Bouddhiste quand cela m'arrange

SHim a écrit:Je pense que dire qu'il n'y-a rien (Sutra du coeur) n'est pas la fin du film. Ce n'est qu'un épisode tout aussi important que ceux qui se trouvent au début du film (4NV). La fin du film pour moi c'est la victoire sur Dukkha.

Le sûtra du Coeur ne dit pas qu'il n'y a rien!

Yudo, maître zen a écrit:
C'est bien pour ça que je n'aime pas trop l'utilisation de ce mot "souffrance" pour traduire la "roue mal ajustée". (qui fait gnik gnik gnik...)
Ce n'est pas par hasard qu'il y a ce récit où le Bouddha, après un attentat de son cousin Dieudonné est blessé au pied et fait observer qu'il a mal au pied (ce qui est normal) mais qu'il évite de s'attarder sur sa douleur, parce que ce serait ajouter de la souffrance mentale à la douleur physique.

Et un Bouddha peut-il éliminer tous les gnik gnik gnik jusqu'au dernier si il ajuste bien la roue ?

Yudo, maître zen a écrit:

SHim a écrit:Je pense que dire qu'il n'y-a rien (Sutra du coeur) n'est pas la fin du film. Ce n'est qu'un épisode tout aussi important que ceux qui se trouvent au début du film (4NV). La fin du film pour moi c'est la victoire sur Dukkha.

Le sûtra du Coeur ne dit pas qu'il n'y a rien!

Dans le sens dans lequel Lausm me semble-t-il l'entendait si, le sens m'ayant semblé être le suivant : "cherche pas bonhomme : la vie c'est -naissance, vie, et mort- point barre."

SHim a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:

SHim a écrit:Je pense que dire qu'il n'y-a rien (Sutra du coeur) n'est pas la fin du film. Ce n'est qu'un épisode tout aussi important que ceux qui se trouvent au début du film (4NV). La fin du film pour moi c'est la victoire sur Dukkha.

Le sûtra du Coeur ne dit pas qu'il n'y a rien!

Dans le sens dans lequel Lausm me semble-t-il l'entendait si, le sens m'ayant semblé être le suivant : "cherche pas bonhomme : la vie c'est -naissance, vie, et mort- point barre."

Dans le sens vide d'illusions, pas vide de Réel.

SHim a écrit:Le titre de bouddha (terme sanskrit बुद्ध buddha « éveillé », participe passé passif de la racine verbale budh-, « s'éveiller »)1, désigne une personne ayant, notamment par sa sagesse (prajñā), réalisé l'éveil, c'est-à-dire atteint le nirvāna (selon le hīnayāna), ou transcendé la dualité samsara (Saṃsāra)/nirvana (nirvāņa) (selon le Mahāyāna). Il peut être désigné par d'autres qualificatifs : « Bienheureux » (भगवत्, bhagavat), « Celui qui a vaincu » (जिन, Jina), « Ainsi-Venu » (तथागत, Tathāgata)2.

Je crois, mais ce serait à vérifier, que "celui qui a vaincu" c'est plutôt ce qu'on retrouve parfois traduit ainsi : "le Victorieux."

Je sais que normalement est victorieux "celui qui a vaincu". Mais vaincu quoi et quand ? Victorieux semble désigne une victoire sans cesse réitérée. Potentiellement toujours au présent. "Celui qui a vaincu", avec le participe passé, laisse penser qu'il l'a fait "une bonne fois pour toutes". Les nuances sont donc importantes ; je crois qu'en transcendant le dualisme Bouddha "a vaincu" la victoire et la défaite. On parle plus de "au-delà" que de victoire, de traversée que de combats, d'acceptation que de défi (quand Mara lance les flèches, elles deviennent fleurs, et le Bouddha ne combat pas extérieurement).

Rem a écrit:Je crois, mais ce serait à vérifier, que "celui qui a vaincu" c'est plutôt ce qu'on retrouve parfois traduit ainsi : "le Victorieux."

Oui, ou le Vainqueur.

Je sais que normalement est victorieux "celui qui a vaincu". Mais vaincu quoi et quand ?

Quoi ? :l’insatisfaction, le manque, le gnik gnik. Dukkha en somme.

Quand ? Pour le Bouddha c’est lorsqu’il vit l’étoile du matin au sortir de sa longue méditation. Pour parler de son expérience d’éveil il dit :

« Mon coeur, sachant cela, voyant cela, fut libéré de la fermentation de la sensualité, libéré de la fermentation du devenir, libéré de la fermentation de l'ignorance. Avec la libération, il y eut la connaissance, « Libéré. » je discernai que "La naissance est terminée, la vie sainte remplie, la tâche accomplie. Il n'y a rien de plus pour ce monde. » »4
— traduction du pāli par Thanissaro Bhikkhu, Maha Saccaka Sutta
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Victorieux semble désigne une victoire sans cesse réitérée.

Comme tu peux par toi-même le lire dans l’extrait que je viens de mettre, il s’agit d’une libération définitive.

Potentiellement toujours au présent. "Celui qui a vaincu", avec le participe passé, laisse penser qu'il l'a fait "une bonne fois pour toutes". Les nuances sont donc importantes ; je crois qu'en transcendant le dualisme Bouddha "a vaincu" la victoire et la défaite.

Si tu veux, peut-être a-t’il vaincu ce qui pour son état d’individu autrefois ignorant pouvait entre autre se décliner en une somme de victoires et de défaites, tel une somme d’illusions propres à son ignorance d’alors.

On parle plus de "au-delà" que de victoire, de traversée que de combats, d'acceptation que de défi (quand Mara lance les flèches, elles deviennent fleurs, et le Bouddha ne combat pas extérieurement).

Là tu me sembles confronter un état de nature plus passive, à un état de nature disons plus volontaire ou actif. Mais en fin de compte il me semble s’agir là encore de départager une action d’une autre dans le but d’obtenir un bénéfice, c’est-à-dire dans le but d’essayer de vivre selon l’état d’esprit qui nous paraîtrait le plus adéquat possible.
Mais le Bouddha dit bien qu’il est définitivement libéré, on peut donc supposer qu’il n’est plus dans la nécessité d’employer des moyens artificiels d’harmonisation, et que dans cette extinction dont il parle, s’éteint également sa volonté personnelle d’agir psychiquement d’une quelconque manière. C’est un peu comme cette idée d’entrer dans le courant. L’eau de la montagne n’a pas à faire d’effort, que ce soit pour se maintenir dans un état passif ou à l’inverse dans un état actif, ceci pour accomplir ce qui est dans sa nature, à savoir descendre vers la vallée. Le sujet que j’ai ouvert sur la forme humaine tente justement de parler de cette somme d’efforts superflus.

Efforts superflus une fois la réalisation du theravada atteinte ; car il me semble qu'il s'agit plus d'une vue du theravada (éminemment respectable) que du mahayana.

Pour le mahayana, il s'agit moins d'atteindre le nirvana-pour-soi que, comprenant la non dualité du samsara et du nirvana, faire tout ce qu'il faut pour "sauver" les autres, quitte à ne pas entre en nirvana tout de suite.

Les questions que tu poses ici sont "peut-on stopper dukkha ?" ; il faut ajour : "pour soi ?" ou "pour tous ?"

Si c'est "pour soi" --> theravada.

Si c'est "pour tous" --> mahayana.

Je ne dis pas que la vie se résume à naissance vie et mort et point barre. Au contraire entre naissance et mort on a un paquet de phrases à faire, et si ça se trouve avant et après aussi.
En fait je crois que ce qui peut s'exprimer comme victoire définitive, c'est sur la capacité à ne pas reconnaître qu'on se reillusionne. Par contre on doit refaire le job à chaque fois, car ce n'est pas acquis.
En fait on peut toujours s'illusionner.

Lausm a écrit:Je ne dis pas que la vie se résume à naissance vie et mort et point barre. Au contraire entre naissance et mort on a un paquet de phrases à faire, et si ça se trouve avant et après aussi.
En fait je crois que ce qui peut s'exprimer comme victoire définitive, c'est sur la capacité à ne pas reconnaître qu'on se reillusionne. Par contre on doit refaire le job à chaque fois, car ce n'est pas acquis.
En fait on peut toujours s'illusionner.

A propos d'illusions, sauf le respect aux deux maîtres zen Brad et Yudo, j'vois pas le rapport entre l'éveil et le dépucelage.

Brad Warner a écrit:
Publié le 7 mars 2016
(...) C'est celui qui sait. Comme Fonzie.(...)

Dans la série de confusions des illusions et des allusions, on peut aussi faire un rapport entre zazen et la marijuana tant qu'on y est.

Té! 1er mai, jour du Muguet...

Pour avoir tenté les deux, zazen me paraît plus sûr concernant la production moindre d'illusions.

@Rem

Lorsque je parle d’efforts superflus, je parle d’efforts psychiques censés être favorables pour mon bien être, efforts du type : devoir être détaché, être dans l’acceptation, ne pas être dans le combat etc… qui sont des stratégies d’harmonisation qui selon moi n’ont plus à être employées par un Bouddha étant dit qu’il est entré dans le courant.
Cela ne concerne donc en rien la compassion pour tous les êtres qui distinguerait selon toi le theravada et le mahayana.

Cette absence complète d'efforts psychiques à fournir c'est, concernant zazen : shikantaza.
Shikantaza dans lequel il n'y-a pas même : laisser passer les pensées comme des nuages dans le ciel.

Ok pour zazen, mais derrière il reste à vivre en dehors du zazen en adéquation avec celui-ci et dans une vie active pouvant être source de joie et d'aide pour les autres. J'ai expérimenté des effets délétères du zazen, parce que cette absence d'efforts psychiques liée à shikantaza (et mushotoku) trop directement reproduite dans la vie quotidienne peut conduire, quand on pratique hors-cadre, vers une certaine apathie. Il faut dire aussi pour nuancer qu'il y a là quelque chose de l'ordre du "défaut personnel" ; je suis paresseux.

C'est précisément "en dehors du zazen", ou plus généralement : en-dehors du cadre bouddhiste (conceptuel, symbolique ou pratique) que les choses peuvent se compliquer. Car si on fonctionne bien, avec une juste compréhension, dans le cadre bouddhiste, et qu'on atteint à une forme de réalisation (en zazen ou autres) type "mushotoku", "wu-wei" etc. il s'en suit que, quotidiennement, nous interagissons et sommes amenés à interagir avec des gens pour qui la pensée bouddhiste est inexistante / fantasmatique / inintéressante.

C'est pourquoi parfois "donner" le Dharma (le "dana" du Dharma) ou "donner accès au Dharma" par son comportement juste "en tant que bouddhiste" n'est pas du tout "la bonne chose à faire" est n'est donc pas "don du Dharma".

Ce n'est pas donc "Bouddhiste quand ça m'arrange" mais "bouddhiste tout le temps, donc parfois oublier le bouddhisme pour apporter la réponse juste, qui, dans un monde non-bouddhiste, ne peut pas toujours être de forme bouddhiste même si elle de fond bouddhiste".

Rem a écrit:Ok pour zazen, mais derrière il reste à vivre en dehors du zazen en adéquation avec celui-ci et dans une vie active pouvant être source de joie et d'aide pour les autres. J'ai expérimenté des effets délétères du zazen, parce que cette absence d'efforts psychiques liée à shikantaza (et mushotoku) trop directement reproduite dans la vie quotidienne peut conduire, quand on pratique hors-cadre, vers une certaine apathie. Il faut dire aussi pour nuancer qu'il y a là quelque chose de l'ordre du "défaut personnel" ; je suis paresseux.

L’absence d’efforts psychiques superflus devrait à mon sens libérer une immense quantité d’énergie qui jusqu’alors était employée à perte, précisément à faire ces efforts. C’est pourquoi cette apathie dont tu parles pourrait bien être encore la conséquence d’un effort superflu visant à éteindre peut-être le désir, mais ce serait à creuser.

Lausm a écrit:Pour avoir tenté les deux, zazen me paraît plus sûr concernant la production moindre d'illusions.

En moins japonisé, l'education nationale devrait intégrer une demi-heure de zazen par jour dès l'école primaire, rien n'oblige à être "bouddhiste" pour faire zazen.
"Bouddhiste quand cela m'arrange": ça "arrangerait" un peu tout l'monde.

Un jour, Tango m’a dit un truc très juste, il m’a dit un truc du genre, « si tu ne cherches pas la libération finale » à savoir selon ses termes, l’union entre l’Absolu et sa manifestation, « on se demande ce que tu fous là. » entendu, sur ce forum. C’est ce « qu’est-ce que tu fous là » que je trouve très percutant.
J’ai bien vu que ça faisait chier tout le monde que je parle de cette libération finale et définitive du Bouddha. Mais perso je m’en fou, car je me trouve absolument légitime sur un forum zen d’évoquer la raison même pour laquelle chacun s’est d’abord inscrit dans la voie du Bouddha, et peu m’importe que ces personnes aient baissé les bras. Si elles ne veulent pas entendre parler de cette totale extinction de Dukkha écrite noir sur blanc dans la Troisième Noble Vérité, alors c’est très simple, elles n’ont qu’à ne pas mettre les pieds sur ce genre de forum.

Et la "légitimité" d'avoir son pseudo en bleu sur ce genre de forum c'est quoi ? de pouvoir rapprocher Castaneda du bouddhisme sans que personne n'y trouve à redire, ou de pouvoir parler d'autres pseudos d'autres forums sans que cela ne "fatiguent" les admins ?

SHim a écrit:Un jour, Tango m’a dit un truc très juste, il m’a dit un truc du genre, « si tu ne cherches pas la libération finale » à savoir selon ses termes, l’union entre l’Absolu et sa manifestation, « on se demande ce que tu fous là. » entendu, sur ce forum. C’est ce « qu’est-ce que tu fous là » que je trouve très percutant.
J’ai bien vu que ça faisait chier tout le monde que je parle de cette libération finale et définitive du Bouddha. Mais perso je m’en fou, car je me trouve absolument légitime sur un forum zen d’évoquer la raison même pour laquelle chacun s’est d’abord inscrit dans la voie du Bouddha, et peu m’importe que ces personnes aient baissé les bras. Si elles ne veulent pas entendre parler de cette totale extinction de Dukkha écrite noir sur blanc dans la Troisième Noble Vérité, alors c’est très simple, elles n’ont qu’à ne pas mettre les pieds sur ce genre de forum.

Tu te fais des films !

Tant mieux, aurais-je envie de dire.

La troisième noble vérité concerne la cessation ou l'« extinction » (nirodha) des souffrances. Ces souffrances sont réelles et elles ne cessent de nous tourmenter, nous sommes obligés de nous interroger sur les origines de ces souffrances. Une fois que les origines sont connues, on agit sur les causes pour les éradiquer, jusqu'à atteindre la « libération finale » ( निर्वाण nirvāṇa).

bah! moi aussi je peux te copier et faire de l'argumentation ad nauseam.

cabale de jardin a écrit:Et la "légitimité" d'avoir son pseudo en bleu sur ce genre de forum c'est quoi ? de pouvoir rapprocher Castaneda du bouddhisme sans que personne n'y trouve à redire, ou de pouvoir parler d'autres pseudos d'autres forums sans que cela ne "fatiguent" les admins ?

Non, mais là c'est bon, j'ai compris que c'est moi qui me faisais des films

Aucun soucis à viser nirodha. Mais est-ce que nirodha est nirvana ? Le truc technique (mais pas si complexe) avec le bouddhisme, de ce que j'en comprends, c'est l'absence de dualité. Vouloir nirvana c'est créer samsara. Vouloir samsara (au sens : l'accepter sans pour autant ne rien faire pour progresser, atteindre la rive etc.) c'est peut-être déjà nirvana.

@Cabale : Pour ce qui est de la légitimité des gens en bleu, y'en a aucune. Le hasard a joué, et ensuite il faut essayer de bien faire le travail quand il y a du travail à faire.

C'est ça ! Et l'esprit de débutant, Shoshin, a sûrement joué aussi pour les bleus.

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Rem. a écrit:Pour ce qui est de la légitimité des gens en bleu, y'en a aucune. Le hasard a joué, et ensuite il faut essayer de bien faire le travail quand il y a du travail à faire.

Le hasard ? Je ne crois pas.

C'est quoi le "travail à faire" Rem. ?

C'est d' interpréter et d'accuser ?

SHim a écrit:J’ai bien vu que ça faisait chier tout le monde que je parle de cette libération finale et définitive du Bouddha. Mais perso je m’en fou, car je me trouve absolument légitime sur un forum zen d’évoquer la raison même pour laquelle chacun s’est d’abord inscrit dans la voie du Bouddha, et peu m’importe que ces personnes aient baissé les bras. Si elles ne veulent pas entendre parler de cette totale extinction de Dukkha écrite noir sur blanc dans la Troisième Noble Vérité, alors c’est très simple, elles n’ont qu’à ne pas mettre les pieds sur ce genre de forum.

"tout le monde" : Tu parles de qui SHim quand tu écris ça ?

sakura a écrit:

Rem. a écrit:Pour ce qui est de la légitimité des gens en bleu, y'en a aucune. Le hasard a joué, et ensuite il faut essayer de bien faire le travail quand il y a du travail à faire.

Le hasard ? Je ne crois pas.

C'est quoi le "travail à faire" Rem. ?

C'est d' interpréter et d'accuser ?

[...]

L'accusation, c'est quand on demande à un juge de se positionner face à tel ou tel problème. Comme l'admin' est le juge, il n'y a pas d'accusation. A la différence qu'ici on (en tout cas je) essaye de parler de ce qui est interprété comme problématique, de ne rien faire que l'on ne puisse défaire en cas d'erreurs, de ne rien faire sans le rendre visible pour qu'un débat (éventuellement contradictoire) puisse se mettre en place.

Sans interprétation, il n'y a pas de sens. C'est peut-être très bien pendant zazen de ne pas interpréter ni suivre les pensées, mais je crois qu'ensuite il faut revenir dans le monde "mondain" et agir au mieux, avec sagesse, sans trop en faire, d'où l'idée d'un travail à "bien faire". Pour faire ce travail, comme n'importe quel autre, il faut utiliser le "mental", ce sixième sens. Ne pas l'utiliser serait probablement avoir peu de chances d'agir de manière juste ; trop l'utiliser, de même.

Le travail est très rare ici, dans l'idéal il n'y en a aucun à faire.