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L’aspect symbolique de zazen…
Dim 12 Avr - 10:29
La question que je voudrais soulever ici, c’est pourquoi zazen est en soi éveil ? L’éveil, nous dit plus ou moins directement le Bouddha, c’est l’extinction. L’extinction de quoi ? De la soif. Je dis qu’il le dit plus ou moins directement car je sens encore le besoin de rendre les choses parfaitement évidentes, peut-être qu’elles le sont déjà, mais qu’importe puisqu’il s’agira ici de rendre encore plus évident que le problème qu’il se propose de résoudre, c’est précisément celui de la soif, Dukkha (soif, insatisfaction). Aussi il est facile d’en déduire que l’éveil qui est l’accomplissement de l’individu qui alors deviendra Bouddha, consiste dans cette extinction. On a donc de la part du Bouddha une intention parfaitement claire qu’on pourrait résumer ainsi : -maladie (ignorance) = insatisfaction- VS -bonne santé (éveil) = extinction de l’insatisfaction-
DT Suzuky dit que zazen pour la personne non éveillée est un exercice d’imitation de l’éveil, en d’autres termes, imitation de l’attitude ou de l’état d’esprit de la personne éveillée.
Examinons cette attitude : en zazen, la personne est assise, que fait-elle ? rien, ou disons qu’elle fait son assise. Elle ne bouge pas dans tous les sens pour satisfaire des désirs. Elle semble être là, sans attente, tranquille satisfaite d’être seulement assise. Que nous révèle donc cette attitude, si ce n’est précisément un état de plénitude exempt d’exigence et donc exempt de soif ? Voilà ce que j’appelle l’aspect symbolique de zazen, à savoir ce que cette posture peut évoquer au regard d’une personne extérieure : elle lui montre directement par l’attitude du corps, l’esprit de celui dont les désirs se sont apaisés, elle montre le Bouddha.
On voit donc bien ici la correspondance entre corps et esprit. Aussi lorsque zazen ne sera plus une imitation, autrement dit lorsqu’il ne sera plus un moyen pour devenir, pour obtenir un état spécial supposé être celui du Bouddha, ce qui exprime une attitude désirante relative donc à la soif, l’esprit de la personne sera comme ce que nous indique la posture : là, corps et esprit ne feront véritablement plus qu’un et son zazen sera complètement mushotoku.
Enfin, puisque ce que cette posture révèle, c’est l’extinction de la soif, on comprendra qu’elle puisse symboliquement être transportée en dehors de la pratique de zazen à proprement parler.
DT Suzuky dit que zazen pour la personne non éveillée est un exercice d’imitation de l’éveil, en d’autres termes, imitation de l’attitude ou de l’état d’esprit de la personne éveillée.
Examinons cette attitude : en zazen, la personne est assise, que fait-elle ? rien, ou disons qu’elle fait son assise. Elle ne bouge pas dans tous les sens pour satisfaire des désirs. Elle semble être là, sans attente, tranquille satisfaite d’être seulement assise. Que nous révèle donc cette attitude, si ce n’est précisément un état de plénitude exempt d’exigence et donc exempt de soif ? Voilà ce que j’appelle l’aspect symbolique de zazen, à savoir ce que cette posture peut évoquer au regard d’une personne extérieure : elle lui montre directement par l’attitude du corps, l’esprit de celui dont les désirs se sont apaisés, elle montre le Bouddha.
On voit donc bien ici la correspondance entre corps et esprit. Aussi lorsque zazen ne sera plus une imitation, autrement dit lorsqu’il ne sera plus un moyen pour devenir, pour obtenir un état spécial supposé être celui du Bouddha, ce qui exprime une attitude désirante relative donc à la soif, l’esprit de la personne sera comme ce que nous indique la posture : là, corps et esprit ne feront véritablement plus qu’un et son zazen sera complètement mushotoku.
Enfin, puisque ce que cette posture révèle, c’est l’extinction de la soif, on comprendra qu’elle puisse symboliquement être transportée en dehors de la pratique de zazen à proprement parler.
Rem.- Messages : 719
Date d'inscription : 01/03/2020
Re: L’aspect symbolique de zazen…
Dim 12 Avr - 10:50
D'accord avec cette interprétation / lecture. C'est bien formulé (d'après moi).
Cependant une petite nuance à apporter : soif est une soif différente de la soif naturelle. Le bouddhisme propose le chemin du milieu : ni ascèse ni hédonisme.
"Quand j'ai soif, je bois, quand je suis fatigué, je dors. Un enfant de sept ans pourrait comprendre mon enseignement, mais même un vieillard a du mal à le pratiquer."
Quel maître a dit cela ?
Cependant une petite nuance à apporter : soif est une soif différente de la soif naturelle. Le bouddhisme propose le chemin du milieu : ni ascèse ni hédonisme.
"Quand j'ai soif, je bois, quand je suis fatigué, je dors. Un enfant de sept ans pourrait comprendre mon enseignement, mais même un vieillard a du mal à le pratiquer."
Quel maître a dit cela ?
- InvitéInvité
Re: L’aspect symbolique de zazen…
Dim 12 Avr - 11:36
Rem a écrit:Quel maître a dit cela ?
Sans certitude, je crois que tu fais un mix entre ce qu'à dit un maître zen et le Bouddha.
- InvitéInvité
Re: L’aspect symbolique de zazen…
Dim 12 Avr - 11:42
Les "jumeaux" "Zenki et Tsuki".
" Dans le Genjo Koan, il y a une coupure entre l'avant et l'après (zengo-saidan). Grâce à cette coupure radicale, l'unité immédiate des deux côtés opposés se transforme en une unité réflexive, et le rapport horizontal fait alors place à un rapport vertical.
La naissance/la vie ne vient pas "après" la mort, ni la mort après la vie / la naissance. (...)
Du moment que l'un est là, l'autre est déjà là. Et c'est seulement une telle unité réflexive sans épaisseur, l'unité la plus intime de toutes, qui permet une part de ce que Dôgen appelle "le secret": "Où un côté s'éclaire, l'autre reste sombre"; "Sachez le, c'est au moment favorable où se réalisent les éveillés et les patriarches que, justement se réalisent le discours secret de la pratique secrète. Ce qui est appelé le "secret" a pour principe de la Voie l'intimité secrète."
Mais si intimes que soient l'un pour l'autre le recto et le verso, le recto sera toujours le recto, et le verso sera toujours le verso; dans le monde "réel", on ne peut jamais voir simultanément les deux côtés opposés, mais seulement la forme qui transparaît du verso au recto.
sakuraAdmin- Messages : 339
Date d'inscription : 03/03/2020
Re: L’aspect symbolique de zazen…
Dim 12 Avr - 13:38
SHim a écrit:La question que je voudrais soulever ici, c’est pourquoi zazen est en soi éveil ? L’éveil, nous dit plus ou moins directement le Bouddha, c’est l’extinction. L’extinction de quoi ? De la soif.
Je trouve cette manière de voir trop conceptuelle et trop "négative".
Déjà, je dirais que zazen n'est pas l'éveil, ni son imitation, mais la pratique de l'éveil. C'est très différent. L'éveil est une utopie irréalisable alors que zazen est concret. Il est la fenêtre ouverte sur l'éveil par sa prise de conscience, pas sa réalisation.
Ensuite, zazen n'est pas l'extinction de... , c'est "être ici et maintenant" dans le corps et l'esprit, ce qui est à mon sens plus simple, plus positif et encourageant.
La différence est que tu peux remettre ta soif à demain, que tes pensées intègrent un passé et un futur qui n'est jamais uniquement dans le présent mais tu ne peux pas ne pas respirer ici et maintenant, pas plus que tu ne peux empêcher ton coeur de battre, que chaque pulsation ou expiration n'est que celui d'ici et maintenant. Voilà pourquoi lorsqu'on prend conscience de nos pensées, on revient toujours à la respiration. Voilà pourquoi zazen est la pratique de l'éveil et non l'éveil lui même.
Pour finir, zazen n'est pas une imitation mais une prise de conscience et un lâcher prise, c'est ce va et vient entre les pensées et la concentration, l'observation du calme mental et de sa perte qui est la fenêtre ouverte sur l'éveil. Cette observation est la pratique d'instants d'éveil que tu répètes et qui deviennent de plus en plus stables et ça se fait tout seul.
Si Zazen était l'éveil, tu ne te rendrais compte de rien. Si c'était une imitation, tu ne te connecterais pas à ta nature de bouddha.
C'est pour ça aussi qu'à mon avis zazen est sans attente puisqu'il n'y a rien à chercher, rien à atteindre. Seulement observer ce qui est.
- Rem.
- Messages : 719
Date d'inscription : 01/03/2020
Re: L’aspect symbolique de zazen…
Dim 12 Avr - 16:20
sakura a écrit:SHim a écrit:La question que je voudrais soulever ici, c’est pourquoi zazen est en soi éveil ? L’éveil, nous dit plus ou moins directement le Bouddha, c’est l’extinction. L’extinction de quoi ? De la soif.
Je trouve cette manière de voir trop conceptuelle et trop "négative".
Déjà, je dirais que zazen n'est pas l'éveil, ni son imitation, mais la pratique de l'éveil. C'est très différent. L'éveil est une utopie irréalisable alors que zazen est concret. Il est la fenêtre ouverte sur l'éveil par sa prise de conscience, pas sa réalisation.
Ensuite, zazen n'est pas l'extinction de... , c'est "être ici et maintenant" dans le corps et l'esprit, ce qui est à mon sens plus simple, plus positif et encourageant.
La différence est que tu peux remettre ta soif à demain, que tes pensées intègrent un passé et un futur qui n'est jamais uniquement dans le présent mais tu ne peux pas ne pas respirer ici et maintenant, pas plus que tu ne peux empêcher ton coeur de battre, que chaque pulsation ou expiration n'est que celui d'ici et maintenant. Voilà pourquoi lorsqu'on prend conscience de nos pensées, on revient toujours à la respiration. Voilà pourquoi zazen est la pratique de l'éveil et non l'éveil lui même.
Pour finir, zazen n'est pas une imitation mais une prise de conscience et un lâcher prise, c'est ce va et vient entre les pensées et la concentration, l'observation du calme mental et de sa perte qui est la fenêtre ouverte sur l'éveil. Cette observation est la pratique d'instants d'éveil que tu répètes et qui deviennent de plus en plus stables et ça se fait tout seul.
Si Zazen était l'éveil, tu ne te rendrais compte de rien. Si c'était une imitation, tu ne te connecterais pas à ta nature de bouddha.
C'est pour ça aussi qu'à mon avis zazen est sans attente puisqu'il n'y a rien à chercher, rien à atteindre. Seulement observer ce qui est.
En tant que symbole, zazen est bien une imitation. Si on parle de l'aspect symbolique, on parle de "ce qui fait sens vers...", "ce qui prend le sens de..."
En tant que pratique, peut-on encore en parler sans en faire un objet discursif, donc, qu'on le veuille ou non, sans en faire un symbole ?
En tant que pratique, ce que dit Sakura me paraît plus juste ; en tant que symbole, ce que dit SHim me paraît plus ample.
Mais je ne suis pas sûr.
- sakuraAdmin
- Messages : 339
Date d'inscription : 03/03/2020
Re: L’aspect symbolique de zazen…
Dim 12 Avr - 16:46
Mon texte commente la première phrase de SHim laquelle ne parle pas de symbole mais de connaissances avec lesquelles je ne suis pas d'accord et non le titre.
Zazen n'est pas l'imitation de l'éveil par une personne non éveillée, mais la prise de conscience d'instants d'éveil par l'observation.
Il serait un symbole pour celui qui ne pratique pas, pas pour un non éveillé qui pratique.
Je ne vois pas de symbolique (représentation imitatoire) dans la pratique de zazen alors qu'elle est dans le késa par exemple.
En revanche, dans le vajrayana, la visualisation d'un bouddha afin de s'y identifier me parait symbolique.
Zazen n'est pas l'imitation de l'éveil par une personne non éveillée, mais la prise de conscience d'instants d'éveil par l'observation.
Il serait un symbole pour celui qui ne pratique pas, pas pour un non éveillé qui pratique.
Je ne vois pas de symbolique (représentation imitatoire) dans la pratique de zazen alors qu'elle est dans le késa par exemple.
En revanche, dans le vajrayana, la visualisation d'un bouddha afin de s'y identifier me parait symbolique.
- Rem.
- Messages : 719
Date d'inscription : 01/03/2020
Re: L’aspect symbolique de zazen…
Dim 12 Avr - 17:27
Je suis pas super fan' de l'aspect symbolique et de la recherche des symboles ; je préfère le direct' de l'être-là, l'immanence. C'est une partie de ce qui m'a attiré et me maintient dans la pratique zen. Donc je suis assez OK avec toi ; et c'est un peu déjà ce que je voulais dire en ressortant le truc de juste boire et manger. Mais je pense quand même qu'une part de la dissonance ici vient du fait que toi et SHim abordez les choses selon des points de vue différents : symbole et pratique. Moi je préfère causer pratique, tout en reconnaissant que dés qu'on en parle, ça devient aussi un peu un symbole...
Pourtant je pense qu'il y a quelque chose d'important dans l'idée d'imitation. On commence toujours plus ou moins par imiter. Ensuite on arrive à ce que tu décris ; mais dans un premier temps, sans trop savoir ce qu'on fait, suivant une intuition diffuse, on "imite" la posture en étant réceptif à l'inconnaissable qu'elle transmet, par curiosité en partie. La première fois qu'on fait zazen, est-ce qu'on n'imite pas (pour la reproduire et donc pour sortir de la pure imitation en l'incarnant et en l'adaptant pour l'incarner) celui qui nous montre zazen ?
Ensuite, est-ce qu'une fois qu'on a réussi à expérimenter ces moments d'éveil, on essaye pas, pour le meilleur comme pour le pire, d'imiter cette étrange accès qu'on a eu ?
L'imitation, on l'associe souvent à l'imposture, mais c'est un processus d'apprentissage. C'est assez fondamental et peu évitable.
Pourtant je pense qu'il y a quelque chose d'important dans l'idée d'imitation. On commence toujours plus ou moins par imiter. Ensuite on arrive à ce que tu décris ; mais dans un premier temps, sans trop savoir ce qu'on fait, suivant une intuition diffuse, on "imite" la posture en étant réceptif à l'inconnaissable qu'elle transmet, par curiosité en partie. La première fois qu'on fait zazen, est-ce qu'on n'imite pas (pour la reproduire et donc pour sortir de la pure imitation en l'incarnant et en l'adaptant pour l'incarner) celui qui nous montre zazen ?
Ensuite, est-ce qu'une fois qu'on a réussi à expérimenter ces moments d'éveil, on essaye pas, pour le meilleur comme pour le pire, d'imiter cette étrange accès qu'on a eu ?
L'imitation, on l'associe souvent à l'imposture, mais c'est un processus d'apprentissage. C'est assez fondamental et peu évitable.
- LausmAdmin
- Messages : 129
Date d'inscription : 01/03/2020
Re: L’aspect symbolique de zazen…
Dim 12 Avr - 20:02
En, fait je crois que personne n'a raison ou tort.
Chacun parle en fait d'à partir de sa perception de la chose.
Ca me fait penser au poème de Dogen qu'a posté Yudo l'autre jour, sur HI Shin Hi Butsu et Soku shin ze butsu.
L'esprit lui-même est bouddha, difficile à pratiquer facile à en parler.
Pas d'esprit pas de bouddha, facile à pratiquer difficile à en parler.
En espérant que je n'ai pas inversé les termes, ce dont je suis capable!
Cette conversation me fait penser à Mitsu Kyo:
"Il y a un enseignement secret, mais il n'est pas dissimulé.
Le Bouddha prit la fleur, et Mahakasyapa sourit."
Chacun parle en fait d'à partir de sa perception de la chose.
Ca me fait penser au poème de Dogen qu'a posté Yudo l'autre jour, sur HI Shin Hi Butsu et Soku shin ze butsu.
L'esprit lui-même est bouddha, difficile à pratiquer facile à en parler.
Pas d'esprit pas de bouddha, facile à pratiquer difficile à en parler.
En espérant que je n'ai pas inversé les termes, ce dont je suis capable!
Cette conversation me fait penser à Mitsu Kyo:
"Il y a un enseignement secret, mais il n'est pas dissimulé.
Le Bouddha prit la fleur, et Mahakasyapa sourit."
- InvitéInvité
Re: L’aspect symbolique de zazen…
Lun 13 Avr - 0:10
Lausm a écrit:(...)
L'esprit lui-même est bouddha, difficile à pratiquer facile à en parler.
Pas d'esprit pas de bouddha, facile à pratiquer difficile à en parler.
En espérant que je n'ai pas inversé les termes, ce dont je suis capable!
(...)
"Le Nom de la Rose" est une expression du Moyen-Âge pour désigner la puissance du langage.
sub rosa = sous le sceau du silence, en grand secret.
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