Zen ... très zen

Bonjour,

Ici est un forum zen...
Très silencieux...
Très zen !

Franchement, ça me va très bien comme ça.

Je trouve étonnant tous ces gens qui s'inscrivent mais qui ne laissent aucun message... Je me demande s'il n'y a pas un problème quelque part.

tchamba a écrit:Franchement, ça me va très bien comme ça.

J'apprécie ce calme, mais je trouve que c'est dommage qu'un forum ne soit pas utilisé pour partager le dharma, échanger sereinement et renseigner les personnes qui s'intéressent au zen.

Je trouve étonnant tous ces gens qui s'inscrivent mais qui ne laissent aucun message... Je me demande s'il n'y a pas un problème quelque part.

Pas forcément dans des fonctionalités défectueuses...
Le forum n'est pas très vivant comme beaucoup de forums et la lecture de quelques fils n'est probablement pas très rassurante ...

sakura a écrit:

Pas forcément dans des fonctionalités défectueuses...
Le forum n'est pas très vivant comme beaucoup de forums et la lecture de quelques fils n'est probablement pas très rassurante ...

Il n'est pas nécessaire de s'inscrire pour s'apercevoir que les conversations ne sont pas passionnantes. Je trouve curieux de s'inscrire et de ne même pas laisser un message.

Si vous essayez de vous inscrire et que ça ne fonctionne pas. Vous pouvez me laisser un message à tchambacharmers[at]gmail.com

Si quelqu'un a le courage de tester en s'inscrivant sous un autre pseudo et de laisser un message pour voir si ça marche, merci d'avance.

ça a l'air de fonctionner, pourtant.

Je vais m'absenter quelques temps.
Bonne pratique à tous !

sakura a écrit:Bonjour,

Ici est un forum zen...
Très silencieux...
Très zen !

Ma tata africaine disait qu'"en tout l'excès nuit".
Aussi, on peut se demander si le "très zen" n'est pas apparenté au "trop zen", remarquez que c'est une question, pas une réponse.
A défaut de "dérives de la personnalité comme par exemple, la paranoïa", il y a aussi les dérives du zen comme le "Très zen !", qui du coup n'est plus simplement "zen".
C'est encore comme pour la cloche où "l'ABSENCE" de sons pourrait nous illusionner qu'il ne se passe rien ou pire vouloir nous faire confondre cette "absence" avec le rien. Les amalgames excessifs étant nuisibles, et pour ceux qui les reçoivent et pour ceux qui les donnent, je dis ça je dis rien

"Lorsque l'esprit ne demeure sur rien,
le véritable esprit apparaît." extrait Sutra.

Je suis désolé "Les problèmes de santé" mais je pense qu'on a tous mieux à faire que de parler pour ne rien dire.

@Admin:  Beaucoup de paroles sont futiles et aucune ne saurait décrire le réel, devons nous pour autant nous taire ?

@Pb de santé : Très,  trop , simplement ... tout cela n'aurait-il pas à voir avec la saisie qu'on en fait ?

J'aime bien ta tata africaine; elle me semble avoir du bon sens.

Est-ce qu'il serait possible de ne pas relancer les gens qui sont bannis du forum?

rappel des dix préceptes:

Ne pas prendre la vie ; ne pas voler ; ne pas commettre d’inconduite sexuelle ; ne pas tenir de propos mensongers ; ne pas tenir de propos futiles ; ne pas tenir de propos blessants ; ne pas tenir de propos qui sèment la discorde ; ne pas convoiter ; ne pas se mettre en colère ; ne pas avoir de vues erronées.

Nous sommes sur un forum, il serait absurde de vouloir réduire tout le monde au silence comme il serait tout aussi absurde de laisser certains dire n'importe quoi indéfiniment.

Pour le n'importe quoi je pense à des passages comme "trop zen" "conditionnement bouddhiste" "t'es baisé" etc... La bienveillance inconditionnelle n'implique nullement une forme de masochisme qui nous obligerait à supporter indéfiniment des gens toxiques même s'ils ne se rendent pas compte qu'ils sont toxiques.

Il n'est pas impossible que certaines personnes (comme kaïkan) me considère comme toxique (il a comparé mes propos à du poison). Rien ne nous oblige à nous fréquenter. Je lui souhaite le meilleur comme à "Pb de santé"

C'est certain qu'il est inutile d'alimenter toutes polémiques, étant donné que nos opinions sont toujours le fruit des saisies erronées et de nos fabrications mentales ...

Ben je dirais que ça dépend des polémiques et de la capacité de chacun à argumenter sans en venir aux insultes.

A contrario, balancer un texte de Deshimaru ou autre, sans le problématiser, sans dire ce qu'il apporte de nouveau par rapport à notre manière occidentale de voir les choses... je trouve personnellement que ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Mais je n'empêcherais personne de le faire.

Je suis bien d'accord que les discussions et polémiques doivent pouvoir se faire dans le respect de chacun. C'est pour cela que j'insiste sur la compréhension que nos fabrications mentales sont sans existence en soi afin que nos attachements soient vus pour ce qu'ils sont et ne soient pas des freins à la communication.

Quant aux écrits, peut-on vraiment juger de leur utilité car ils n'ont en fait d'intérêt que selon ce qui est présent dans nos courants de conscience.  Si ils peuvent servir de base à des problématiques pour celui qui en voit une à en extraire, de questionnements à partager, de comparaison avec le zen japonais, soit, que celui qui a des notions à ce sujet donne les informations qu'il possède. Ca fait parti du partage. Ils peuvent aussi simplement être lus pour les informations qu'ils contiennent. En ce cas, il s'agit de diffusion du dharma, ce qui à mon sens, est le plus beau des dons qui soit et les textes de Deshimaru me semblent avoir autant leur place que des créations, des analyses ou des questions.

On peut juger de l'utilité des textes pour soi, ce qui est déjà pas mal et c'est ce qui mérite d'être partagé. Parce que, bon, des textes de Deshimaru, j'en ai pas mal à la maison. Ce qui m'intéresserait de savoir c'est pourquoi quelqu'un cite tel extrait de tel texte. Pourquoi ce texte là lui parle et ce qu'il entend dans ce texte. Je ne pense pas qu'un texte parle de lui-même sans qu'on l'interroge.

Je trouve un peu facile de venir dire à la seule personne qui poste, que tu aurais aimé qu'elle anticipe les questions que tu t'es posées avant même les le lui demander ...
Je t'aurais répondu que ce n'est pas pour toi en particulier que j'ai posté des textes de Deshimaru, même si avec Rem. vous êtes les seuls interlocuteurs éventuellement présents, et ce n'est pas pour moi non plus, mais plutôt pour des lecteurs qui éventuellement s'intéresseraient au zen. Les textes de Deshimaru que j'ai postés parlent surtout de la pratique, même si j'ai joint un commentaire du Shodoka.
Bon, j'ai fait quelques tentatives peu fructueuses, je te l'accorde, pour apporter ce qui m'a manqué au début et intéresser de nouvelles personnes désireuses de découvrir le zen, et je n'ai pas le talent créateur de SHim, mais je suis passée chaque jour et j'étais disponible pour répondre à d'éventuelles questions, sur la pratique ou sur mes choix.
Après, si ce n'est pas dans l'esprit que tu veux insuffler à ce forum, je le comprends aisément, alors, n'hésite surtout pas à ouvrir des fils à ta convenance.

Je dis ça parce que tu n'es pas la seule à poster des textes sans forcément les commenter et que je mettais ça en balance par rapport à d'éventuelles polémiques. Dire que je préfère la polémique, ça reste un choix personnel sans pour autant vouloir faire de ce forum mon forum. Tu peux publier ce que tu veux.

Ce forum quand je l'ai connu était déjà assez désert et pendant longtemps nous sommes restés avec Voi/jules/l'Ange à attendre le chaland qui ose s'aventurer par ici. Et encore une fois j'appréciais bien ces périodes de calme où il n'y avait personne qui lançait de nouveaux sujets, ni qui s'accaparait le devant de la scène. C'est la raison pour laquelle je me garde bien d'en lancer.

Je ne pense pas qu'il faille incriminer le peu d'intérêt de nos conversations. Les autres forums ont l'air bien calme également.

sakura a écrit:C'est certain qu'il est inutile d'alimenter toutes polémiques, étant donné que nos opinions sont toujours le fruit des saisies erronées et de nos fabrications mentales ...

Je sais pas, un peu facile non ? Il y a des choses qui méritent d'être débattues, étudiées, etc. Le Bouddhisme semble quand même être une religion/pratique/philosophie qui s'est énormément développé via le dialogue.

Nos opinions sont aussi des intuitions qui parfois peuvent mener au bon endroit.

Rem. a écrit:

sakura a écrit:C'est certain qu'il est inutile d'alimenter toutes polémiques, étant donné que nos opinions sont toujours le fruit des saisies erronées et de nos fabrications mentales ...

Je sais pas, un peu facile non ? Il y a des choses qui méritent d'être débattues, étudiées, etc. Le Bouddhisme semble quand même être une religion/pratique/philosophie qui s'est énormément développé via le dialogue.

Nos opinions sont aussi des intuitions qui parfois peuvent mener au bon endroit.

Le bouddhisme, dont le zen, ce n'est pas au-delà du discursif et de nos saisies duelles ?
Bien sur qu'on a besoin du langage pour transmettre, comprendre ou étudier les textes, mais les polémiques sont alimentées par nos attachements à nos opinions. C'est ce qui est responsable des débordements. Je n'invente pas, c'est dans les sutta du premier tour de roue, et tout le monde peut facilement en faire l'expérience.
La qualité d'un dialogue ne dépend-il pas de notre calme mental et de notre capacité à laisser circuler les émotions ?


C'est quoi pour toi Rem. le "bon endroit" où peut nous mener l'intuition ?

sakura a écrit:

Rem. a écrit:

sakura a écrit:C'est certain qu'il est inutile d'alimenter toutes polémiques, étant donné que nos opinions sont toujours le fruit des saisies erronées et de nos fabrications mentales ...

Je sais pas, un peu facile non ? Il y a des choses qui méritent d'être débattues, étudiées, etc. Le Bouddhisme semble quand même être une religion/pratique/philosophie qui s'est énormément développé via le dialogue.

Nos opinions sont aussi des intuitions qui parfois peuvent mener au bon endroit.

Le bouddhisme, dont le zen, ce n'est pas au-delà du discursif et de nos saisies duelles ?
Bien sur qu'on a besoin du langage pour transmettre, comprendre ou étudier les textes, mais les polémiques sont alimentées par nos attachements à nos opinions. C'est ce qui est responsable des débordements. Je n'invente pas, c'est dans les sutta du premier tour de roue, et tout le monde peut facilement en faire l'expérience.
La qualité d'un dialogue ne dépend-il pas de notre calme mental et de notre capacité à laisser circuler les émotions ?


C'est quoi pour toi Rem. le "bon endroit" où peut nous mener l'intuition ?

Il peut y avoir des polémiques sans débordements. Les débordements ne sont pas inévitables.

Non le zen n'est pas au delà du discursif sinon les maîtres zen n'auraient jamais laissés le moindre discours et ceux qui ne parlent pas japonais ne seraient pas systématiquement exclus de certains monastères zen.

Vos cours de philo de terminal semblent bien lointains... c'est vraiment la leçon numéro un, la distinction entre opinion, intuition et vérité. Vérité qui n'est généralement obtenue qu'au terme d'une discussion visant un consensus. C'est juste le modèle de fonctionnement de la science... ce qui n'implique pas qu'il ne puisse y avoir de dysfonctionnement. Les intuitions jouent en amont. Sans intuition, il n'y aurait jamais la moindre découverte scientifique.

Une opinion peut venir d'une intuition... par exemple j'ai l'intuition que le suicide c'est mal... mais ça reste une intuition car il y a beaucoup de cas limites qui pourraient être discutés. On peut aussi avoir des intuitions fausses qui se confondent avec des biais liés au fonctionnement de notre cerveau sans pour autant être des opinions. Par exemple si une série d'événements ont lieu de manière consécutives mais sans aucun rapport entre elles, je vais avoir tendance à chercher à y mettre du sens. Exemple : au moment ou la révolte des gilets jaunes gronde, il y a une pandémie qui obligent à un confinement... y voir un complot mondial relève moins de l'opinion que du fonctionnement parfois aberrant du cerveau qui cherche à créer du sens là ou parfois il n'y en a pas. Mais les opinions naissent souvent de corrélations abusives.

sakura a écrit:

[...]

La qualité d'un dialogue ne dépend-il pas de notre calme mental et de notre capacité à laisser circuler les émotions ?


C'est quoi pour toi Rem. le "bon endroit" où peut nous mener l'intuition ?

Est-ce que "calme mental" et "capacité à laisser circuler les émotions" ne se contre-disent pas, dans ta question ?

Le calme est plutôt cool, et plus on y va, mieux c'est. Globalement. Mais "laisser circuler les émotions", c'est aussi laisser s'exprimer toute la palette d'émotions, subtiles parfois, qui peuvent arriver. S'il faut se mettre en colère, alors il faut le faire. C'est parfois la bonne chose à faire. Il ne faut donc pas absolument privilégier le "calme mental" au reste, mais plutôt placer en quelque sorte ce "calme" derrière, en arrière-plan, en comprenant / réalisant la nature de l'esprit : alors la colère juste (il y en a) est une vague sur la mer du calme et on surfe sur sa colère si cela est nécessaire, sur sa peine et sa tristesse quand il est normal d'être triste et peiné. Mais tenter de devenir une caricature de sage en coupant les émotions... Bof bof. L'émotion arrive, et elle repart, et la pratique bouddhiste (toutes traditions confondues) aide à mon avis à la circulation, à la fluidité.

Je ne sais plus quelle expérience sur la douleur (avec Mathieu Ricard impliqué dedans) montre que les méditants souffrent plus de la douleur. En fait (et je vous prie de me croire sur parole, n'ayant pas le temps de retrouver le papier) le signal de la douleur (mesuré dans le cerveau en terme de pic d'activation) chez les méditants monte plus haut que chez les non-méditants, mais il redescend BEAUCOUP plus vite. La douleur est pleinement reçue, exprimée, mais elle en reste pas aussi longtemps que chez les non-méditants, qui eux ressentiraient (d'après l'activité neuronale observée) une douleur moins vive mais beaucoup plus longue. Le signal de douleur était infligé via un truc qui chauffe la peau, il me semble, donc une douleur physiologique légère.

C'est une image assez parlante pour moi du rapport entre "émotion" et "calme mental". Le calme mental, c'est être pleinement en colère ou triste quand il le faut, mais ne pas y rester bloqué.

DONC, "l'endroit en question" où l'intuition mène (et intuition plutôt que opinion ou raisonnement parce que ce doit être primaire, primal, animal, profondément ancré dans l'habitude de réaction qu'on a) ou devrait mener serait simplement "l'ici et maintenant" où une fluidité s'installe grâce à une moindre part d'ignorance et d'habitudes toxiques.

tchamba a écrit:

Il peut y avoir des polémiques sans débordements. Les débordements ne sont pas inévitables.

Non le zen n'est pas au delà du discursif sinon les maîtres zen n'auraient jamais laissés le moindre discours et ceux qui ne parlent pas japonais ne seraient pas systématiquement exclus de certains monastères zen.

[...]

Je crois que le zen est au-delà du discursif, mais ce n'est pas une raison de se priver de l'outil discursif pour mener au-delà. Ou tenter de.

Sur la théorie de la connaissance, j'inverse un peu les hiérarchies habituelles en plaçant, provisoirement et pour les besoins de la cause, l'intuition au-dessus de la connaissance discursive rationnelle. En réalité cela circule et s'influence, s'entre-influence. Mais la qualité de notre vécu dépend beaucoup plus de ce qu'on arrive à faire redescendre dans l'instinct / l'intuition (je sais, ce sont deux concepts différents, mais j'en fait une boule et je parle de cette boule) que de ce qu'on produit dans le discursif, le rationnel.

rem a écrit:Mais la qualité de notre vécu dépend beaucoup plus de ce qu'on arrive à faire redescendre dans l'instinct / l'intuition

Oui oui
Kant le dit plus ou moins comme ça:
"Des pensées sans contenu sont vides, des intuitions sans concepts sont aveugles. Par conséquent, il est tout aussi nécessaire de rendre sensibles ses concepts (c'est-à-dire de leur adjoindre l'objet dans l'intuition) que de se rendre intelligibles ses intuitions (c'est-à-dire de les subsumer sous des concepts).

rem a écrit:Je crois que le zen est au-delà du discursif

C'est quoi l'argument? Qu'est ce qui te fait croire cela?

Si on va au-delà du discursif en passant par... le discursif alors celui-ci est indispensable. De même qu'on ne peut pas deviner quels sont les enseignements d'Upasika Kee sur la façon de combattre les poisons mentaux en méditation sans les avoir lus quitte ensuite à les oublier après les avoir intégrés.

Dire que le zen est au- delà du discursif me semble une façon bien paresseuse de se passer de tout travail sur les textes.

@Rem
La vie quotidienne n'est pas (plutôt ne devrait pas) être séparée de la méditation assise.
C'est le terme "calme mental" qui te déroute ? On l'appelle aussi samatha ou Chiné. Le calme mental n'est pas un état de vide sans émotion où rien ne se passe, c'est un état stable de concentration, sans flou, sans agitation et sans torpeur qui pacifie les émotions et les voit s'élever et disparaitre, donc qui les laisse circuler sans les saisir de manière duelle.
Et le calme mental est indispensable si tu veux obtenir une vision profonde pour réaliser la nature de l'esprit, quelle que soit la tradition bouddhiste. Ce sont les deux jambes de la méditation.

De même qu'en zazen, "tu" ne vis pas les émotions mais les émotions sont observées, sans moi qui s'y rattache, il n'y a pas de  jugement, ni discrimination, de bonne ou de mauvaise chose, au quotidien, si l'état de l'assise se prolonge et les émotions ne sont pas saisies, il n'y a pas de conflit.
Sans croire que le calme mental et la vision profonde empêche d'agir avec justesse, c'est même le contraire puisque l'esprit dès lors qu'il est concentré et connait la vacuité des phénomènes se fait clair. Par contre, cela empêche de réagir sous le dictat égocentré de la saisie duelle.
En ce cas, il ne devrait pas avoir de "polémique" (dans la définition qu'en donne un dictionnaire: batailleur, agressif, etc)... mais un dialogue.

En même temps c'est toi qui a choisi ce terme de polémique là où Rem et moi on parlerait plutôt de débat ou de discussion.

Si on prend la première définition de polémique: "Qui manifeste une attitude critique ou agressive." on peut prendre le "ou" pour un "ou" exclusif. Une attitude critique n'est pas forcément agressive. Et si on prend la définition la plus hard je te répondrais que oui il ne devrait pas y avoir de polémique seulement des discussions comme nous le faisons ici.

Si dans la méditation, il ne doit pas y avoir de jugement, on peut difficilement s'en passer dans la vie de tous les jours mais admettons qu'idéalement il faudrait s'en passer. Mais dire qu'il faudrait s'en passer n'est-ce pas déjà un jugement? Si je caricature un peu je dirais est-ce que dans le fait de rejeter toute polémique, il n'y a pas le refus égotique d'être bousculé dans tes certitudes? On reproche parfois aux méditants le fait de chercher à s'enfermer dans une tour d'ivoire, à tort, à mon avis.

@Tchamba :
Je n'ai pas d'argument pour dire que c'est au-delà du discursif. C'est aussi en-dessous du discursif. Simplement cet écran d'ordinateur. Ce qui ne veut pas dire que je me prenne pour un maître qui aime ce genre de sentences à la con ; et cela ne veut pas non plus dire que je n'étudie pas les textes.

Upasika Kee doit être très utile / intéressante, car en ce moment tu en parles beaucoup. Je regarderai.


@Sakura :

Oh c'est pas que ça me dérange, j'essayais juste d'apporter une pierre à l'édifice en voyant comment pouvait s'articuler le calme mental (samatha) et l'empathie / bienveillance / metta etc. mais je n'étais pas du tout en train de me "battre" contre ce que tu disais ; ma tournure était maladroite. Que cela puisse paraître contradictoire (calme mental et "laisser circuler les émotions") n'est pas un problème, juste un point que j'avais envie de développer avec vous.

Rem. a écrit:
@Sakura :
Oh c'est pas que ça me dérange, j'essayais juste d'apporter une pierre à l'édifice en voyant comment pouvait s'articuler le calme mental (samatha) et l'empathie / bienveillance / metta etc. mais je n'étais pas du tout en train de me "battre" contre ce que tu disais ; ma tournure était maladroite. Que cela puisse paraître contradictoire (calme mental et "laisser circuler les émotions") n'est pas un problème, juste un point que j'avais envie de développer avec vous.

Ok. Pas de souci. Je ne vois pas de bataille, mais voulais seulement être certaine que nous voyions la même chose concernant le calme mental.

Pour l'articulation avec la bienveillance, peut-être ce calme et le fait de ne plus être soumis aux attachements nous libère un espace plus grand pour la bienveillance ?