La posture

@Cabale : tout cela, je crois, ne sert à rien. L'intensité est attirante, mais qu'est-ce que ça va bien pouvoir changer ? Tu voudrais qu'on fasse une liste noire ou rouge des gens qui n'auraient pas été corrects avec toi ?

Si personnellement je devais faire une telle liste, je n'aurais plus le temps ni de faire zazen ni d'écrire mes mauvais poèmes !

D'ailleurs je retourne à zazen ; et pour tenter de ramener le sujet, je précise anecdotiquement que je tente depuis deux jours une nouvelle épaisseur, et c'est étrange mais ça change vachement de trucs. Je suis plus haut qu'avant, et même si c'est mieux, changer l'habitude m'empêche d'avoir un regard précis, j'ai l'impression d'être dans le ciel, avant j'étais pourtant sûrement trop tassé.

Quelles hauteurs de zafu avant tassement par le poids de vos fesses vous utilisez, approximativement ?

Depuis ajout d'un "sous-coussin" je suis passé d'environ 15cm à 25cm ; j'ai l'impression que c'est mieux, mais encore une fois, il s'agit de perdre l'habitude précédente pour être objectif.

Tu crois que cela ne sert à rien...

Yudo, maître zen a écrit:

Rem. a écrit:@Yudo : trop d'ironie pour que je puisse saisir le message ici ; mais en tout cas je suis en ce qui me concerne bien loin de vouloir exclure qui que ce soit.  J'espère qu'il s'agit là plus d'humilité que de cruauté !  

Aucune humilité, juste de l'agacement. J'ai parfois l'impression que de pousser le bouchon le plus loin possible est ce qui fait vivre Cabale.
Entre parenthèses, la raison pour laquelle elle a la dent si mauvaise contre moi, c'est qu'elle m'a téléphoné chez moi un jour par rapport à Kaikan, et que je lui ai dit que je n'avais aucun pouvoir sur Zen-et-nous.
Depuis elle me hait.

Les satanistes sont des menteurs et des hypocrites.

cabale de jardin a écrit:T'as compté en plus de quinze ans, combien de fois je me suis fait exclure de tous les forums sur lesquels tu étais ou sur lesquels étaient tes "animateurs" privilégiés ? parce que moi, j'ai pas compté, le seul truc que j'ai vu, c'est qu'à chaque fois, ils se servaient de leur pouvoir pour se donner raison...

Je ne suis pas encore "exclue", tu peux me répondre direct sans passer par Rem.
Alors t'as compté, Yudo ?

Cabale, là tu sors des trucs objectivement exagérés genre "satanistes". STP évite les insultes directes et le ton agressif pour vraiment échanger, sinon on risque à un moment donné d'être obligés d'intervenir (on = les modérateurs, mais à minima moi et j'assumerai) parce que si la critique c'est OK, s'acharner contre quelqu'un c'est pas OK du tout ; donc de la même manière que j'interviendrai si quelqu'un s'acharnait sur toi sur ce forum, j'interviendrai si au lieu d'un échange, ça tourne à du "tirer à boulets rouges" sur un tel (ici Yudo).

C'est bien de pouvoir débattre et je voudrais vraiment n'avoir pas à intervenir pour te laisser t'exprimer et éventuellement obtenir des réponses, mais là ta façon de communiquer montre clairement que t'as déjà ton idée du truc, et donc ça incite peu à l'échange.

Ha! ouais! Et Yudo n'exagère pas et n'a pas exagéré, selon toi ?
Ou c'est c'est parce qu'il a l'étiquette "maître zen" et que moi j'ai l'étiquette "la merde" qui te fait dire cela.

cabale de jardin a écrit:
Tu crois que cela ne sert à rien...

Yudo, maître zen a écrit:

Rem. a écrit:@Yudo : trop d'ironie pour que je puisse saisir le message ici ; mais en tout cas je suis en ce qui me concerne bien loin de vouloir exclure qui que ce soit.  J'espère qu'il s'agit là plus d'humilité que de cruauté !  

Aucune humilité, juste de l'agacement. J'ai parfois l'impression que de pousser le bouchon le plus loin possible est ce qui fait vivre Cabale.
Entre parenthèses, la raison pour laquelle elle a la dent si mauvaise contre moi, c'est qu'elle m'a téléphoné chez moi un jour par rapport à Kaikan, et que je lui ai dit que je n'avais aucun pouvoir sur Zen-et-nous.
Depuis elle me hait.

Les satanistes sont des menteurs et des hypocrites.

cabale de jardin a écrit:T'as compté en plus de quinze ans, combien de fois je me suis fait exclure de tous les forums sur lesquels tu étais ou sur lesquels étaient tes "animateurs" privilégiés ? parce que moi, j'ai pas compté, le seul truc que j'ai vu, c'est qu'à chaque fois, ils se servaient de leur pouvoir pour se donner raison...

Je ne suis pas encore "exclue", tu peux me répondre direct sans passer par Rem.
Alors t'as compté, Yudo ?

Il a utilisé l'ironie sur ce fil, mais ne t'a pas insulté.

Il a précisé que tu avais selon lui une dent contre lui, et qu'il a parfois l'impression (nuance donc) que tu cherchais à "pousser le bouchon le plus loin possible".

Tu peux parfaitement répondre à ça sans l'associer au satanisme.

Rem. a écrit:Il a utilisé l'ironie sur ce fil, mais ne t'a pas insulté.

Il a précisé que tu avais selon lui une dent contre lui, et qu'il a parfois l'impression (nuance donc) que tu cherchais à "pousser le bouchon le plus loin possible".

Tu peux parfaitement répondre à ça sans l'associer au satanisme.

et quand il écrit "elle me hait" avec des arguments mensongers et hypocrites, ce n'est pas du satanisme, selon toi ?
Qu'est-ce que tu crois que c'est d'autre ? de l'ironie parce qu'il est "maître zen", alors que moi, c'est de l'insulte parce que je suis "la merde" !

cabale de jardin a écrit:
Tu crois que cela ne sert à rien...

Yudo, maître zen a écrit:

Rem. a écrit:@Yudo : trop d'ironie pour que je puisse saisir le message ici ; mais en tout cas je suis en ce qui me concerne bien loin de vouloir exclure qui que ce soit.  J'espère qu'il s'agit là plus d'humilité que de cruauté !  

Aucune humilité, juste de l'agacement. J'ai parfois l'impression que de pousser le bouchon le plus loin possible est ce qui fait vivre Cabale.
Entre parenthèses, la raison pour laquelle elle a la dent si mauvaise contre moi, c'est qu'elle m'a téléphoné chez moi un jour par rapport à Kaikan, et que je lui ai dit que je n'avais aucun pouvoir sur Zen-et-nous.
Depuis elle me hait.

Les satanistes sont des menteurs et des hypocrites.

cabale de jardin a écrit:T'as compté en plus de quinze ans, combien de fois je me suis fait exclure de tous les forums sur lesquels tu étais ou sur lesquels étaient tes "animateurs" privilégiés ? parce que moi, j'ai pas compté, le seul truc que j'ai vu, c'est qu'à chaque fois, ils se servaient de leur pouvoir pour se donner raison...

Je ne suis pas encore "exclue", tu peux me répondre direct sans passer par Rem.
Alors t'as compté, Yudo ?

Personne ici n'a dit que tu étais "la merde" et personne ne le pense. En tout cas pas moi.

Je comprends qu'il y a eu des trucs pour toi un peu traumatisants avant et ailleurs, mais cet avant et ailleurs n'est pas l'objet de ce forum-ci.

Donc soit y'a moyen d'échanger sur ça tranquillement, soit si ça s'envenime j'interviendrai. Pas en t'excluant, je précise. Parce s'énerver ou se défouler ne servira à rien.

Et parce que ce forum (et ce sujet notamment, là on est hors-sujet, mais ce n'est pas très grave, et ce n'est pas la première fois) n'est pas un tribunal.

Je répète, si je devais continuer de me braquer contre tous ceux qui m'ont fait du tord ou m'ont trahi, et si je voulais les dénoncer sur des forums, j'aurai tellement à faire que je ne pourrai plus faire ni zazen, ni mes mauvais poèmes.

Donc je propose à nouveau qu'on parle (sujet passionnant et important pour le zen, même si ça a l'air con) de la hauteur de nos zafus ; si entre temps vous voulez rajouter des trucs pourquoi pas, mais pas la peine de le faire juste pour le goût de la baston, à mon avis.

Par ailleurs, je crois que quand Yudo dit que tu le "hais" cela ne fait clairement pas de lui un sataniste. Si tu lui disais que tu ne la haïssais pas, cela suffirait à corriger la méprise. Sinon, c'est qu'il a peut-être raison.

Bref.

Si acharnement de la part de quelqu'un, j'interviens pour virer le post. Sinon, je ne causerai ici que de la posture de zazen.

Rem. a écrit:Par ailleurs, je crois que quand Yudo dit que tu le "hais" cela ne fait clairement pas de lui un sataniste. Si tu lui disais que tu ne la haïssais pas, cela suffirait à corriger la méprise. Sinon, c'est qu'il a peut-être raison.

Ose me regarder droit dans les yeux en disant que tu crois Yudo sur parole quand il dit qu'il "n'a aucun pouvoir sur zen et nous"
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et après vous pourrez VOUS donner raison autant que VOUS voudrez.

Et ose dire que la haine vient de moi, alors que j'ai été exclue de tous les forums où il était pendant plus de 15 ans avec ses copains de forums bouddhistes.

cabale de jardin a écrit:
Tu crois que cela ne sert à rien...

Yudo, maître zen a écrit:

Rem. a écrit:@Yudo : trop d'ironie pour que je puisse saisir le message ici ; mais en tout cas je suis en ce qui me concerne bien loin de vouloir exclure qui que ce soit.  J'espère qu'il s'agit là plus d'humilité que de cruauté !  

Aucune humilité, juste de l'agacement. J'ai parfois l'impression que de pousser le bouchon le plus loin possible est ce qui fait vivre Cabale.
Entre parenthèses, la raison pour laquelle elle a la dent si mauvaise contre moi, c'est qu'elle m'a téléphoné chez moi un jour par rapport à Kaikan, et que je lui ai dit que je n'avais aucun pouvoir sur Zen-et-nous.
Depuis elle me hait.

Les satanistes sont des menteurs et des hypocrites.

cabale de jardin a écrit:T'as compté en plus de quinze ans, combien de fois je me suis fait exclure de tous les forums sur lesquels tu étais ou sur lesquels étaient tes "animateurs" privilégiés ? parce que moi, j'ai pas compté, le seul truc que j'ai vu, c'est qu'à chaque fois, ils se servaient de leur pouvoir pour se donner raison...

Je ne suis pas encore "exclue", tu peux me répondre direct sans passer par Rem.
Alors t'as compté, Yudo ?

Ni aucun pouvoir, ni tous les pouvoirs. Je crois que Yudo est bien intentionné, je crois que tu es bien intentionnée, et comme le gros bisounours que je suis, je n'espère rien d'autre qu'une paix, une réconciliation, une progression, une pratique collective de l'esprit des boddhisattvas.

Personnellement je me fiche un peu de savoir quels sont les pouvoirs des autres : la pratique du zen c'est voir ce qui est notre pouvoir, et ne pas compter sur autre chose que ce pouvoir-là (idéalement notre nature-de-Bouddha) pour essayer d'agir pour le bien de tous et de nous-mêmes.

En trouvant en nous ce "pouvoir", nous n'avons pas besoin de règlement de compte. J'imagine mal Bouddha se plaindre sur des forums de son méchant cousin. Je n'imagine pas non plus Bouddha exclure définitivement des personnes.

Ce que je viens de te "dire" (écrire en fait, la nuance est grande, on ne devrait peut-être pas, trop de risques de mal se comprendre...), je le dis en te regardant dans les yeux ; j'espère que tu comprendras les nuances que j'ai tenté d'y mettre.

Bon, j'avais dit que je ne répondais plus que sur la posture de zazen ici. Mais tu t'es adressée directement à moi. Donc je réponds ; mais c'était mon dernier message sur ceci. Je ne viens pas ici pour lire une version étrange de ces revues voulant nous montrer les coulisses de la vie des stars.  Donc je n'alimenterai pas le truc dans ce sens.

Bonne nuit et ne tourne pas en boucle sur cette histoire, c'est mon conseil, t'en fais bien évidemment ce que tu veux. Va voir les étoiles, elles sont plus belles que nous.

Rem. a écrit: J'imagine mal Bouddha se plaindre sur des forums de son méchant cousin.

Rem. a écrit:Je n'imagine pas non plus Bouddha exclure définitivement des personnes.

inutile d'essayer te faire passer pour un "bisounours" avec moi.

Yudo, maître zen a écrit:Oooooh! Yen a une qui se languit de se faire exclure! Quelle cruauté envers elle que de ne pas le faire!

Je n'essaye pas de me faire passer pour quoi que ce soit. "méchant cousin" était plutôt ironique et caricatural, c'était pour le dire vite, et n'avoir pas à chercher son nom, Deva-quelque chose, je ne me souviens jamais.

Mais si la lecture que tu fais de mes messages vise essentiellement à dénicher "le mot de trop" ou "le mot de travers", tu ne manqueras pas de m'attribuer des défauts ou des caractéristiques qui sont celles du langage plus encore que les miennes. C'est un peu fatigant cette tendance sur les forums (à laquelle je n'échappe pas moi-même, je le fais parfois) à aller chercher le petit mot de travers ; j'ai écrit un message assez long, travaillé, et tu ne sembles en retenir que les deux adjectifs les plus nazes que j'ai utilisés, ainsi qu'une sorte d'anticipation de réaction (où je me qualifiais de bisounours plus pour rire et déjouer à l'avance une mauvaise interprétation : je ne suis pas un bisounours, bien sûr)...

C'est en tout cas instructif : plus on en dit, plus l'esprit voulant voir nos défauts trouvera des prises (même si elles étaient illusoires) pour nous catégoriser, nous rejeter etc.

Donc je continue de voir ce forum comme "n'importe quel lieu de pratique" et d'y travailler pour atteindre à un langage plus juste, qui devrait passer, même si ça implique de me retenir un peu, par des réponses bien plus laconiques. Puisque dés qu'on veut faire dans le un peu précis, et qu'on tartine avec les mots, le "dégustateur" ne retient que la pire saveur.

Rem. a écrit:Je n'imagine pas non plus Bouddha exclure définitivement des personnes.

Et pourtant, quand il le faisait, il n'y allait pas avec le dos de la cuiller.

Yudo, maître zen a écrit:

Rem. a écrit:Je n'imagine pas non plus Bouddha exclure définitivement des personnes.

Et pourtant, quand il le faisait, il n'y allait pas avec le dos de la cuiller.

Mahaparinibbanasutt a écrit:4. "Ananda, quand je serai parti, imposez la pénalité la plus grande au bhikkhu Channa."[57]"Mais quelle est, Seigneur, la pénalité la plus grande?""Le bhikkhu Channa, Ananda, pourra dire ce qu'il voudra, mais les bhikkhus ne devront ni converser avec lui, ni l'exhorter, ni l'admonester."

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Le summum de "ne pas y aller avec le dos de la cuiller" semblerait être : ignorer.

Rem. a écrit:...
D'ailleurs je retourne à zazen ; et pour tenter de ramener le sujet, je précise anecdotiquement que je tente depuis deux jours une nouvelle épaisseur, et c'est étrange mais ça change vachement de trucs. Je suis plus haut qu'avant, et même si c'est mieux, changer l'habitude m'empêche d'avoir un regard précis, j'ai l'impression d'être dans le ciel, avant j'étais pourtant sûrement trop tassé.

Quelles hauteurs de zafu avant tassement par le poids de vos fesses vous utilisez, approximativement ?

Depuis ajout d'un "sous-coussin" je suis passé d'environ 15cm à 25cm ; j'ai l'impression que c'est mieux, mais encore une fois, il s'agit de perdre l'habitude précédente pour être objectif.

je ne me suis jamais surélevée au point d'avoir "l'impression d'être dans le ciel", mais je trouve que prendre un peu de hauteur avec le zafu permet de mieux caler les genoux....

Et entre parenthèses, le Bouddha n'a jamais dit de ne pas désobéir aux règles de devadatta.

Yudo, maître zen a écrit:

Rem. a écrit:@Yudo : trop d'ironie pour que je puisse saisir le message ici ; mais en tout cas je suis en ce qui me concerne bien loin de vouloir exclure qui que ce soit.  J'espère qu'il s'agit là plus d'humilité que de cruauté !  

Aucune humilité, juste de l'agacement. J'ai parfois l'impression que de pousser le bouchon le plus loin possible est ce qui fait vivre Cabale.
Entre parenthèses, la raison pour laquelle elle a la dent si mauvaise contre moi, c'est qu'elle m'a téléphoné chez moi un jour par rapport à Kaikan, et que je lui ai dit que je n'avais aucun pouvoir sur Zen-et-nous.
Depuis elle me hait.

m'a bien fait rire cette phrase sur les procédés de diabolisation:
" Pour ne parler que de personnes que vous ne connaissez pas, évidemment."
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" Calomnions, calomnions, il en restera toujours quelque chose !"
Beaumarchais................................................................................

Je suis loin d’être un expert en anatomie, mais je vais essayer d’expliquer une chose que j’avais lue et que j’applique pour moi-même avec comme effet une totale absence de douleur durant zazen.

Cela concerne la partie haute du corps.
Prenons cette partie dans le sens de la descente, à savoir en partant du crâne pour finir au bassin. Cette personne expliquait que chaque segment articulé devait reposer de manière parfaitement équilibrée sur le suivant de sorte que le crâne reposera sur la plus haute des vertèbres cervicales, celle-ci sur la suivante, et ainsi de suite jusqu’à la plus basse des vertèbres. C’est la question de bien équilibrer ce poids de chacun de ces segments sur le suivant qui est donc ici essentielle, de sorte à ne pas avoir à employer les muscles de manière à devoir compenser celui qui serait mal géré par la forme prise par le squelette.

ça me fait penser à une réponse qu'avait donnée Patrick Malle dans une interview d'AncestraL.

ZAZEN ET L’EVEIL

J : Reprenons. As-tu une préoccupation principale quand tu fais zazen ? Une exigence ou une condition nécessaire à zazen ?

P : Non. Je suis en zazen, je suis en zazen ! Peut-être que pendant les premières années j’avais la préoccupation d’avoir le dos droit, parce qu’on était plus rectificateur mais aujourd’hui je prône une installation sans contraction musculaire…

J : …naturelle ?

P : Naturelle ? C’est assez délicat, qu’entends-tu par là ?

J : On est assis et on ne force pas.

P : Ma façon de concevoir c’est : « décontracté c’est le mieux », sauf de temps en temps, le rétablissement de la verticale grâce à de « petites fusées latérales », des petites contractures, presque rien du tout. Je pense que la meilleure posture c’est que chaque lieu du corps se repose sur celui qui est en-dessous. Comme une pyramide. Moins que l’empilement vertébral, le Yin comme le Yang doivent se poser.

L'empilement vertébral...nickel !

Je crois qu'un des avantages, et non des moindres, d'une compréhension plus souple du zazen, c'est de rendre possible sa transposition.

Je me souviens, il y a déjà longtemps, d'avoir assisté à une conférence de Olivier Wang Genh, à Clermont-Ferrand. C'est là où pour la première fois j'ai eu accès à un exemple vivant de la posture de zazen, montrée par OWG. Pendant la conférence, j'étais très intrigué par une personne présente dans la salle, qui était raide comme un piquet, tendue entièrement vers le haut, comme essayant de "se montrer le plus possible" (c'était mon sentiment, peut-être faux) ; en tout cas je ne pouvais m'empêcher de me dire : "il se force là, c'est pas possible autrement..."

Et c'est justement le truc : si on comprend la posture comme quelque chose de trop peu naturel, et qu'on veut retrouver un peu son esprit dans la vie quotidienne, ça ne marchera pas. On sera raide tout le temps. Trop d'interventions, et ce n'est plus la posture. Aucune intervention, et cela risque d'être l'habitude (souvent déformée et peu naturelle également, même s'il conviendrait mieux de dire "écologique" plutôt que "naturelle", mais cela m'amènerait dans une trop longue digression...).

C'est très facile à dire : c'est le juste milieu. Ni apathique ni surexcité, ni mou ni dur.