Zen et actualité ; ré-habilitation du forum comme espace intermédiaire entre le monde mondain et la pratique dharmique (si vous avez un titre plus pompeux encore, je suis preneur).

Résumé, objectifs : aborder ensemble l'actualité sous le regard de la pratique et de l'étude du zen pour voir comment (quelles circonstances, quelles méthodes, quelles limites à celles-ci) le bouddhisme zen peut fonctionner : exister "par et pour lui-même" en tant que système autonome sur le plan idéal, et contribuer à une amélioration globale puisque, à priori, c'est là un des enjeux de la voie des boddhisattvas (ceux qui font, d'une manière ou d'une autre, le vœu de sauver tous les êtres).

Les thèmes de l'actualité que j'envisage d'aborder (à vous de voir s'il en manque) sous un regard zen et que je présente assez rapidement et trop longuement pourtant :

1 - Le problème des écosystèmes : réchauffement climatique, chute de la biodiversité, inertie du productivisme et du consumérisme qui semblent rendre difficile un changement positif.

2 - La (ouais, faut dire "la" d'après les big boss de l'académie !) COVID : rapport à la mort, à la maladie, et gestion de celles-ci. On voit assez en quoi "mort" et "maladie", avec les quatre nobles vérités et le chemin du Bouddha historique qui compte régler ce problème, sont liés profondément au Bouddhisme, toutes traditions confondues, depuis l'origine, et donc en quoi des réponses pourraient s'y trouver.

3 - La place du religieux en général : la montée d'un obscurantisme religieux semble difficilement limitable à l'Islam. CF les USA, pour n'en donner qu'un exemple. Je formule l'hypothèse selon laquelle Trump se présente de plus en plus comme un chef religieux pouvant s'abstraire de la logique ou de la causalité (Hyakujo es-tu là ?). Dire une chose et son contraire ne l'effraye pas : il utilise des mécanismes basé sur la foi de ses partisans. En France, et sous l'impulsion d'un immense bordel international, la montée du terrorisme utilise le fait religieux mais est peut-être aussi instrumentalisé pour raisons politiques.


Ce premier message a des allures condamnables et effectives de blabla intello. C'est aussi pour lancer la sauce. Concrètement, soit ça fait long feu, soit si ça prend, ça deviendra certainement moins décharné.


Dans la calme et faible fréquentation de ce forum, je suggère, pour ceux qui le souhaiteraient, d'aborder l'actualité sous un regard teinté de "notre" zen ; "notre" employé ici non pas au sens possessif mais au sens relationnel, étant entendu que cette relation avec la "tradition" est déjà bien diverse parmi les membres actifs de ce forum, quoiqu'ils ne soient que quatre, semble-t-il : Sakura Tchamba Lausm et moi-même.

Quiconque d'autre qui lirait ses lignes peut être assuré, à mon avis, d'un accueil chaleureux s'il souhaitait prendre part au débat. Celui-ci a son utilité dans les postures qu'il nous permet de prendre. D'essayer, en quelque sorte, pour découvrir enfin (concomitamment à zazen pour la tradition zen) quelle unique posture (je crois qu'il n'y a qu'une seule pour chacun d'entre nous) ne sera pas le moins du monde une imposture.

Il n'est pas impossible que certaines réponses soient un peu brusques parfois ; les échanges passés n'ont pas été exempte d'une certaine violence, voire d'une certaine frénésie. Mais cela est à nuancer et c'est peut-être le maigre avantage d'un forum comme celui-ci : une certaine liberté de ton est possible, qui peut encourager à dire n'importe quoi, trop, trop vite, ou mal (en ce sens : mea culpa), mais qui peut aussi amener chacun à "entendre" certaines vérités qu'on n'oserait peut-être pas lui dire ailleurs.

Je me dis que cet espace, maintenant un peu vide, peut être une petite enclave où aborder les choses sous un angle différent de ce que nos jobs / occupations / rapports à l'information nous proposent habituellement. Ainsi que les aborder un peu différemment également de ce que, pour certains d'entre nous, nous pouvons entendre dans les centres (avec les maîtres) que l'on fréquente peut-être. Et avec pour objectif de favoriser une pratique par le Dharma (zazen, tout ça) qui ne soit ni du quiétisme (se refermer sur sa petite sérénité perso' et ne rien faire) ni de l'alarmisme ni du bouddhangélisme (j'invente, en calquant sur "évangélisme", un mot désignat une tendance à vouloir "convertir" au bouddhisme).

Je lance donc trois réflexions reliables au zen (je ne fais qu'évoquer le lien), histoire de lancer les échanges ; et puis on verra bien si l'on considère que cela a une utilité pour la sangha (1) qu'imparfaitement nous formons depuis qu'on papaute en ligne ensemble. Vous verrez alors, peut-être, si j'y arrive, où je veux ENFIN en venir.



Cela va plutôt mal. On ne regarde pas trop. On produit, on consomme. Sur ce volet, très simplement : le bouddhisme en tant que philosophie, religion ou même comme esthétique, peut aborder des valeurs de dépouillements proches de la simplicité volontaire. Pour ce qui est de "ralentir", il ne manque pas de "trucs" dans le bouddhisme. Comment cela pourrait-il prendre, pour que, avec ou sans laïcisation du bouddhisme, le "boulot" du bouddhisme contribue à ralentir la machine qui s'emballe ?



Là, je sèche. Mais globalement, la peur de la mort et de la maladie et la politique de l'autruche expliquent pas mal de choses. Nous semblons, collectivement et presque inconsciemment, sans remise en cause possible, croire que nous pouvons éviter la maladie, et rendre la mort invisible. Les "antiques" visualisation de la décomposition du corps, pratique bouddhiste, seraient-elles un antidote ici ?


Caricature de la pensée du moment : "Toutes les religions sont pourries. Seule la science et l'efficacité comptent. Mais quand la science nous alarme, alors on lui dit : "ok, mais tu pourrais tout résoudre dans quelques décénies non ?". Toutes les religions sont pourries. Ce qui vient d'avant Einstein (grosso modo) est juste pré-historique, inutile, stérile. La preuve : regardez ce que font certains religieux. " ; dans cet état d'esprit assez superficiellement positiviste (mais sans les bases), comment tout ce qui se présenterait comme "bouddhisme" pourrait n'être autre chose qu'un produit exotique de consommation ?


(1) Même s'il est tout à fait caricaturale de parler, concernant nos échanges sur ce forum ou l'ancien, de "sangha" (on ne se voit pas IRL, ce n'est pas comme si on pratiquait ensemble, etc.), je trouve que cette appellation erronée concourt à nous "tirer vers le haut" si l'on envisage ainsi nos responsabilités dans les interactions : contribuer à la compréhension / adéquation / mise en place / développement du Dharma.

Voilà un sujet qui ne manque pas d'ambition.

Sur la covid, je placerais la problématique sur la question de la bonne distance entre santé et économie et entre geste barrière, confinement et reliance sociale.
Par exemple, concrètement ça peut par la fermeture des dojos et la possibilité de payer pour les maintenir à flots pour ceux qui peuvent tout en proposant des zazen online sur zoom.

Sur les caricatures je trouve, d'un côté difficile de ne pas avoir un point de vue ethnocentré (franco-français) et d'un autre les religions ne reconnaissent pas les frontières nationales. Pour moi le problème me semble assez insoluble, à part en jouant la carte de l'apaisement (à la manière d'un Justin Trudeau). Et en même temps, je ne suis pas totalement sourd à l'idée que nous aurions, en France, un problème avec l'Islam et qu'on ne peut pas se désintéresser totalement de la question. Pour moi, il faudrait être dans le déni de réalité en posant le problème comme un problème de religion et pas comme un problème lié à l'islam en particulier. Ce qui pose problème c'est la dimension expansionniste d'un certain islam politique qui se veut le plus hégémonique possible et contre lequel nous sommes contraints, malgré nous, de lutter.

Il est possible que la covid accentue le caractère explosif du problème avec un horizon qui s'est obscurcie pour beaucoup de gens.

Sur les écosystèmes, la première chose serait de militer pour le végétarisme.

Bonjour tchamba et Rém. et merci à Rem pour ce sujet d'actualité. Je me suis mise en simple membre.

Je vais prendre le premier point pour l'instant.

1 - Le problème des écosystèmes : réchauffement climatique, chute de la biodiversité, inertie du productivisme et du consumérisme qui semblent rendre difficile un changement positif.

1 - Le problème des écosystèmes :


Cela va plutôt mal. On ne regarde pas trop. On produit, on consomme. Sur ce volet, très simplement : le bouddhisme en tant que philosophie, religion ou même comme esthétique, peut aborder des valeurs de dépouillements proches de la simplicité volontaire. Pour ce qui est de "ralentir", il ne manque pas de "trucs" dans le bouddhisme. Comment cela pourrait-il prendre, pour que, avec ou sans laïcisation du bouddhisme, le "boulot" du bouddhisme contribue à ralentir la machine qui s'emballe ?

Oui, ça va plutôt mal.
On peut rapprocher ça de l'avidité et de la souffrance du changement. Je vois les problèmes de biodiversité comme la conséquence de la peur de manquer et l'envie d'obtenir ce qu'on n'a pas. Emotions négatives créant des conditionnements d'attachement chez l'humain dont profite bien le système. D'où une surconsommation.

Le problème, c'est que sans la prise de conscience des conséquences délétères pour la planète et donc à terme pour l'humanité, il n'y a pas de démarche de réflexion pour modifier son comportement. L'homme dans ses tendances est quand même assez "capitaliste" pour ce qu'il trouve agréable, et veut toujours plus : plus de liberté, plus de biens matériel, plus de temps, plus de sorties. Cette prise de conscience permet dans un premier temps un comportement de "renoncement" à certains plaisirs immédiats, ce qui entrainerait une chute de la consommation et freinerait les conséquences sur l'environnement.

Et encore, selon mon point de vue, ce n'est même pas la cause première. D'un point de vue bouddhiste, je pense que cet attachement à l'agréable et ce rejet du désagréable, c'est issu de la croyance en un moi solide, et que sans avoir compris ça profondément et par l'expérience directe, ça ne se fera pas vraiment naturellement.

Alors comment fait-on devant cette impasse. Dans le zen, on va accueillir tout ça, on va observer nos tendances, ce qui les apaisera et notre comportement se modifiera de lui-même. Et puis, l'attrait fera que peut-être autour de nous cela incitera d'autres personnes à faire la même chose ? Cet engagement personnel est un bon début mais l'action reste assez isolée.

Je lis tchamba. Le militantisme. Bonne question. Reste à savoir sous quelle forme. Dans un monde en perpétuelle opposition, c'est nécessaire aussi, mais ça peut déclencher des conflits et parfois le mouvement se discrédite lui-même. Combien de fois j'ai assisté à des discussions pro/anti végan, où finalement personne ne convainc personne excepté ceux dont tout est déjà présent dans leur conscience, car il n'y a pas d'écoute et que les comportements sont extrêmes.
Est-ce que la plupart des gens seraient prêts à réduire leurs consommations, à vérifier la provenance, à payer plus cher des produits plus éthiques ? Dans l'esprit de la sobriété heureuse de Pierre Rabhi ?

Personnellement, pour rejoindre tchamba, je verrai bien la mise en place d'engagements collectifs à échelle réduite comme l'échelle communale. Expériences qui pourraient être facilement reproduites ailleurs. Ca reste tout petit quand même et même sur un plan local, ce n'est pas si facile à mette en place.
Si on en croit Aurélien Barreau, ça freinera au mieux le processus mais ne sera pas suffisant.

A part changer les conditionnements humains sur toute la planète, et pour cela changer sa vision de soi et du monde, je crains que l'équilibre planétaire ne s'améliore pas, et les décisions gouvernementales ne vont pas en ce sens. Les deux derniers exemples que j'ai en tête, est l'autorisation de pesticides qui avaient été retirés du marché et l'éventuelle privatisation de l'onf (entre autre...)

Mais ça ne nous empêchera pas pour autant de pratiquer et de faire de son mieux pour agir.
Voilà pour ma réflexion de la nuit pour la question 1...

@Tchamba : je crois que le problème, plus précisément, n'est pas un problème de religion mais de rationalité. Nous ne mettons pas en pratique, ou même nous ne croyons pas à, la causalité. Ce refus de la causalité, ou le fait de "cacher la causalité sous le tapis", entraîne beaucoup de bordel. Climatique, biodiversité ET présence facilitée du religieux dévoyé. En ce sens, quoi qu'en France ce soit spécifiquement des dévoiements de l'Islam qui posent problème à court terme,  c'est plus globalement que la déconnexion avec la causalité entraîne l'ouverte d'une voie large pour toute forme de fondamentalisme plus ou moins religieux. Ce peut être le mythe de la croissance et du productivisme / consumérisme ; ce peut être la possibilité de se contre-dire qui ne choque pas Trump et ses partisans. Ce peut être également, plus loin dans le temps, l'impérialisme occidental qui pensait pouvoir, sans retour de bâtons, faire main basse sur l'Afrique et le Moyen-Orient. Maintenant que le retour de bâton arrive, on crie à l'obscurantisme, et on a raison : il s'agit d'obscurantisme, et rien ne justifie ce retour de bâton. Mais sans la force vive et le bordel du Moyen-Orient, sans les erreurs passées, l'Islam n'aurait peut-être pas eu de quoi tourner au radicalisme forcené. L'Islam hégémoniste dont tu parles est en grande partie existant du fait de son instrumentalisation pour diviser, de l'intérieur, des pays dont les ressources "nous" attiraient.

Donc, ce refus de la causalité (ou cette incompréhension de celle-ci) me semble être plus fondamentalement la cause de pas mal de problèmes qui, pouvant s'incarner dans l'Islam, ne s'y limitent pas.

Pour le végétarisme, ce serait certainement une bonne chose, mais les choses là encore ne s'abordent que difficilement de manière rationnelle, en prenant en compte la causalité. Sur ce terrain également, sur celui de la durabilité de nos écosystèmes, la "crise" évoquée précédemment apporte beaucoup de chaos.

@Sakura : l'engagement personnel m'apparaît comme une nécessité, avec les "changements" que tu évoques. Mais comment, concrètement, le développer ? Mathieu Ricard propose quelque chose. Il a au moins une couverture médiatique. Une association qui semble agir concrètement. Dans le zen, ça donne quoi ? Krishnamurti déjà parlait de la nécessité d'un changement radical de conscience. Cela commence à devenir assez urgent. Honnêtement, la "force de frappe" des sagesses semblent, à court terme, tellement moindre que celle de l'avidité, de l'ignorance, que je ne vois pas trop où l'on va. Je ne dis pas que j'aie de meilleures idées ou la trace de la moindre solution. Mais simplement, en plus de ce changement personnel (à la Gandhi, "soit le changement que tu veux pour ce monde"), je crois qu'il y a la nécessité d'une action constructive et marquante, pouvant prendre assez rapidement de l'ampleur.

Enfin, je n'en sais rien.

Je n'arrive pas vraiment ici à parvenir à ce que j'avais espéré en lançant ce sujet. Dés que j'y réfléchis discursivement, il y a comme une fracture qui se crée entre une confiance et une inquiétude, et dépasser le quiétisme ou l'angoisse tous deux stériles semblent bien délicat.

Faire de Dieu la cause première de toute chose pose bien un problème de rationalité mais n'est-ce pas aussitôt prendre tous les croyants pour des idiots?
Ça fait beaucoup d'idiots. Dire ça c'est très ethno-centré, Cartésien et Descartes c'est la France!

Sur le sujet de la déradicalisation, un article intéressant ici
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Sakura a écrit:
" Combien de fois j'ai assisté à des discussions pro/anti végan, où finalement personne ne convainc personne excepté ceux dont tout est déjà présent dans leur conscience, car il n'y a pas d'écoute et que les comportements sont extrêmes. "

J'entends bien mais c'est bien pire quand il n'y a pas de discussion du tout, sachant qu'être végétarien tout seul dans son coin, juste pour ne pas avoir mauvaise conscience, ne rime pas à grand chose.
Si aujourd'hui les végétariens sont minoritaires ils deviendront majoritaires dans les années à venir. Contraints et forcés, nous serons.
Là aussi c'est un problème de rationalité et les idiots, pour l'instant, sont majoritaires et sourds.

Il y a aussi beaucoup de bêtise du côté des végans, ceux qui donnent dans la caricature. Libérer des vaches en pleine nature n'aurait aucun sens, par exemple, mais y a -t-il vraiment des végans qui proposent ce genre de chose?

S'en prendre aux boucheries et aux bouchers fait également partie des choses les plus idiotes qui soient... mieux vaudrait y distribuer des tracts.

Rem. a écrit:
@Sakura : l'engagement personnel m'apparaît comme une nécessité, avec les "changements" que tu évoques. Mais comment, concrètement, le développer ? Mathieu Ricard propose quelque chose. Il a au moins une couverture médiatique. Une association qui semble agir concrètement. Dans le zen, ça donne quoi ? Krishnamurti déjà parlait de la nécessité d'un changement radical de conscience. Cela commence à devenir assez urgent. Honnêtement, la "force de frappe" des sagesses semblent, à court terme, tellement moindre que celle de l'avidité, de l'ignorance, que je ne vois pas trop où l'on va. Je ne dis pas que j'aie de meilleures idées ou la trace de la moindre solution. Mais simplement, en plus de ce changement personnel (à la Gandhi, "soit le changement que tu veux pour ce monde"), je crois qu'il y a la nécessité d'une action constructive et marquante, pouvant prendre assez rapidement de l'ampleur.

Enfin, je n'en sais rien.

Je n'arrive pas vraiment ici à parvenir à ce que j'avais espéré en lançant ce sujet. Dés que j'y réfléchis discursivement, il y a comme une fracture qui se crée entre une confiance et une inquiétude, et dépasser le quiétisme ou l'angoisse tous deux stériles semblent bien délicat.

Je ne vois pas où l'on va moi non plus. La solution que j'évoquais me semble aussi insuffisante, même si elle est nécessaire.
Tu avais une idée particulière en lançant ce sujet ? Tu voudrais qu'on le voit plus dans son ensemble ?

Rem. a écrit: 2 - La COVID :

Là, je sèche. Mais globalement, la peur de la mort et de la maladie et la politique de l'autruche expliquent pas mal de choses. Nous semblons, collectivement et presque inconsciemment, sans remise en cause possible, croire que nous pouvons éviter la maladie, et rendre la mort invisible. Les "antiques" visualisation de la décomposition du corps, pratique bouddhiste, seraient-elles un antidote ici ?

Je vois la peur de la mort, de la fin des agrégats, à dépasser en comprenant en effet que ce corps est impermanent, décomposable, que nous n'existons pas en soi, et qu'il n'y a en réalité ni naissance, ni mort. C'est probablement la solution pour éviter cette souffrance. Mais la non-peur de la mort physique ferait-elle qu'on ne cherche pas à s'en préserver si cela est possible par une action de prévention de la covid 19 ?

Pour le troisième volet :

3 - La place du religieux en général


Caricature de la pensée du moment : "Toutes les religions sont pourries. Seule la science et l'efficacité comptent. Mais quand la science nous alarme, alors on lui dit : "ok, mais tu pourrais tout résoudre dans quelques décénies non ?". Toutes les religions sont pourries. Ce qui vient d'avant Einstein (grosso modo) est juste pré-historique, inutile, stérile. La preuve : regardez ce que font certains religieux. " ; dans cet état d'esprit assez superficiellement positiviste (mais sans les bases), comment tout ce qui se présenterait comme "bouddhisme" pourrait n'être autre chose qu'un produit exotique de consommation ?

Les religions apparaissent comme "pourries", non pas que leurs dogmes soit à remettre en cause, mais parce que beaucoup d'humains bien qu'ils poursuivent un chemin religieux, ne quittent pour autant ses conditionnements. Il se pourrait qu'ils les transfèrent dans un autre cadre, sans vraiment pouvoir s'en délester.
Quant à la science, si elle peut coroborer des expériences bouddhistes, elle ne donnera pas accès à la compassion pour autant que l'on trouvera avec une pratique authentique du dharma.

tchamba a écrit:

Sakura a écrit:
" Combien de fois j'ai assisté à des discussions pro/anti végan, où finalement personne ne convainc personne excepté ceux dont tout est déjà présent dans leur conscience, car il n'y a pas d'écoute et que les comportements sont extrêmes. "

J'entends bien mais c'est bien pire quand il n'y a pas de discussion du tout, sachant qu'être végétarien tout seul dans son coin, juste pour ne pas avoir mauvaise conscience, ne rime pas à grand chose.
Si aujourd'hui les végétariens sont minoritaires ils deviendront majoritaires dans les années à venir. Contraints et forcés, nous serons.
Là aussi c'est un problème de rationalité et les idiots, pour l'instant, sont majoritaires et sourds.

Il y a aussi beaucoup de bêtise du côté des végans, ceux qui donnent dans la caricature. Libérer des vaches en pleine nature n'aurait aucun sens, par exemple, mais y a -t-il vraiment des végans qui proposent ce genre de chose?

S'en prendre aux boucheries et aux bouchers fait également partie des choses les plus idiotes qui soient... mieux vaudrait y distribuer des tracts.

Je suis d'accord avec toi. Les excès sont vains, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut rien faire. L'idéal serait dans un premier temps une consommation raisonnée des adeptes de la chair animale et surtout prendre conscience de la souffrance animale.

D'un point de vue général, je te remercie Rem. d'avoir ouvert ce sujet, qui est vaste, mais qui correspond à notre mise en pratique du bouddhisme face à nos difficultés quotidiennes. Comment accueillir et agir sans nuire à soi ni à autrui, s'engager sans chercher à convaincre, sans attachement à son opinion. Comment aller vers la diminution de la souffrance en acceptant les limites de notre condition humaine tout en prenant les responsabilités inhérante à notre incarnation.

Sakura- a écrit:

tchamba a écrit:

Sakura a écrit:
" Combien de fois j'ai assisté à des discussions pro/anti végan, où finalement personne ne convainc personne excepté ceux dont tout est déjà présent dans leur conscience, car il n'y a pas d'écoute et que les comportements sont extrêmes. "

J'entends bien mais c'est bien pire quand il n'y a pas de discussion du tout, sachant qu'être végétarien tout seul dans son coin, juste pour ne pas avoir mauvaise conscience, ne rime pas à grand chose.
Si aujourd'hui les végétariens sont minoritaires ils deviendront majoritaires dans les années à venir. Contraints et forcés, nous serons.
Là aussi c'est un problème de rationalité et les idiots, pour l'instant, sont majoritaires et sourds.

Il y a aussi beaucoup de bêtise du côté des végans, ceux qui donnent dans la caricature. Libérer des vaches en pleine nature n'aurait aucun sens, par exemple, mais y a -t-il vraiment des végans qui proposent ce genre de chose?

S'en prendre aux boucheries et aux bouchers fait également partie des choses les plus idiotes qui soient... mieux vaudrait y distribuer des tracts.

Je suis d'accord avec toi. Les excès sont vains, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut rien faire. L'idéal serait dans un premier temps une consommation raisonnée des adeptes de la chair animale et surtout prendre conscience de la souffrance animale.

Qui prend vraiment conscience de la souffrance animale peut difficilement faire dans le demi-mesure... imagine si nous étions tous cannibale... l'idéale serait-il de moins manger de chair humaine ou de ne plus en manger? Ça ne viendrait à l'idée de personne de manger son chat ou son chien mais encore moins de dire qu'il faudrait moins en manger.

Sakura a écrit:Les religions apparaissent comme "pourries", non pas que leurs dogmes soit à remettre en cause

Il faut être aveugle pour ne pas voir le rapport entre les dogmes et les comportements ou s'imaginer qu'ils n'ont aucun lien...
Comme entre la virginité de Marie et le sexisme inhérent au christianisme.
C'est comme si tu disais qu'il n'y avait aucun lien entre zazen et l'Hannya Shingyo et que cela n'avait aucune incidence sur notre comportement.

Sakura a écrit:Mais la non-peur de la mort physique ferait-elle qu'on ne cherche pas à s'en préserver si cela est possible par une action de prévention de la covid 19 ?

La reconnaissance du non-soi au profit de l'interdépendance de tous les êtres est censé impliquer, bienveillance et compassion pour tous les êtres vivants.
C'est toujours une interprétation erronée de conclure de la vacuité ou de la souffrance inhérente à toute vie que la vie n'est pas infiniment précieuse. C'est bien pourquoi la compréhension de la philosophie bouddhiste doit être sous-tendu par une expérience incarnée viscéralement en même temps de la souffrance et de la joie d'être en vie. Il y a une sorte de koan sous-jacent.

[quote="tchamba"][quote="Sakura-"]

tchamba a écrit:
Qui prend vraiment conscience de la souffrance animale peut difficilement faire dans le demi-mesure... imagine si nous étions tous cannibale... l'idéale serait-il de moins manger de chair humaine ou de ne plus en manger? Ça ne viendrait à l'idée de personne de manger son chat ou son chien mais encore moins de dire qu'il faudrait moins en manger.

Tout à fait. Mais il me semble que cette prise de conscience n'est malheureusement pas perçue pour tout être vivant à cause des attachements aux cercles de proximité tant que l'humain se prendra pour référent.

Sakura a écrit:Les religions apparaissent comme "pourries", non pas que leurs dogmes soit à remettre en cause

Il faut être aveugle pour ne pas voir le rapport entre les dogmes et les comportements ou s'imaginer qu'ils n'ont aucun lien... Comme entre la virginité de Marie et le sexisme inhérent au christianisme.
C'est comme si tu disais qu'il n'y avait aucun lien entre zazen et l'Hannya Shingyo et que cela n'avait aucune incidence sur notre comportement.

Oui, même si en avoir une compréhension intellectuelle ou faire l'expérience directe de la vacuité n'aura pas non plus la même incidence sur nos comportements et que demeure le risque de dérive du à l'attachement tant que l'humain n'aura pas développé les qualités de l'esprit nécessaires à la compréhension des enseignements et à leur mise en pratique.

Sakura a écrit:Mais la non-peur de la mort physique ferait-elle qu'on ne cherche pas à s'en préserver si cela est possible par une action de prévention de la covid 19 ?

La reconnaissance du non-soi au profit de l'interdépendance de tous les êtres est censé impliquer, bienveillance et compassion pour tous les êtres vivants.
C'est toujours une interprétation erronée de conclure de la vacuité ou de la souffrance inhérente à toute vie que la vie n'est pas infiniment précieuse. C'est bien pourquoi la compréhension de la philosophie bouddhiste doit être sous-tendu par une expérience incarnée viscéralement en même temps de la souffrance et de la joie d'être en vie. Il y a une sorte de koan sous-jacent.

Entièrement d'accord.

Sakura a écrit:Mais la non-peur de la mort physique ferait-elle qu'on ne cherche pas à s'en préserver...

Pourquoi avoir précisé "physique"? Je chipote un peu mais je trouve ça curieux de parler de "mort physique" comme si la non mort ne concernait que ce qui est physique et pas ce qui est psychologique qui renverrait à l'âme qui, elle, n'aurait rien à craindre.

tchamba a écrit:

Sakura a écrit:Mais la non-peur de la mort physique ferait-elle qu'on ne cherche pas à s'en préserver...

Pourquoi avoir précisé "physique"? Je chipote un peu mais je trouve ça curieux de parler de "mort physique" comme si la non mort ne concernait que ce qui est physique et pas ce qui est psychologique qui renverrait à l'âme qui, elle, n'aurait rien à craindre.

C'est vrai que ça pourrait être interprété ainsi. Ce ne serait pas vraiment une vue bouddhiste.
"mort physique" pour évoquer la fin des agrégats. Mais si il n'y a ni mort ni naissance, il y aurait-il quelque chose à craindre ?

Sakura- a écrit:

tchamba a écrit:

Sakura a écrit:Mais la non-peur de la mort physique ferait-elle qu'on ne cherche pas à s'en préserver...

Pourquoi avoir précisé "physique"? Je chipote un peu mais je trouve ça curieux de parler de "mort physique" comme si la non mort ne concernait que ce qui est physique et pas ce qui est psychologique qui renverrait à l'âme qui, elle, n'aurait rien à craindre.

C'est vrai que ça pourrait être interprété ainsi. Ce ne serait pas vraiment une vue bouddhiste.
"mort physique" pour évoquer la fin des agrégats. Mais si il n'y a ni mort ni naissance, il y aurait-il quelque chose à craindre ?

De la conjonction des agrégats nait l'esprit... Logiquement si les agrégats s'écroulent comme un château de cartes, l'esprit n'en sort pas indemne. Il ne peut y avoir d'esprit sans conscience.

Les 5 agrégats:
la forme corporelle (rūpa), la sensation (vedanā), la perception (saṃjñā), la formation mentale (saṃskāra) et la conscience (vijñāna).

Bien que ne puissions en avoir l'expérience directe pour en parler, il est dit que c’est
l’agrégation des composants de la personne physique et le sentiment illusoire du « moi »  qui cesse tandis que demeure le continuum d’instants de conscience. L'incarnation cesse, mais la vie passerait d'un bardo à un autre.

Oui, tu as raison. Note néanmoins que nos états de conscience sont intrinsèquement dépendant de nos agrégats physiques.
Je ne dis pas que notre conscience meurt avec les agrégats physiques. Je dis seulement que cela ne peut pas continuer exactement comme si, une fois mort, il ne s'était rien passé.

Et puis logiquement c'est ce qui ne nait pas qui ne meurt pas (inversement ce qui nait meurt). Je suis bien d'accord que la vie passe d'un bardo à l'autre.... mais reste l'épineuse question de ce qui continue et de ce qui s'arrête en passant d'un bardo à l'autre.

On prend souvent l'image d'un bateau dont on changerait progressivement chaque pièce jusqu'à ce qu'il ne reste plus aucune pièce d'origine avec la question de savoir s'il s'agit toujours du même bateau. Mais cette image ne suffit pas à problématiser ce qu'il en est de l'esprit lorsque les agrégats changent.

Un homme était destiné aux corvées pendant que les autres faisaient zazen, alors quand il avait fini ses corvées, il faisait zazen et c’était en même temps qu’une femme de ménage nettoyait le dojo. Un jour la femme de ménage lui dit qu’elle n’avait jamais vu plus noble posture. C’est une histoire vraie, je ne sais plus de qui, mais je crois que l’homme est devenu maître zen.
" Iki " : traduit par sincérité, pureté, noblesse, ou " la silencieuse paix du ravissement".

Rem a écrit:espace intermédiaire entre le monde mondain et la pratique dharmique.

Le titre du sujet peut être entendu comme l’immobile et le mobile, ou le fixe et le volatil, " volatiliser le fixe et fixer le volatil " est une expression alchimique… Et Hermes, grand volatil avec ses ailes (un peu comme tout phénomène apparaissant et disparaissant ou comme une femme de ménage entrant et sortant d'un dojo pendant qu'un autre fait zazen) est messager des dieux, autrement dit le facteur, celui qui porte les lettres... entre le ciel et la terre.