Dukkha, pas vraiment la souffrance, plutôt l'insatisfaction ?

Sakura a écrit:Non. La cessation de la souffrance est nirodha qui signifie "non enfermement, non obstruction".
La libération est la cessation des causes de la souffrance qui sont l'ignorance de la vacuité des phénomènes et de l'impermanence qui retiennent et figent . Ce n'est pas l'éradication du manque comme tu le disais, c'est de le voir pour ce qu'il est et le laisser passer.

Cessation des causes de la souffrances, tu peux tortiller autant que tu veux ça veut dire fin des souffrances.

Sakura a écrit:Pourquoi ne réponds-tu pas à la question que je t'ai posée. plutôt que de me la renvoyer. Ta métaphore rejoindrait davantage ce que j'explique que le contraire.
La porte ouverte en zazen; c'est celle de la non-saisie. Là, il semble que tu fermes la porte aux ressentis;

J’ai répondu à ta question par une autre question cherchant à te montrer que l’obstacle sensé être celui du Bouddha propre à ma vision est un obstacle dont tu as toi-même décrété l’existence et qui donc se trouve dans ton esprit. Si ma vision du Bouddha te fait venir cette question, c’est à toi de m’en expliquer la raison.

Sakura a écrit:C'est ce que je dis, elle ne se fixe pas. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas et n'est pas ressentie. (plaisir et souffrance sont la même chose).

S’ils sont la même chose, comment fais-tu à distinguer ta souffrance, celle dont tu dois selon toi te détacher.

Sakura a écrit:Non, ça c'est la souffrance de la souffrance, la souffrance due à l'ignorance, le "surnuméraire".
Si une personne qu'un bouddha aime meurt, il ressent de la souffrance et il est en paix avec.

S'il ressent de la paix alors il ne souffre pas. Tu te tortilles.

Sakura a écrit:On parle de compréhension du bouddhisme et de l'éveil, pas de notre pratique individuelle ou de savoir qui est plus éveillé. Aucun de nous n'est un bouddha.

Je m'appuie sur des arguments que tu as évoqué qui au sein d’une réflexion sur la fluidité, m’apparaissent comme caractéristiques d'un défaut chez toi relatif à ce point. Donc si, c’est bien de notre pratique individuelle que nous parlons et c’est d’après la mienne que j’évalue la tienne tout comme tu le fais à mon égard.

Sakura a écrit:Non plus. Être est un état, la souffrance un phénomène.

Ce dont je te parle justement, c’est de l’être lorsqu’il n’est plus segmenté en phénomènes tels que « ceci est souffrance, ceci est plaisir ». Tous les phénomènes sont un, c’est l’être.

En fait Sakura, tu as baissé les bras. Mieux vaut dire que la souffrance est inévitable plutôt qu'imaginer que certains êtres ont réussi l'exploit de s'en délivrer. Tu ramène le Bouddha à ton niveau plutôt que d'essayer de te hisser jusqu'à lui.

SHim a écrit:

Sakura a écrit:Non. La cessation de la souffrance est nirodha qui signifie "non enfermement, non obstruction".
La libération est la cessation des causes de la souffrance qui sont l'ignorance de la vacuité des phénomènes et de l'impermanence qui retiennent et figent . Ce n'est pas l'éradication du manque comme tu le disais, c'est de le voir pour ce qu'il est et le laisser passer.

Cessation des causes de la souffrances, tu peux tortiller autant que tu veux ça veut dire fin des souffrances.

Sakura a écrit:Pourquoi ne réponds-tu pas à la question que je t'ai posée. plutôt que de me la renvoyer. Ta métaphore rejoindrait davantage ce que j'explique que le contraire.
La porte ouverte en zazen; c'est celle de la non-saisie. Là, il semble que tu fermes la porte aux ressentis;

J’ai répondu à ta question par une autre question cherchant à te montrer que l’obstacle sensé être celui du Bouddha propre à ma vision est un obstacle dont tu as toi-même décrété l’existence et qui donc se trouve dans ton esprit. Si ma vision du Bouddha te fait venir cette question, c’est à toi de m’en expliquer la raison.

Sakura a écrit:C'est ce que je dis, elle ne se fixe pas. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas et n'est pas ressentie. (plaisir et souffrance sont la même chose).

S’ils sont la même chose, comment fais-tu à distinguer ta souffrance, celle dont tu dois selon toi te détacher.

Sakura a écrit:Non, ça c'est la souffrance de la souffrance, la souffrance due à l'ignorance, le "surnuméraire".
Si une personne qu'un bouddha aime meurt, il ressent de la souffrance et il est en paix avec.

S'il ressent de la paix alors il ne souffre pas. Tu te tortilles.

Sakura a écrit:On parle de compréhension du bouddhisme et de l'éveil, pas de notre pratique individuelle ou de savoir qui est plus éveillé. Aucun de nous n'est un bouddha.

Je m'appuie sur des arguments que tu as évoqué qui au sein d’une réflexion sur la fluidité, m’apparaissent comme caractéristiques d'un défaut chez toi relatif à ce point. Donc si, c’est bien de notre pratique individuelle que nous parlons et c’est d’après la mienne que j’évalue la tienne tout comme tu le fais à mon égard.

Sakura a écrit:Non plus. Être est un état, la souffrance un phénomène.

Ce dont je te parle justement, c’est de l’être lorsqu’il n’est plus segmenté en phénomènes tels que « ceci est souffrance, ceci est plaisir ». Tous les phénomènes sont un, c’est l’être.

SHim a écrit:En fait Sakura, tu as baissé les bras. Mieux vaut dire que la souffrance est inévitable plutôt qu'imaginer que certains êtres ont réussi l'exploit de s'en délivrer. Tu ramène le Bouddha à ton niveau plutôt que d'essayer de te hisser jusqu'à lui.

Tu te contredis, tes réponses sont sans argumentation alors tu passes dans le ad hominem, jugement de valeur et mauvaise foi.
Cela s'appelle du dénigrement.

Bonne pratique SHim !

Ce n'est pas du dénigrement. Je te dis : bosse encore. Et j'ajouterai, mets-y un bon soupçon de foi.

Laisse circuler

Juste une chose, et après je laisserai circuler comme tu dis.

Dans la pratique il y-a deux aspects essentiels. L’un est évidemment la traque de l’égo que tu sembles maîtriser à merveille, l’autre consiste à savoir plonger dans l’usage si je puis dire, celui du samsara. C’est de là que le Bouddha a pondu des enseignements type les Quatre Nobles Vérités. Le premier enseignement dans lequel tu excelles parle au ventre et au plexus solaire, le deuxième au cerveau. Lorsque le cerveau aura synthétisé cette connaissance, il la fera descendre jusqu’au coeur et de là elle pourra selon notre volonté, repartir au cerveau. Il est important à mon avis de ne pas délaisser ce côté là de la pratique. Donc puisque nous sommes dans les conseils, le mien serait de te dire de développer cet aspect qui je crois te manques, ceci afin d’être complète et de pouvoir parler « recto verso ».

SHim, quand tu dis que Sakura nie la 3e vérité, tu me sembles aller assez vite en besogne. Ne lui fais pas dire ce qu'elle ne dit pas. Elle dénonce juste une vision "absolue", il me semble, du Bouddha et de l'éveil, et je partage ce point de vue. Je ne crois pas que l'extinction de la souffrance revienne à n'être plus touché par rien.
Comme j'ai dit plus haut, pour moi c'est être capable d'être traversé, transparent.
Quelque part c'est du même registre que le Christ acceptant de mourir sur la croix pour comprendre le fond du truc: le détachement ce n'est pas être ailleurs, hors d'atteinte, l'extinction n'est pas l'extinction de la sensibilité.
Kodo Sawaki avait une façon lapidaire de parler de zazen qui était celle-ci: zazen est un endommagement total.

Je dirais que peut-être, s'il y-a extinction de la sensibilité, ce serait au plaisir et à la souffrance. Mais pour ce qui est de sentir je crois que cette extinction peut développer la sensibilité, l'intuition, qui alors ne seraient plus obstruées par nos désirs et problèmes personnels.

Lausm a écrit: la 3e vérité...
Je ne crois pas que l'extinction de la souffrance revienne à n'être plus touché par rien.
Comme j'ai dit plus haut, pour moi c'est être capable d'être traversé, transparent.
Quelque part c'est du même registre que le Christ acceptant de mourir sur la croix pour comprendre le fond du truc: le détachement ce n'est pas être ailleurs, hors d'atteinte, l'extinction n'est pas l'extinction de la sensibilité.
Kodo Sawaki avait une façon lapidaire de parler de zazen qui était celle-ci: zazen est un endommagement total.

S'il y avait une comparaison... entre la troisième vérité (les causes) et ICHTHYS, ce serait plutôt ses paroles:

" Ce qui pénètre dans le corps de l'homme ne peut le rendre impur car il en ressort très vite.
C'est ce qui sort de son coeur qui le rend impur: les envies, le mépris, la débauche, les diffamations..."
(Marc VII. 18-23).

Nous nous sommes pas mal éloignés du sujet de base.

A priori, d'une manière ou d'une autre, nous semblons tous d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas de ne pas ressentir.

SHim a écrit:Juste une chose, et après je laisserai circuler comme tu dis.

Dans la pratique il y-a deux aspects essentiels. L’un est évidemment la traque de l’égo que tu sembles maîtriser à merveille, l’autre consiste à savoir plonger dans l’usage si je puis dire, celui du samsara. C’est de là que le Bouddha a pondu des enseignements type les Quatre Nobles Vérités. Le premier enseignement dans lequel tu excelles parle au ventre et au plexus solaire, le deuxième au cerveau. Lorsque le cerveau aura synthétisé cette connaissance, il la fera descendre jusqu’au coeur et de là elle pourra selon notre volonté, repartir au cerveau. Il est important à mon avis de ne pas délaisser ce côté là de la pratique. Donc puisque nous sommes dans les conseils, le mien serait de te dire de développer cet aspect qui je crois te manques, ceci afin d’être complète et de pouvoir parler « recto verso ».

Ce conseil vaut aussi pour Lausm qui voit les choses comme moi ?
Il me semble que dans le zen on évite de synthétiser et conceptualiser.
Bref, que nous n'ayons pas la même conception du bouddhisme ne me pose pas de problème mais cela ne t'autorise pas à t'attaquer à ma personne depuis plusieurs posts.
Lorsque je te dis de laisser circuler, c'est parce que tu m'agresses. Il s'agit de ce que tu écris dans l'instant et je ne pars pas de la prémisse que tu ne sais pas laisser circuler.

Rem. a écrit:Nous nous sommes pas mal éloignés du sujet de base.

A priori, d'une manière ou d'une autre, nous semblons tous d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas de ne pas ressentir.

On pourrait même dire que la double négation n'est plus une affirmation, mais une confirmation.

Sakura a écrit:Il me semble que dans le zen on évite de synthétiser et conceptualiser.

Je pense que cette réflexion est une réduction du zen à zazen. Les enseignements du Bouddha sont un assemblage de concepts permettant que se développe une parole tout simplement. Quant au fait de synthétiser, c'est déjà tout au moins le travail de l'adepte qui doit s'approprier les enseignements, ceci afin de les incarner du mieux qu'il peut et le cas échéant de les transmettre à son tour avec cette touche personnelle qui montrera bien qu'il ne fait pas que répéter ce qu'il a appris, mais plutôt que ce qu'il a appris aura été synthétisé pour reprendre une forme nouvelle et vivante indispensable à la transmission et donc à la pérennité d'un enseignement.

Je rappelle en passant que nous parlons de "souffrance" mais que ce terme est assez ambigu, parce que la "souffrance" dont il est question est une souffrance existentielle, ontologique, qui est dû au différentiel entre nos attentes et ce que la réalité nous inflige.
Le terme sanscrit n'est pas souffrance, mais duhkha, et ce mot veut dire "une roue mal ajustée qui ne tourne pas rond". C'est un terme technique (comme souvent les emploi le Bouddha) et tout le monde connaît le désagrément d'une roue qui grince ou qui a un point dur dû à un roulement fusillé.
Lorsqu'on emploie le mot "souffrance", il faut faire extrêmement attention parce que, mentalement, on pense aussitôt à la douleur physique.

"Mais qu'est-ce que le spasme de vivre à la douleur que j'ai, que j'ai".

De même, la seconde noble vérité n'est pas "le désir", mais samudaya, qui veut dire "accumulation". Et il est vrai que nous accumulons les trucs pour nous défendre de la sensation de manque qui est dûe à notre interprétation erronée de l'espace qui est en nous.

Yudo a écrit:différentiel entre nos attentes et ce que la réalité nous inflige.

...Ce qui se trouve à mon avis être un bon résumé de ce qu'est le manque précisément.

Et pour prendre le revers de ce que tu dis, ce que je tentais d'expliquer, c'est que si ce différentiel n'existe pas alors Dukkha est éradiqué, et ce malgré la nature disons regrettable de ce que la réalité nous inflige. C'est pourquoi j'ai bien essayé d'établir la distinction entre ces aspects regrettables (inhérents à l'être) et Dukkha, là où il m'a semblé que chez Lausm comme chez Sakura ils étaient assimilés l'un à l'autre ce qui évidemment entraine la conclusion qu'il est impossible d'éradiquer Dukkha puisque la réalité sera nécessairement faite aussi de "mauvaises herbes".
Et c'est pour cette raison que j'ai dit à Lausm que nous n'étions pas traversés par la souffrance (Dukkha), mais que nous étions traversés par des mauvaises herbes, c'est à dire par ce que nous inflige parfois la réalité. La différence c'est que lorsque ce différentiel dont tu parles n'existe plus, il reste les mauvaises herbes sans pour autant qu'il y-ait Dukkha.

Alors il me semble qu'une question à poser serait celle de savoir comment nous pouvons reconnaitre qu'un événement est regrettable sans être affecté par Dukkha. A ceci je répondrais que c'est par le lien qui existe toujours avec le samsara, celui-ci nous permettant toujours de faire la part des choses, ce qui permets de savoir sur quoi nous avons remporté une victoire et donc de savoir à quel niveau ou sur quels points doit se situer la compassion, celle propre à ce qu'il est nécessaire de transmettre.

Dernière édition par sakura le Mar 14 Avr - 2:50, édité 2 fois
@sakura, tu avais écrit à SHim quelque chose comme ça

sakura a écrit:"est-ce que ça vaut aussi pour Lausm qui est d'accord avec moi, ou tu ne supportes pas que je te contredise"

Ce n'est pas sur les yeux que tu dois porter ton masque, c'est sur le nez, parce que je te rappelle que je pue la merde, au point d'être éradiquée de tous tes forums en réseau résonnants...

SHim a écrit:... mais plutôt que ce qu'il a appris aura été synthétisé pour reprendre une forme nouvelle et vivante

soit à la hauteur de sa compréhension personnelle,  tête, cul, coeur.
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cabale a écrit:soit à la hauteur de sa compréhension personnelle,  tête, cul, coeur.

Of course, c'est d'ailleurs Sakura qui a commencé à comparer nos hauteurs pour voir si j'avais conscience du fait que je puais la merde.

Enfin non, là je crois que j'idéalise. Comme elle me l'a dit, je projette.

Est-ce qu'on diviserait pas ce sujet en deux à partir d'un des premiers messages déviant sur Dukkha et sa cessation pour faire un nouveau sujet (central pour le bouddhisme) sur "dukkha", et on laisse celui-là sur la "crise actuelle" ?

Rem a écrit:Est-ce qu'on diviserait pas ce sujet en deux à partir d'un des premiers messages déviant sur Dukkha et sa cessation pour faire un nouveau sujet (central pour le bouddhisme) sur "dukkha", et on laisse celui-là sur la "crise actuelle" ?

Oui, ça me semble bien.
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Tiens, j'en ai une bonne : La merde est au pet ce que les Quatre Nobles Vérités sont au Sutra du Coeur.

Non tu fais "juste" diversion, histoire de passer sous silence la merde sous le tapis.

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Arrêtez de vous juger les uns les autres SVP

Rem. a écrit:Arrêtez de vous juger les uns les autres SVP

tu peux en faire une plaisanterie si tu veux.

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Ce n'est pas une plaisanterie. Je pense que la conversation est plus intéressante quand on en fait pas une affaire personnelle en s'attaquant les uns les autres.

Je pense que tu fais une affaire personnelle de mes posts, sans quoi tu aurais la même attitude avec les posts des délires de SHim et sakura, ce qui n'est pas le cas.

Ce n'est pas sur les yeux que tu dois porter ton masque, c'est sur le nez, parce que je te rappelle que je pue la merde, au point d'être éradiquée de tous tes forums en réseau résonnants...