La posture

Je viens de voir que Pierre Turlur vient de laisser un plâtrée sur Fessebouc sur la posture.

J'aimerais y revenir, en des termes plus... "mécaniques".
J'avais déjà mentionné que la posture azédique est le plus souvent extrêmement rigide, chose que Tchamba a confirmée lui avoir été dite.
Il y mentionne les injonctions du type

Pierre Turlur a écrit:« tendre la nuque, rentrer le menton, pousser le ciel avec la tête et le sol avec les genoux » ces indications sont malheureusement fausses. Vous ne les trouverez dans aucun texte de Dogen. Corriger sa posture ou adopter un spasme musculaire et le maintenir pendant 30 ou 40 minutes n’est pas le vrai zen assis.

Je ne puis que concorder avec lui. Quand on parle de retour à l'état normal, il s'agit aussi d'un état physique, où par l'intermédiaire de la posture, la colonne vertébrale reprend (avec évidemment les variations selon la physiologie de chacun) son aspect normal, visible sur les planches d'anatomie.

L'injonction "tendre la nuque et rentrer le menton" sont, si on fait un peu attention, parfaitement contradictoires. Et cela génère (et cela a été le cas pour moi jusqu'à ce que je me rende compte que cette contracture ne pouvait pas être naturelle) qu'il s'agit simplement de poser la tête le plus à la verticale possible des cervicales. Le "tendre la nuque", c'est s'empêcher de laisser la tête tomber en avant. La tête pèse environ 3 kgs, mais à chaque degré d'inclinaison vers l'avant, le nombre de kgs de tension sur la nuque augmente de façon exponentielle. De la balancer à la verticale est donc la solution la plus économique en énergie. "Rentrer le menton", cela veut dire s'empêcher d'aller trop loin, et que la tête penche en arrière.

C'est comme le dos. J'ai remarqué, d'abord sur moi-même (grâce à une photo) et ensuite sur des étudiants à moi, que l'on est tentés de pencher en avant. Encore une fois parce que cette légère inclinaison vers l'avant nous paraît d'instinct plus stable. Alors qu'en fait, il faut se relever vers l'arrière, et que c'est au moment où on a l'impression qu'on va tomber en arrière qu'on est à la verticale. A partir de là, la posture est "active" et non plus passive.

Tout ça est assez simple, mais requiert en fait 1) de l'observation de soi, et 2) de ne pas "obéir" bêtement aux injonctions (qui parfois n'en sont même pas, mais juste des indications que nous, nous interprétons comme des injonctions.

Une autre référence dans le post de Turlur que j'ai vu également : la posture ne se corrige pas avec les mains, un maître ne devrait pas "bouger" le pratiquant pour lui montrer la posture en le manipulant.

J'ai souvenir d'avoir lu Yudo dire que quand on "bouge un peu les épaules de quelqu'un faisant zazen", on doit ressentir une certaine souplesse : un mouvement qui reprend naturellement la posture, pas de la rigidité. Je déforme peut-être, ou peut-être me souviens-je mal. Cela laisserait penser que le point de vue de Turlur serait une tendance très très peu interventionniste dans la correction du zazen.

A l'inverse, j'avais vu une vidéo où un maître zen soto qui aime bien utiliser l'humour avec une certaine intensité mordante corrige avec les mains et la rakusu la posture d'une série de pratiquants qui lui montrent zazen. Très très interventionniste et directif.

Intuitivement, j'aurais tendance à penser que le plus juste serait un entre-deux : ne pas trop manipuler / bouger le pratiquant de l'extérieur, mais, avec tact, corriger un élément par-ci par-là, peu à peu, jusqu'à ce que la posture devienne plus correcte. Je retrouve là quelque chose de similaire à la posture elle-même, ni affaissée ni tendue ; ni zéro interventionnisme ni une "manipulation" assez brutale pour forcer le pratiquant à rentrer dans une posture considérée depuis l'extérieur comme "juste", au risque que cette considération soit parfois un peu abusive.

En tout cas, en ce qui me concerne et à ce stade de ma pratique (une douzaine d'années d'étude solitaire et de zazens solitaires), je ressens un immense besoin, pour la posture, de voir un maître, car sur des "détails" d'importance, la cambrure, la hauteur du zafu principalement, je ne retrouve pas toujours le truc correct. Il faudra probablement attendre le déconfinement.

Mais en attendant ces réflexions sur la posture me sont précieuses ; merci à Yudo donc !



EDIT : parce que zazen ça tient à quelques "détails" quand même. Suite à une discussion avec Lausm, il m'a indirectement conseillé d'ouvrir la nuque, ou autre formulation, plutôt que "rentrer le menton". Ce qui rejoint exactement ce que dit Yudo ci-dessus. J'ai mis cela en pratique sur le zazen du soir, et c'était beaucoup plus simple et naturel.

Il y a d'autres petits "trucs" comme ça qui ont vraiment rendu ma pratique de zazen vraiment plus simple et naturelle, et que j'ai découverts peu à peu :

Le regard :

- Laisser tomber le regard sans le poser (sans trop s'embêter non plus à "mesure mentalement" un mètre et 45° d'inclinaison vers le bas, même si les conseils que j'avais trouvés ; mais plutôt sentir comment ça se pose naturellement en respect / harmonie avec le corps) et se baser sur le regard pour sentir quand on sort du zazen pour commencer à gamberger --> ramener le regard.

- Ne pas ouvrir complétement les yeux ni les fermer. Sans trop y penser, jouer un peu sur l'ouverture : si vraiment très agité, les fermer un peu plus pour se calmer, si vraiment très endormi, les ouvrir un peu plus pour ne pas sommeiller.

Techniques d'entrée : des petits trucs non réglementaires que je fais parfois en début de zazen (et au début seulement) pour lancer la pratique.

- En tout début de zazen, pour faciliter l'établissement, fermer les yeux sur un expir' profond (à la Deshimaru) et les ouvrir sur un inspir' type "respiration de chant" où on laisse l'air venir tout seul en ouvrant tout, l'air entre naturellement par différence de pression sans qu'il y ait à forcer ou faire quoi que ce soit d'autres qu'ouvrir. Cela sur max' 10 respirations, histoire de se poser comme il faut, puis aucun contrôle ni aucune technique autre que zazen (enfin zazen n'est pas une technique ; simple façon de parler, un peu fautive). Ce truc m'a beaucoup aidé perso' à être tout de suite dans zazen.

- Le porte-manteau : j'ai du mal à l'expliquer, mais il s'agit de tendre au maximum comme un étirement, colonne dressée au max', genoux plantés dans le sol et tête montée. Seulement au début, puis sur un expir' tout détendre comme si "on s'accrochait à un porte-manteau" par la tête. On part d'une posture martiale qu'on détend sur l'expir' jusqu'à ouvrir le bassin et "tomber" dans le "vrai zazen" ni tendu ni détendu totalement, et ça se fait tout seul, comme un manteau accroché tombe naturellement vers le bas en restant accroché en haut.

Rem. a écrit:
J'ai souvenir d'avoir lu Yudo dire que quand on "bouge un peu les épaules de quelqu'un faisant zazen", on doit ressentir une certaine souplesse : un mouvement qui reprend naturellement la posture, pas de la rigidité. Je déforme peut-être, ou peut-être me souviens-je mal. Cela laisserait penser que le point de vue de Turlur serait une tendance très très peu interventionniste dans la correction du zazen.

D'ailleurs, je ne mentionnais pas cela dans un but interventionniste, mais plutôt comme une forme de contrôle pour m'assurer que la posture est souple. On a beau corriger physiquement une posture, si le mécanisme n'est pas compris, la correction sera inutile.

- Le porte-manteau : j'ai du mal à l'expliquer, mais il s'agit de tendre au maximum comme un étirement, colonne dressée au max', genoux plantés dans le sol et tête montée. Seulement au début, puis sur un expir' tout détendre comme si "on s'accrochait à un porte-manteau" par la tête. On part d'une posture martiale qu'on détend sur l'expir' jusqu'à ouvrir le bassin et "tomber" dans le "vrai zazen" ni tendu ni détendu totalement, et ça se fait tout seul, comme un manteau accroché tombe naturellement vers le bas en restant accroché en haut.

C'est très exact comme description.

Pour moi le signe que la posture est bonne c'est l'absence de douleur dans la durée. La politique au Dojo c'est d'aider les gens à trouver une posture dans laquelle il n'ont pas mal sur la durée.

Ce qui est sûr, c'est que, pour la majorité des personnes, surtout les hommes, pour ne plus avoir mal, il faut des exercices d'assouplissement, et sur la durée, et mushotoku (parce qu'espérer un résultat est décourageant).
Et puis, il faut s'observer. Tout à l'heure, j'observais que, pour bien respirer, il fallait basculer le bassin, pas trop, mais juste assez. Certains disent: "il ne faut pas cambrer le dos". Effectivement, cambrer le dos sans basculer le bassin ne sera pas bon, mais pour basculer le bassin il faut des exercices d'assouplissement... bref

tchamba a écrit:Pour moi le signe que la posture est bonne c'est l'absence de douleur dans la durée. La politique au Dojo c'est d'aider les gens à trouver une posture dans laquelle il n'ont pas mal sur la durée.

Et quand on fait cette "politique", l'important c'est de le faire bien.

Yudo, maître zen a écrit:Ce qui est sûr, c'est que, pour la majorité des personnes, surtout les hommes, pour ne plus avoir mal, il faut des exercices d'assouplissement, et sur la durée, et mushotoku (parce qu'espérer un résultat est décourageant).
Et puis, il faut s'observer. Tout à l'heure, j'observais que, pour bien respirer, il fallait basculer le bassin, pas trop, mais juste assez. Certains disent: "il ne faut pas cambrer le dos". Effectivement, cambrer le dos sans basculer le bassin ne sera pas bon, mais pour basculer le bassin il faut des exercices d'assouplissement... bref

Oui c'est bien pourquoi parler de la posture en général et non en particulier me semble un peu stérile car la "bonne posture" se situe toujours entre le trop et le pas assez.

Au début si je n'étirais pas ma colonne vertébrale au maximum j'avais tendance à m'avachir au bout de 5 minutes... et j'aurais pu paraitre trop tendu à n'importe qui qui m'aurait observé... maintenant que j'arrive à tenir bien vertical. avec une légère bascule du bassin, je n'ai plus besoin d'être tendu au maximum.

Je ne suis pas sportif et je n'ai fait aucun exercice d'assouplissement et je n'ai pas trop de souci avec la posture que j'arrive à maintenir autant que je le souhaite mais peut-être que je devrais en faire des exercices et ne pas attendre que mon état se dégrade, je ne sais pas.

tchamba a écrit:
Je ne suis pas sportif et je n'ai fait aucun exercice d'assouplissement et je n'ai pas trop de souci avec la posture que j'arrive à maintenir autant que je le souhaite mais peut-être que je devrais en faire des exercices et ne pas attendre que mon état se dégrade, je ne sais pas.

J'ai commencé ces exercices à 50 ans, en me disant que justement, ma condition physique n'allait pas s'améliorer toute seule à partir de là. Et comme, à 71 ans, je suis plus souple qu'à 30, je me dis que ce n'était pas une si mauvaise idée.

On ne peut parler de la posture qu'en général, parce que dans la réalité, chaque cas est particulier. Ce qu'il faut éviter, ce sont les injonctions. "Tu dois" (rentrer le menton, redresser la nuque, faire ci, faire mi, etc.).
A partir des généralités, si elles sont correctement formulées, chacun peut éventuellement, par le biais de l'observation, arriver à une posture qui doit être, comme le dit Dôgen, "confortable et agréable".

Dans mon cas j'avais tendance à avoir la tête qui tombe en avant et donc pour moi l'injonction rentrer le menton (ce qui empêche d'avoir la tête qui tombe en avant) est donc une injonction judicieuse. Le maïtre est allé jusqu'à me faire peur en me parlant de tous les petits vieux qui deviennent bossu à force de laisser aller. Je croyais naïvement que c'était une fatalité mais non non non. Il faut entendre le "tu dois" faire ceci si tu ne veux pas ressembler à cela. C'est de l'ordre du conseille de bon sens. Et du coup maintenant je fais attention à ce que ma tête ne tombe pas trop en avant tout le temps et pas seulement en zazen... Cela d'autant plus que mon frère plus âgé que moi a déjà cette tendance d'avoir la tête trop en avant comme les petits vieux mais je n'ose pas lui dire.

C'est tout le délicat équilibre entre "naturel" et "relâché"...

Si notre corps présente une torsion étrange quelque part, doit-on la combattre ou l'accepter ?

C'est dans certains cas un peu comme ces culturistes pour qui l'idéal esthétique est une parfaite symétrie et qui n'accepte pas d'avoir le bras droit (pour les droitiers) plus musclé que le gauche.

Rem. a écrit:Si notre corps présente une torsion étrange quelque part, doit-on la combattre ou l'accepter ?
C'est dans certains cas un peu comme ces culturistes pour qui l'idéal esthétique est une parfaite symétrie et qui n'accepte pas d'avoir le bras droit (pour les droitiers) plus musclé que le gauche.

A propos de "symétrie", je regarde de temps en temps un qui fait zazen en webcam tous les jours, et il me semble que pour son demi lotus, il place la jambe droite sur la jambe gauche, sans alterner, alors est-ce qu'il vaut mieux suivre son corps et placer les jambes comme il nous est le plus confortable ou changer de jambe ?
On doit tous avoir un côté plus "musclé" ou plus souple que l'autre par l'habitude des gestes dans le quotidien, c'est un peu la question symbolique de savoir s'il y a à rectifier un côté "faible" ou à développer un côté "fort", si la question se pose physiquement, elle peut se poser aussi mentalement de façon individuelle.
Ce n'est peut-être pas comparable, mais en sport ou en danse, on fait les mêmes mouvements des deux côtés, même s'il y a un côté plus difficile notamment au début.
C'est comme les mains, j'ai vu une video où il était dit de mettre la main gauche sous la droite, alors que la plupart des statues de boudhas, je vois souvent la main droite sous la gauche; perso. j'ai une préférence pour la position des mains, mais doit-on alterner ? Ceci dit pour les mains, cela me parait moins dissymétrique que pour les jambes quand à l'habitude du geste. Mais la question n'est peut-être pas pertinente, pour ceux qui font zazen qu'une demi-heure par jour, même depuis plus de dix ans, l'essentiel étant le dos droit. Je sais pas si elle le devient pour ceux qui prennent la position formelle plusieurs heures par jour pendant des années.

Aucune question sur la posture n'est pas pertinente. Qu'on pratique 30 mn ou plusieurs heures par jour.
De mon expérience, il vaut mieux changer le croisement des jambes. Effectivement ça évite de renforcer une dissymétrie et ça oblige à travailler les étirements profonds dans le bassin (psoas etc...), qui de par la statique de la posture, sont forcément peu sollicitables dans l'immobilité.
Personnellement je change de croisement même si je pratique 20-30 mns (bon, parfois non quand c'est 20 mn).
Je pense aussi qu'un autre travail corporel est nécessaire. Pour moi ce sont des approches type qi gong ou t'ai chi, plus chinoises, mais ça peut être plein de choses, qui font travailler le corps et avec la conscience. Et qui permettent d'éviter de cristalliser des habitudes en zazen qu'on croit bonnes mais qui sont en fait un nouvel accrochage à des fixations qui semblent juste de meilleures qualités que celles qu'on connaît déjà.

J'ai une bien plus grande et plus nette facilité à mettre pied gauche sur jambe droite en demi-lotus. J'ai pratiqué comme ça sans changer pendant deux ou trois ans aussi, prenant à la lettre les instructions de Dôgen dans le Fukan-zazengi.

Depuis un peu moins d'un an, j'alterne d'un zazen à l'autre. Maintenant je suis à l'aise dans les deux demi-lotus.

Je pratique régulièrement aussi des micro-méditations : 5 minutes, en posture du diamant ou sur une chaise ou n'importe quelle posture.

A une époque, j'avais un boulot très peu prenant : en 2h de travail je faisais ce que j'étais censé faire sur ma journée de 8h ; j'avais donc 6h de libre, payées... Je lisais des livres, et j'allais m'allonger sur le dos, planqué dans les archives, en "abandonnant complètement" (je n'avais pas encore lu le fameux "abandonner corps et esprit" de Dogen). Cela plongeait dans un état proche des zazens trop somnolents, où sans trop s'attacher, on a l'impression de faire du rêve lucide. Ce n'est pas la pratique juste du zen, mais c'est incroyablement reposant. Beaucoup de makyos, je crois.

De tout cela il ressort pour moi une chose : toute expérience du réel plus ou moins "méditative" est une richesse et une déformation potentielles. Si j'avais commencé zazen directement avec un enseignant qualifié, je n'aurais peut-être pas tous ces petits défauts que je me traîne. J'ai appris à faire avec ces petits défauts ; mais comme il est plus aisé de prendre une habitude (bonne ou mauvaise) que de la perdre, c'est un peu délicat.

Les corrections de postures ne peuvent être que personnelles. Si tu te rends à Paris depuis Brest tu voyageras vers l’est, depuis Strasbourg vers l’ouest.
Les corrections de postures ne peuvent être que temporaires. Si tu es arrivé à Paris tu t’arrêteras.

Quand le joueur de rugby Jonny Wilkinson allait tenter une pénalité il avait un rituel bizarre. Buste tendu, les mains jointes, les lombaires s’allongent. Penché en avant, les jambes légèrement fléchies,  les abdominaux sont dans le même rapport avec les anches que les doigts de pieds avec le sol.
Il se redresse en frappant le ballon.

Moi je m’assois sans me redresser. Au contraire, je m’affaisse jusqu’à poser confortablement mes mains. Ça n’est qu’une fois atteinte la sensation d’avoir les bras ballants que je peux trouver une verticale confortable que la respiration redressera.

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Rem. a écrit:
A une époque, j'avais un boulot très peu prenant : en 2h de travail je faisais ce que j'étais censé faire sur ma journée de 8h ; j'avais donc 6h de libre, payées... Je lisais des livres, et j'allais m'allonger sur le dos, planqué dans les archives, en "abandonnant complètement" (je n'avais pas encore lu le fameux "abandonner corps et esprit" de Dogen). Cela plongeait dans un état proche des zazens trop somnolents, où sans trop s'attacher, on a l'impression de faire du rêve lucide. Ce n'est pas la pratique juste du zen, mais c'est incroyablement reposant. Beaucoup de makyos, je crois.

De tout cela il ressort pour moi une chose : toute expérience du réel plus ou moins "méditative" est une richesse et une déformation potentielles. Si j'avais commencé zazen directement avec un enseignant qualifié, je n'aurais peut-être pas tous ces petits défauts que je me traîne. J'ai appris à faire avec ces petits défauts ; mais comme il est plus aisé de prendre une habitude (bonne ou mauvaise) que de la perdre, c'est un peu délicat.

Ben pareil que toi, pas de dojo, j'ai du prendre des mauvaises habitudes, des petits défauts.
Les zazen trop somnolents, à mi chemin entre un zazen et une sieste, quand on est fatigué ou qu'on a un peu trop mangé, je les aime bien ceux-là; c'est pas du zazen, mais ça coupe de l'activité mentale ordinaire et ça fait du bien;

Yudo, maître zen a écrit:Je viens de voir que Pierre Turlur vient de laisser un plâtrée sur Fessebouc sur la posture.

J'aimerais y revenir, en des termes plus... "mécaniques".
J'avais déjà mentionné que la posture azédique est le plus souvent extrêmement rigide, chose que Tchamba a confirmée lui avoir été dite.
....

Pour le "mécanique":
si on montre la plante des pieds à une représentation de Bouddha, quand on sait les habitudes du lieu, c'est un manque de respect.
Si on montre la plante des pieds à une représentation de Bouddha, quand on ne sait pas les habitudes du lieu, il n'y a pas d'acte négatif, la représentation de Prajna protège.
L'attitude (ou posture) intérieure est primordiale.

Rem. a écrit:ni zéro interventionnisme ni une "manipulation" assez brutale pour forcer le pratiquant à rentrer dans une posture considérée depuis l'extérieur comme "juste", au risque que cette considération soit parfois un peu abusive.

Si tu es gaucher, le sage mange comme toi avec la main gauche pour ne pas te mettre mal à l'aise...............

Le sage ne pourrait-il pas simplement dire que main gauche ou main droite, c'est pareil, qu'il y a aucun problème, et continuer de manger de la main droite pour ne pas non plus habituer l'autre à ce que le monde toujours s'adapte à ses desiderata ?

Car c'est une chose que de vouloir être bienveillant et doux, mais c'en est une autre que de surprotéger quelqu'un. Je crois que toute éducation (et donc tout enseignement, même spirituel) doit être de conduire vers l'autonomie. De ce point de vue là, lisser tout, aplanir pour l'autre toutes les difficultés, c'est potentiellement le rendre inapte à vivre ailleurs qu'en notre compagnie, et c'est "l'enfer est pavé de bonnes intentions".

Pour moi, c'est surtout signe qu'il ne se prend pas au sérieux avec des manies culturelles, certes respectables et qui ont sûrement leur sens pour ceux qui les connaissent, mais ne sont pas plus importantes que la  relation entre individus.

lausm a écrit:Oui, Deshimaru aimait bien jouer avec les grades....et certains ont pris ce jeu très au sérieux. Aujourd'hui ils n'aiment pas qu'on joue avec eux. Ils préfèrent jouer tout seul.

Ce n'est pas la question Rem. de céder aux caprices de l'autre dans un "enseignement" avec une identification paternaliste... C'est plus l'attitude, la posture, prise avec l'étranger qui ne connait pas les moeurs et autres habitudes (pas toujours respectables, d'ailleurs) d'un lieu. Et il y a peut-être une correspondance avec la façon pour chacun d'accueillir les pensées qui se présentent, et aussi une relation entre "l’extrême rigidité" d'une posture de celui qui se prend trop au sérieux.
Pour les forums dont l'admin clame le "sérieux", qui sert de prétexte aux exclusions pour pouvoir rester entre VOUS, c'est dit !

Et au passage, sur un forum, ce n'est pas parce que le pseudo est écrit en noir, que cela voudrait dire que ce n'est pas un admin.
Dans un Dojo, c'est pareil, l'habit ne fait pas le moine, ni le "grade" pour les deshi-militaristes.

ps: après c'est au cas par cas, parce que clair qu'avec des specimens dans ton genre Rem. ou celui de tchamba..., il vaut mieux mettre les points sur les "i" dès le début.

Oooooh! Yen a une qui se languit de se faire exclure! Quelle cruauté envers elle que de ne pas le faire!

cabale de jardin a écrit:Et quand on fait cette "politique", l'important c'est de le faire bien.

Yudo, maître zen a écrit:Oooooh! Yen a une qui se languit de se faire exclure! Quelle cruauté envers elle que de ne pas le faire!

Ouais! le mal aussi, l'important c'est de le faire bien ! N'est-ce pas Yudo ?

@Cabale : les points sur les "i", soit on les met tous ensemble, soit cela ne sert à rien.

Après, ce n'est pas comme si un cadre d'expression était définitif, et c'est particulièrement vrai pour les forums.

@Yudo : trop d'ironie pour que je puisse saisir le message ici ; mais en tout cas je suis en ce qui me concerne bien loin de vouloir exclure qui que ce soit. J'espère qu'il s'agit là plus d'humilité que de cruauté !

tchamba a écrit:Pour moi le signe que la posture est bonne c'est l'absence de douleur dans la durée. La politique au Dojo c'est d'aider les gens à trouver une posture dans laquelle il n'ont pas mal sur la durée.

" La référence à une roue de charrette est une illustration très claire à dukkha, qui caractérise ce cycle.
En effet, dans dukkha le préfixe duḥ indique ce qui est mauvais ou incorrect et la racine kha désigne un trou, plus particulièrement celui où se place l’axe d’une roue.
Duḥkha désigne donc une roue qui tourne mal, qui est décentrée."

C'est quoi déjà l'Enseignement de Bouddha ?
"Ne pas faire le mal" ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Yudo, maître zen a écrit:Oooooh! Yen a une qui se languit de se faire exclure! Quelle cruauté envers elle que de ne pas le faire!

T'as compté en plus de quinze ans, combien de fois je me suis fait exclure de tous les forums sur lesquels tu étais ou sur lesquels étaient tes "animateurs" privilégiés ? parce que moi, j'ai pas compté, le seul truc que j'ai vu, c'est qu'à chaque fois, ils se servaient de leur pouvoir pour se donner raison...

Rem. a écrit:J'espère qu'il s'agit là plus d'humilité que de cruauté !

Tkt, c'est sur moi qu'est collée l'étiquette "la merde", il parait que cela fait du compost... pour leur "éthique".

Rem. a écrit:@Yudo : trop d'ironie pour que je puisse saisir le message ici ; mais en tout cas je suis en ce qui me concerne bien loin de vouloir exclure qui que ce soit.  J'espère qu'il s'agit là plus d'humilité que de cruauté !  

Aucune humilité, juste de l'agacement. J'ai parfois l'impression que de pousser le bouchon le plus loin possible est ce qui fait vivre Cabale.
Entre parenthèses, la raison pour laquelle elle a la dent si mauvaise contre moi, c'est qu'elle m'a téléphoné chez moi un jour par rapport à Kaikan, et que je lui ai dit que je n'avais aucun pouvoir sur Zen-et-nous.
Depuis elle me hait.

Yudo, maître zen a écrit:

Rem. a écrit:@Yudo : trop d'ironie pour que je puisse saisir le message ici ; mais en tout cas je suis en ce qui me concerne bien loin de vouloir exclure qui que ce soit.  J'espère qu'il s'agit là plus d'humilité que de cruauté !  

Aucune humilité, juste de l'agacement. J'ai parfois l'impression que de pousser le bouchon le plus loin possible est ce qui fait vivre Cabale.
Entre parenthèses, la raison pour laquelle elle a la dent si mauvaise contre moi, c'est qu'elle m'a téléphoné chez moi un jour par rapport à Kaikan, et que je lui ai dit que je n'avais aucun pouvoir sur Zen-et-nous.
Depuis elle me hait.

Tu te fais des films ou c'est de l'ironie ?

cabale de jardin a écrit:T'as compté en plus de quinze ans, combien de fois je me suis fait exclure de tous les forums sur lesquels tu étais ou sur lesquels étaient tes "animateurs" privilégiés ? parce que moi, j'ai pas compté, le seul truc que j'ai vu, c'est qu'à chaque fois, ils se servaient de leur pouvoir pour se donner raison...

Et après ça s'étonne de se faire insulter à prendre les gens pour des cons.

Yudo, maître zen a écrit:Iki Nyojo (si je ne m'abuse) est une personne précieuse, aimable et dévouée, qui a repris le flambeau d'un vieux maître qui était très proche de maître Deshimaru.

Ce n'est pas le genre à se lancer dans du forumage intensif, mais ses rares interventions nous seront les bienvenues.

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Kaïkan a écrit:Puisque Yudo s'en porte garant c'est sans problème.

Iki Nyojo Bienvenue
(...)

Yudo, maître zen a écrit:

Rem. a écrit:@Yudo : trop d'ironie pour que je puisse saisir le message ici ; mais en tout cas je suis en ce qui me concerne bien loin de vouloir exclure qui que ce soit.  J'espère qu'il s'agit là plus d'humilité que de cruauté !  

Aucune humilité, juste de l'agacement. J'ai parfois l'impression que de pousser le bouchon le plus loin possible est ce qui fait vivre Cabale.
Entre parenthèses, la raison pour laquelle elle a la dent si mauvaise contre moi, c'est qu'elle m'a téléphoné chez moi un jour par rapport à Kaikan, et que je lui ai dit que je n'avais aucun pouvoir sur Zen-et-nous.
Depuis elle me hait.

Ah, on ne s'est pas compris : quand je disais que j'espérai que c'était plutôt de l'humilité que de la cruauté, je répondais à l'idée que ne pas exclure était cruel : je parlais donc de moi, en espérant que ne pas exclure Cabale était plus de l'humilité que de la cruauté.