris la classification bouddhique des 6 domaines d'existence. Surtout qu'entre temps, j'ai eu l'occasion de croiser quelques personnes de ce genre. Je pense entre autre à une amie (qui l'est d'ailleurs de moins en moins) qui était au départ l'épouse d'un client, qui sont devenus des amis et que j'ai été consoler lors du décès de son mari.
Depuis, (et on compte plus d'une vingtaine d'années), son amertume envers ses parents, envers le décès accidentel de son mari, de ses relations exécrables avec ses voisins, de ci, de mi, enfin la liste s'allonge perpétuellement, et le poison qu'elle ingurgite en espérant que quelqu'un d'autre en meure est en train de l'infecter totalement, au point que je n'ai plus envie d'aller la voir (et visiblement elle non plus).
Un ex ami aussi, dont j'ai su par la suite qu'il est pervers narcissique et qui se plaint de ses relations exécrables avec ses collègues de travail, alors que c'est lui qui les pourrit de façon absolument systématique, comme j'ai pu m'en rendre compte, rien qu'à sa relation avec moi.
Des gens dont j'entends parler aussi, qui agissent en permanence sur la base exclusive de leurs rancoeurs, de leurs frustrations, et des rancoeurs et frustrations que leur attitude génère, en boucle.
Pour ne parler que de personnes que vous ne connaissez pas, évidemment.

On a beau tenter de les convaincre de penser à autre chose, de changer d'attitude, on a beau essayer avec délicatesse (autant que possible) de leur faire valoir que leur amertume est un repoussoir, qu'elles se gâchent l'existence pour rien, rien n'y fait. G. (pour revenir à cette amie) semble trouver la justification à son existence dans sa rancoeur, comme si de la laisser tomber serait cesser de vivre.

J'ai connu des personnes très proches de moi qui semblaient avoir cette tendance. Je ne sais pas si de grands changements sont possibles, mais j'ai cru remarquer que par moment, la présence d'une personne détendue et ouverte (je ne pense pas nécessairement à moi quand je parle d'une telle personne) leur permettaient de fonctionner, au moins pendant un moment, sur un mode tout à fait différent.

Il est peut-être vain de vouloir "changer" les démons. Mais chaque instant paisible permis doit pouvoir vibrer dans ses conséquences ; si ce n'est pour cette vie, peut-être pour une autre...

Yudo, maître zen a écrit:J'étais encore bien jeune, et (à l'époque dans le cadre du catholicisme, évidemment), je m'étais interrogé sur les démons. Qu'est-ce qui les empêchait d'en sortir (je ne vous rappellerai pas les tenants et aboutissants du catholicisme, n'est-ce pas?)
Et ma conclusion avait été que c'est leur propre souffrance et leur propre haine qui les y maintient.

Cette réflexion m'est bien évidemment revenue à l'esprit lorsque j'ai appris la classification bouddhique des 6 domaines d'existence.
(...)

Il parait que pour les "deva" (monde des dieux") plus dure sera la chute.
Je sais pas, mais j'aimerai bien savoir les raisons des couleurs associées aux six mondes... "Om Maṇipadme hum".

Ce qui est sûr, c'est que tant que Cabale persistera à ignorer la loi de causalité...

"Etapes", Henri Michaux, La nuit remue.

Henri Michaux a écrit:
Autrefois, j'avais mon malheur. Les dieux mauvais me l'ont enlevé. Mais alors ils ont dit : « En compensation, on va lui donner quelque chose.
Oui! Oui! Il faut absolument que nous lui donnions quelque chose. »
Et moi-même, d'abord, je ne vis que ce quelque chose et j'étais presque content. Cependant ils m'avaient enlevé mon malheur.
 
Et comme si ça ne suffisait pas, ils me donnèrent un balancier. Or moi qui avais fait tant de faux pas, je fus content; dans mon innocence, je fus content. Le balancier était commode, mais sauter devint impossible.

Et comme si ça ne suffisait pas, ils m'enlevèrent mon marteau et mes outils. Le marteau fut remplacé par un autre plus léger, et celui-ci par un autre encore plus léger, et ainsi de suite successivement, et mes outils disparurent l'un après l'autre, jusqu'aux clous! Quand je songe à la façon dont ça s'est fait, encore maintenant j'en reste bouche bée.

Ils m'ont enlevé ensuite mes chiffons, mes bouteilles cassées, tous les débris.

Alors, comme si ça ne suffisait pas, ils m'ont enlevé mon aigle. Cet aigle avait coutume de se percher sur un vieil arbre mort.
Or ils l'arrachèrent pour planter des arbres vivants et vigoureux. L'aigle ne revint pas. Et ils prirent encore mes éclairs. Ils m'ont arraché mes ongles et mes dents.

Ils m'ont donné un œuf à couver.

Henri Michaux semble avoir étudié, d'une manière ou d'une autre, le bouddhisme, probablement le tantrisme. Il a su exprimer, sans que ce soit particulièrement son objectif (en a -t-il un, d'objectif ?), l'aspect esthétique des freins qui amènent à ne pas vouloir plonger dans la sérénité même quand elle est à portée de main.

Concilier révolte et sérénité est une tâche difficile.

Yudo, maître zen a écrit:Ce qui est sûr, c'est que tant que Cabale persistera à ignorer la loi de causalité...

C'est un véritable plaisir de discuter avec VOUS

cabale de jardin a écrit: j'aimerai bien savoir les raisons des couleurs associées aux six mondes... "Om Maṇipadme hum".

J'en conclus (hypothétiquement) que le silence serait transparent, mais seulement en apparences... et que les couleurs correspondraient au son (coucou SelfOfNature), aux formes ou phénomènes "visiblement" extérieurs.

Après on peut se demander la relation avec les cinq agrégats qui composent les gens où la forme (rupa) ou "agrégat du corps", est un des cinq associés aux quatre autres (ou agrégat de l'"esprit"), sensation, perception, volition, conscience. Etant donné que la sensation et/ou la perception sont bien placées pour une estimation de la souffrance.

Parce qu'il y a des gens, on a beau leur expliquer de toutes les façons possibles, que leurs perversions est une compensation dans laquelle ils trouvent leur "équilibre" (sic) mental pour se sentir bien, ou en retirer du plaisir, par des procédés d'inversions en diabolisant les autres (souvent dans l'indifférence générale ou dans le mépris contagieux), sont des semences qu'ils plantent dans le champs du Monde, quant aux phénomènes qui leur apparaîtront, il n'y a rien à faire tant c'est comme leur mode de respiration...

Autre question doit-on diaboliser les diabolisateurs ? lol

Je ne comprends pas grand chose à ton message Cabale.

Mais malgré mon goût prononcé pour la poésie de Michaux, je pense que couver un œuf est toujours préférable au malheur.

Très simplement : faut laisser couler, et repartir un peu à zéro ; les choses se rangent un peu d'elles-mêmes, un peu par notre action, et restent toujours un peu dérangées également.

Rem. a écrit:Je ne comprends pas grand chose à ton message Cabale.

Comme d'hab., quoi ! Mais le lecteur lambda peut comprendre, qui sait ?

Rem. a écrit:la poésie de Michaux

lol

Il faut mieux comprendre qu'on ne comprend pas tout que ne pas comprendre qu'on ne comprend pas tout.

Bonne journée à toi.

C'est vrai que je n'ai pas compris pourquoi on parle tous les deux de "compensation" quasi en même temps sans se consulter.

Bonne journée.

C'est bien de ne pas être attaché à la religion que l'on pratique, au point d'exclure les autres religions, c'est déjà un signe d'ouverture d'esprit malgré des différences de formes ou de points de vues. Toutes les religions sont respectables, et pas que les religions les plus connues ou les plus pratiquées, elles sont toutes respectables sans exception de par leur même source et même but.
Ce qui est moins respectable, ce sont leurs déviances.
Et à propos de "démons", des affaires relativement récentes non dans les faits mais quant à leur dénonciation, comme les abus sexuels et autres affaires de pédophilie que ce soit au Vatican ou autre, j'ai constaté avec l'affaire Sogyal, que les media lisent les forums bouddhistes.

France Inter a écrit:Des témoignages aussi sur les forums bouddhistes, avec toutes les précautions indispensables.
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Heureusement qu'ils prennent "toutes les précautions indispensables"... parce que sur les forums (et dans toutes formes de "media", oserais-je ajouter) aussi, il y a à boire et à manger...

Sinon, pour en revenir aux devas, monde des dieux, aka bon karma accumulé qui se la jouent tueurs de bouddha, qui finit dans les sables mouvants... aka devadatta, il me semble qu'il y a quelques similitudes avec l'histoire des "anges déchus"... Mais sans vouloir faire des comparaisons trop simplistes, s'il y a un rapport de relations entre le karma et le potentiel d'éveil, du fait que le "bon" karma n'est pas forcément déterminant de l'éveil (aka devadatta), peut-on penser que le "mauvais" karma" ne le serait pas non plus (dans la mesure où le bouddha historique était déjà éveillé et avait pourtant des restes de karma et que c'est justement pour cela que son cousin... voulait le tuer) ?
En d'autres termes, le karma (bon ou mauvais ou neutre) semble influencer le potentiel d'éveil, mais pas le déterminer.
Ce serait un peu comme en astrologie, puisque je crois que l'astrologie indienne est surtout une astrologie karmique, où la position des astres à la naissance "influencerait" la naissance, mais ne déterminerait pas la suite, soit toutes les "renaissances" ou chaque instant au sein de cette existence.

ps:
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En pratique avec les deux pieds dans la dualité, je préfère penser avec "la loi de causalité...."
Mais en théorie, là où ça devient dingue pour un cerveau rationnel, si on admet "l'infinité de l'instant présent", c'est que cet "instant présent" pourrait changer le futur (jusque là, c'est logique), mais aussi le passé.

cabale de jardin a écrit:Mais en théorie, là où ça devient dingue pour un cerveau rationnel, si on admet "l'infinité de l'instant présent", c'est que cet "instant présent" pourrait changer le futur (jusque là, c'est logique), mais aussi le passé.

C'est pas si illogique si tu penses que c'est le présent qui éclaire le passé. Si le passé était figé, sans doute qu'il serait impossible de guérir de nos traumatismes.

L'inséparabilité des trois temps fait que le passé ne change pas même quand il change, ou qu'il change même quand il ne change pas. Sur ces choses-là, je ne crois pas qu'on puisse dépasser l'aporie dans une approche discursive.

Disons que c'est la charge affective contenue dans le passé qui peut être changée plus que l'événement lui-même en tant que fait. Et avec cette charge affective l'idée qu'on peut se faire de cet événement concernant sa fonction au sein de notre vie, fonction qui pourrait être découverte dans le dépassement de cette charge, au travers de ce qu'il permet de dévoiler de soi-même concernant des forces jusqu'alors latentes et captives de notre histoire personnelle. Le pardon par exemple est un exemple parfait de la chose, parce qu'en pardonnant on peut découvrir une capacité propre à notre nature universelle et donc, dépassant notre seule personne, ce qui relie donc cette capacité à l'éveil à notre véritable nature.

Je crois qu'à partir du moment où ni on ne saisit ni on ne rejette, il n'y a plus rien à pardonner, parce qu'il n'y a plus de question à se poser sur ce qui est.
Ce sont les émotions qui nous guident sur ce que nous saisissons ou rejetons et qui nous montrent dans quelle direction regarder, ce qui est à observer.
A mon avis, il n'y a pas à juger les émotions et les ressentis, mais à juger l'objet de l'émotion, pas en terme de jugement de valeur mais de vision juste afin d'agir si on ne peut pas laisser circuler pour ne pas laisser stagner.

Mais ça ne veut pas dire qu'on doit renier ou oublier les blessures du passé, mais choisir de ne les pas les laisser affecter notre présent.
Mais il me semble qu'il est facile de tomber ainsi dans l'indifférence.

sakura a écrit:Je crois qu'à partir du moment où ni on ne saisit ni on ne rejette, il n'y a plus rien à pardonner, parce qu'il n'y a plus de question à se poser sur ce qui est.

Oui, dans cet idéal il n'y-aurait effectivement rien à pardonner puisqu'à aucun moment la rancune ne pourrait s'installer.

On en reviendrait donc à la libération de ces forces latentes liées à l'éveil à sa véritable nature, ce à quoi l'expérience du pardon peut aboutir, puisqu'avec cette expérience disparait aussi bien la rancune que le devoir pardonner. Cette expérience peut donc être susceptible d'éclairer une dualité tout en la rendant obsolète.

sakura a écrit:Mais ça ne veut pas dire qu'on doit renier ou oublier les blessures du passé, mais choisir de ne les pas les laisser affecter notre présent.
Mais il me semble qu'il est facile de tomber ainsi dans l'indifférence.

Il y-a je crois, marquer son indifférence, ce qui en quelque sorte est une sorte de message envoyé à l'autre.
Sinon il y-a rester indifférent à la louange ou au blâme par exemple, considéré comme une vertu généralement.
Il y-a être indifférent à la souffrance d'autrui, qui implique un état circonstanciel où la situation est vécue de manière difficile par quelqu'un ce qui, nous regardant, ne nous ferait ni chaud ni froid, donc manque d'empathie.
Tout cela pour dire que l'indifférence ne se produit pas sans circonstances, à savoir qu'on ne tombe pas me semble-t-il dans un état d'indifférence de manière absolue, ou alors c'est un état pathologique qui sans doute pourrait être assimilé à certains symptômes caractéristiques de la dépression nerveuse. Mais là encore, cette indifférence disons générale, ne se révèle qu'au travers d'événements, qui précisément nous laisseront sans réaction, indifférents, dans une sorte d'apathie.

C'est un peu comme un drôle de décalage, on parle parfois de la différence qu'il y a entre être sous la cascade ou juste à côté de la cascade. Ce n'est ni de l'indifférence, ni de la peine éprouvée "à la place de".

Yudo, maître zen a écrit:J'étais encore bien jeune, et (à l'époque dans le cadre du catholicisme, évidemment), je m'étais interrogé sur les démons. Qu'est-ce qui les empêchait d'en sortir (je ne vous rappellerai pas les tenants et aboutissants du catholicisme, n'est-ce pas?)
Et ma conclusion avait été que c'est leur propre souffrance et leur propre haine qui les y maintient.

Cette réflexion m'est bien évidemment revenue à l'esprit lorsque j'ai appris la classification bouddhique des 6 domaines d'existence. Surtout qu'entre temps, j'ai eu l'occasion de croiser quelques personnes de ce genre. Je pense entre autre à une amie (qui l'est d'ailleurs de moins en moins) qui était au départ l'épouse d'un client, qui sont devenus des amis et que j'ai été consoler lors du décès de son mari.
Depuis, (et on compte plus d'une vingtaine d'années), son amertume envers ses parents, envers le décès accidentel de son mari, de ses relations exécrables avec ses voisins, de ci, de mi, enfin la liste s'allonge perpétuellement, et le poison qu'elle ingurgite en espérant que quelqu'un d'autre en meure est en train de l'infecter totalement, au point que je n'ai plus envie d'aller la voir (et visiblement elle non plus).
Un ex ami aussi, dont j'ai su par la suite qu'il est pervers narcissique et qui se plaint de ses relations exécrables avec ses collègues de travail, alors que c'est lui qui les pourrit de façon absolument systématique, comme j'ai pu m'en rendre compte, rien qu'à sa relation avec moi.
Des gens dont j'entends parler aussi, qui agissent en permanence sur la base exclusive de leurs rancoeurs, de leurs frustrations, et des rancoeurs et frustrations que leur attitude génère, en boucle.
Pour ne parler que de personnes que vous ne connaissez pas, évidemment.

On a beau tenter de les convaincre de penser à autre chose, de changer d'attitude, on a beau essayer avec délicatesse (autant que possible) de leur faire valoir que leur amertume est un repoussoir, qu'elles se gâchent l'existence pour rien, rien n'y fait. G. (pour revenir à cette amie) semble trouver la justification à son existence dans sa rancoeur, comme si de la laisser tomber serait cesser de vivre.

En ,même temps c'est un peu pour ça qu'on pratique, c'est à dire pour sortir de nos schémas de pensées habituels. Je fréquente actuellement des gens qui ne pratiquent pas et qui sont enfermés dans des schémas de pensées un peu pénible... par exemple j'ai un collègue, qui, quoi qu'il fasse, pense que ça va lui retomber sur la gueule... une sorte de version caricaturale du karma dans sa dimension inéluctable. Mais comme je sais que le mec ne pratique pas je vais être hyper indulgent. A moi de montrer par mon comportement que non le karma, dans le sens populaire, n' a rien d'inéluctable. Et puis quand bien même nos mauvais choix auraient de mauvaises conséquences, ce n'est pas pour autant la fin du monde (quoique????)

Et puis si cabale fréquente si assidument ce forum c'est qu'elle doit bien sentir qu' à travers sa pratique, il existe bien un chemin qui lui permettrait de sortir de ses schémas de pensées. Quoi que t'en dise, Yudo, depuis que j'ai rencontré cabale, je trouve qu'elle a parcouru déjà pas mal de chemin et qu'elle a énormément progressé.

Je pense que par notre pratique on peut avoir une influence positive sur les gens qu'on fréquente mais il ne faut pas avoir de trop hautes ambitions et savoir apprécier les progrès que chacun fait.

Je n'ai pas la moindre réponse sur l'association des couleurs aux six mondes.... c'est typiquement le genre d'associations auxquelles je ne prête aucune attention. La dimension symbolique des couleurs est la dernière chose qui m'intéresse.

mais lol, pour qui vous vous prenez tous les deux.

tchamba a écrit:En ,même temps c'est un peu pour ça qu'on pratique, c'est à dire pour sortir de nos schémas de pensées habituels. Je fréquente actuellement des gens qui ne pratiquent pas et qui sont enfermés dans des schémas de pensées un peu pénible...
(...)
Et puis quand bien même nos mauvais choix auraient de mauvaises conséquences, ce n'est pas pour autant la fin du monde (quoique????)
(...) il existe bien un chemin qui lui permettrait de sortir de ses schémas de pensées. Quoi que t'en dise, Yudo, depuis que j'ai rencontré cabale, je trouve qu'elle a parcouru déjà pas mal de chemin et qu'elle a énormément progressé.
Je pense que par notre pratique on peut avoir une influence positive sur les gens qu'on fréquente mais il ne faut pas avoir de trop hautes ambitions

Le "tous les deux" désignent qui ? Juste pour savoir si ta question s'adresse à moi, ou non.

Pour personne en particulier.... et toi pour qui tu te prends cabale?

cabale a écrit:heureusement qu'ils prennent "toutes les précautions indispensables"... parce que sur les forums (et dans toutes formes de "media", oserais-je ajouter) aussi, il y a à boire et à manger...

Merci d'aller vomir ta haine ailleurs si la nourriture ne te convient pas.

Rem. a écrit:Le "tous les deux" désignent qui ? Juste pour savoir si ta question s'adresse à moi, ou non.

j'ai fait une citation où les deux stars aka "étoiles"... tchamba et Yudo parlent de moi, comme si je n'étais pas là. Ils m'ont déjà fait le coup sur un forum zen où j'étais bannie, sauf qu'ici je peux répondre.
Il est inutile de perdre son temps avec des choses invérifiables, mais si Rem. n'est ni tchamba, ni Yudo, ben tu as ta réponse.

Comme tu parles de téléphone sur un autre fil...
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... quand on est envahi par des appels tel. de publicités, beaucoup ont le réflexe de répondre:"non, ça ne m'intéresse pas, au revoir monsieur ou madame", mais quand c'est quelqu'un "rencontré" sur un forum qui est venu chez toi IRL en "ami", qui te téléphone pour te convaincre que t'es "paranoïaque" alors qu'il vient de te bannir du forum où il est admin, et qu'en même temps des pseudos de son forum, t'insultent et te calomnient sans avoir l'air d'y toucher, pour en accentuer la malhonnêteté, en faisant des "influences" malsaines à coup de projections qui ont toutes les caractéristiques de publicités ou de propagande pour te diaboliser...
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tu risques être tellement abasourdi... par de tels comportements démoniaques, que tu n'as pas la "présence" d'esprit d'agir comme avec les publicités téléphoniques, ce n'est que par la suite que tu comprends que ce sont des malades mentaux pour avoir créer de tels plans aussi tordus, (ps:) "méchants" et malsains.

Mais fais bien "attention" Rem., je ne dis non plus et en aucun cas que Yudo ou tchamba sont des malades mentaux, ce sont des êtres brillants et qui ont une grande pratique des reflets.

Et sans point d'interrogation, ce n'est pas une question Rem., mais si cela peut te répondre quoiqu'il en soit, je ne te ferais pas l'offense de te faire passer pour "paranoïaque" ou égocentrique, à vouloir vérifier si je parlais de toi, alors que mon quote indiquait clairement que je parlais de personnes qui parlent de moi, tout au moins en apparences, comme si j'étais "absente"...  
Car il est vrai que "tout est dans tout"...

Je ne pensais pas que tu parlais de moi mais je préférais te demander car je ne comprends pas toujours tout, et effectivement j'ai mal lu et ce n'était pas une question. Il est rare que tu poses des questions, cela aurait dû me mettre la puce à l'oreille.

Si Lausm et Tchamba devenaient "maîtres zen", on aurait le même problème qu'avec le nombre de modérateurs / administrateurs : beaucoup trop de chefs et pas assez de sous-fifres. Sur ce forum.


Merci de comprendre l'ironie de la phrase en italique, ci-dessus !